>> Это я понял -- поймите и Вы меня: новички и их задачи
>> бывают _разные_, объяснять доводится тоже по-разному;
>> обобщать такие объяснения возможно, но сперва наработав
>> _хорошие_ частные случаи. По опыту говорю :-)
> Задача вполне конкретная, разве нет?Наверное, Вы видели перед собой конкретную, но я-то её не видел (или вижу и другие); вот старый знакомый что на эту тему однажды написал: http://egorfine.com/ru/articles/effective-bugreports
> Какой пример вам нужен?
Ура, наконец-то! :-) Отлично, спасибо, теперь ясней.
Это классика -- Вы видите путь решения проблемы, а стоило сразу не по его реализации спрашивать, но сперва по самой проблеме (которая осталась неозвученной). Тогда вместо диспутов о целесообразности можно было сразу предложить посмотреть на проблему под чуть другим углом.
И сразу упомяну один абзац из переписки позапрошлым летом:
---
Понял. Кстати, учителям лет десять назад такую мысль предлагал:
если решите вкладываться временем в изучение линукса, то у вас
будет хорошо "удаляемый" навык, вполне способный прокормить семью
-- так, чтобы школа была и впрямь для души, а не вынужденно.
И детей подтягивайте, кто потолковей -- вместе и пробьёмся.
---
По-моему, стоит помочь учителям научиться _вместе_ с детьми.
> Хорошо, вот возьмите, к примеру, такую эталонную Алевтину Эдуардовну,
> которая учитель информатики, это только пример, знает она только,
> как компьютер включается, виндовс запускается и как в ворде что-то
> набирать, вот это вот всё, на этом строится её "программа".
Ей бы на месте толкового ученика попытался подсунуть что-то вроде http://altlinux.org/Books:Insideout -- это достаточно "мягкая" вводная книжка по *NIX/Linux на примере третьего альта; первая часть (в бумаге -- лицевая) описывает установку и основы пользования системой, а вторая (в бумаге читается после перевёртывания книжки второй обложкой к себе) -- что там как устроено, ну, на пальцах.
После ознакомления с этой книжкой хотя бы по диагонали (не проверял сейчас, но думаю, это от вечера до недели, смотря по навыкам чтения/восприятия, возможности/желанию тут же проверить усвоенное) можно более уверенно двигаться вперёд в рамках предложенного примера.
[ здесь пропущена врезка про инженерный vs потребительский подход ]
> И вот к ней нежданно-негаданно приходит необходимость пользоваться
> Альтлинуксами, и, возможно, ещё учить этому других людей.
> Но вот, предположим, ученики, а они, как правило, уже где-то больше
> учителя знают, т.к. интернеты есть и куча свободного времени
...причём второй фактор -- определяющий (вместе с ещё не севшими от житейских ошибок "батарейками")...
> такие спрашивают: "Алевтина Эдуардовна, а почему в ваших
> Альтлинуксах нет вот этой новой модной "ProgramName"?"
Могу рассказать вдохновляющий случай с первого курса, который сразу встал перед глазами -- но давайте ограничусь кратким: "ребята, замечательно -- есть желающие попробовать собрать, а то и опакетить ProgramName к следующему уроку и рассказать, с какими сложностями столкнулись да как их решали?".
Правда, для обрисованного портрета и это уже довольно сильное предложение -- надо понимать, что такое "программа", "исходники", "сборка", "пакет" (ср.: стартовый словарный запас при изучении языка).
Упомянутая книжка тут может оказаться недостаточной (хотя...), тогда вот более солидный комплект книг от Master 2.4: http://docs.altlinux.org/ru-RU/archive/2.4/html-single/master/
К слову о "чуть другом угле": я бы на месте А.Э. по возможности поручил проработать книжки нескольким ученикам потолковей, а затем доложиться по сделанным конспектам -- там вообще о чём и как это поможет классу со взятой задачкой.
Но в целом это всё не такая уж и китайская грамота, я же справился.
> или "...почему "ProgramName" тут такая старая?".
> И логичный приходящий было ответ, что этого просто нет для линуксов,
> это другая система, не всё виндовое для них есть, парируется встречным:
> "Как же так нет? Вот в этом "DistroName" и вот в этом
> "DistroName" эти программы очень даже есть, а нет её только в
> вашем Альтлинуксе, а почему? А лучший ли это линукс тогда?..."
Значит, точно не лучший в этом аспекте -- но это и вызов ;-)
Детишкам постарше может быть важно, чтоб не поиграться и на выброс, а всё-таки осталось и пригодилось сделанное. И вот тут "свой" близкий дистрибутив, в который вполне реально затащить пакет (и где тоже говорят по-русски) -- очень сильно выигрывает у англошпрехающих проектов, тем более в эпоху развитого BLM.
> И дабы не ударять в грязь лицом и не пускаться в выдуманные
> отговорки, возможно, принимается решение, а не использовать ли
> подобный случай, как возможный пункт в обучении?
Ну так замечательно!
> А когда начинается момент выяснения, как же всё-таки это всё изучить
> и обучить, то человек натыкается на лютую заумь и совершенно
> непонятные для простого смертного простыни, но возгласы про то,
> что "если нужна какая-то программа, то собери сам" уже в таком
> случае звучат как какая-то издёвка, что ли.
Может, организуем через пару недель (после "Армии") небольшую летнюю школу с вызвавшимися учителями? Или к тому времени уже вовсю будет идти подготовка к новому учебному году?
Конспекты с неё могут оказаться как раз-таки основой для такого практикума.
> Условный ученик при невозможности решить свою задачу выберет
> условный другой линукс, который помодней и полегче, и ему
> недостаточно разговоров за патриотизм, потенциальных противников,
> государственную безопасность и что "наше" - значит лучше!
Правильно, соловья баснями не кормят.
> Люди склонны идти по пути меньшего сопротивления, как правило.
Только не дети ;-) (хотя...)
> Да, можно силой заставлять и обязывать любить
Не работает.
> Поэтому, взяв условную Алевтину Эдуардовну и усадив её рядом,
> запустив ролик, например, она должна, с её такими вот знаниями,
> понять, что и как сделать, повторяя пошагово инструкции, без
> необходимости изучать искусство программирования и сисадминства.
Дело в том, что она именно их в некоторой мере и изучит при этом -- будет ли это страшное озвучено явно или же исподволь впарено в бережной манере -- "а вот здесь мы переходим в рута, который может ставить пакеты, и проверяем наши труды" или "так, но не будем же мы каждую картинку в отдельном разрешении руками прописывать, не барское это дело -- пусть за нас цикл поработает, это даже прочесть проще будет".
Кстати, здесь вспомнил ещё одну книжку тоже времён моего отрочества -- "UNIX: универсальная среда программирования" (Керниган, Пайк); довольно легко написана и хорошо читалась, местами приводя опять-таки в восторг простотой и элегантностью примеров.
> Подобное возможно, потому как сборка пакетов для поставленных задач
> не такая уж серьёзная и мегасложная наука, чтобы это всё осваивать
> и терзать человека, напирая осваивать основы от сотворения
> кибернетики ещё как теории и до наших дней.
Кажется, понял.
У нас порой "любят" запихивать в человека сперва чемодан таких "основ", которые подчас основами не являются (но чтоб это понять, надо узнать и _полюбить_ сам предмет).
Предпочитаю сперва "на пальцах" показать пример, по верхам его разобрать, а уж когда стало интересно, что ж там впереди выходит -- тогда класть фундамент (небольшой, чтоб интерес не угас) и двигать дальше.
То есть сперва показать что-то вроде for i in 16 24 32 48 64 128 256 512; do
install -pD -m644 src/plugins/coreplugin/images/logo/${i}/QtProject-qtcreator.png \
%buildroot%_iconsdir/hicolor/${i}x${i}/apps/QtProject-qtcreator.png
done
-- затем уж упомянуть синтаксис, управляющие конструкции, переменные, константы, макросы, пути, соглашения, форматы данных по мере надобности и в таком объёме, чтоб "зацепочки" образовались, на которые слушатели смогут дальше "намотать" вновь полученные более обстоятельные знания по этим направлениеям.
А не сперва рассказать за четыре академчаса про Лебедева и Глушкова, "Сетунь" и БЭСМ, ферритовые колечки и ШАЯ -- и лишь когда ученики будут потеряны уже безнадёжно, пытаться выйти на собственно то, что было надо.
_Но_ сперва надо понять, _что_ надо.
Мы со школьниками на факультативе в родной ФМШ, пройдя намеченную программу, перешли ко "свободной охоте" -- они приносили свои задачки, которые сами себе придумали и поставили, и мы сообща их разбирали и реализовывали. Но без их задачек я мог или предложить что-то из своего (а оно далеко не всегда упрощалось до двух часов), или высосать что-то из пальца (дети не дураки и такое просекают на раз, да и мне неинтересно).
> Вам же, чтобы ездить на авто, не нужно изучать историю автопрома,
> устройство и техпроцесс выплавки металла? [...]
> Я утрирую, но суть ясна, думаю.
Конкретно мне как водителю весьма полезно быть в курсе про упругую и пластическую деформацию, усталость, окисление металла -- даже не открыв ни разу сопромат и не переваривая порожки. :-)
> А с линуксами пока всё не так
Тем не менее за руль без изучения правил движения, знаков, хоть чуточку -- матчасти, а также без практики -- не пустят ("права купил, ездить не купил" -- известное водительское ругательство). А вот за куда более сложный контупер, непосредственно взаимодействующий с головой -- пускают... Ох, не буду углубляться, есть что сказать по этой аналогии.
> Или суровые сисадмины боятся, что условные Алевтины Эдуардовны,
> поняв, что не всё так сложно, составят им конкуренцию на рынке труда,
> снизив "среднюю зарплату по больнице", и начинают нагнетать, что всё
> сложно-сложно, матан и rocket science?!
Скорее опасаются севших за руль, но не научившихся ездить (как в плане техники, так и по взаимодействию участников дорожного движения).
Тема образования для меня опять же больная ("...учит, как учить") и тяжёлая, понятно, что всё сразу тут не выправить. Но очень хочется хотя бы чуточку поспособствовать тому, чтобы учителя могли знать и любить предмет и детей, а дети -- жадно впитывать те интереснейшие вещи, которые им приносят и раскрывают во всей красоте учителя. У нас так было (за редкими исключениями).
А специалистов-то не хватает и предвидится только рост этой нехватки.
> Знаю только, что "линуксоидность" это не принадлежность к какой-то
> элитарной группе, это давно уже не так
Христос ноги ученикам умыл, Суворов сало раненым отдал, Виталик вон wine сколько лет пилит, чтоб для людей работало то, чего под линуксом нет... знаю, что _настоящие_ ведущие -- не те, кто лезет на голову, а те, кто тащит самый тяжёлый крест -- потому что им это хотя бы по силам. То самое "как раб на галерах". Служба такая.
> В каждой шутке есть доля шутки... а также неуютное чувство от
> эмпатии к людям, которые мучаются, не зная, как решить некоторые
> вопросы, а вопросы решать вроде как надо.
Надо в кучку сбиваться, а не по углам мёрзнуть. Можно сделать у нас рассылку education@ или вроде того. Можно на уже существующем форуме: http://forum.altlinux.org/index.php?board=2.0 -- например, у нас там водится крайне грамотный tema, который профессиональный разработчик, пошедший в учителя, когда дети пошли в школу (но на форум не особо хватает времени у меня, хорошо настроенная почта менее времяёмка).
Важно то, что вот это "разобрался сам -- расскажи соседу" _очень_ сильно может сдвинуть с мёртвой точки именно когда непонятно, за что вообще хвататься. Всем миром. Веником, а не прутиками.
>> Впрочем, можно пойти конкретно от Вашего случая и какого-нибудь
>> явно названного пакета
> Вопрос-то не сколько частный, сколько системный, на самом деле
Тем не менее без Алевтины Эдуардовны я не смог изложить Вам то, что попытался изложить выше (хотя, вне сомнения, всё равно это знал и порою думал).
> это лишь пример того, как сухая заумная документация держит высокий
> порог вхождения для пользователей.
Знакомо по ЕС-овской -- освежить знания годилась, а вот разобраться...
> Все мы люди, всё понимаем, но если есть уже те, кто обучает,
> возможно, в рамках обучения есть вариант заказать какие-то лекции
> по теме? В любом доступном формате, можно в форме скринкастов,
> лишь бы было понятно.
Что-то уже есть и в таком виде: http://forum.altlinux.org/index.php?board=26.40 -- отправил Владимиру Соломатину вопрос личным сообщением; обозначьтесь письмом на mike@altlinux.org, чтоб хоть было как состыковать вас, если отзовётся, или сами ему напишите.
Также можете связаться с http://gkaz.ru -- Сергей Бессонов является одним из авторизованных преподавателей курсов по альту, возможно, ребята возьмутся сделать специализированный курс. Это сходу.
Ну и "в общем" -- см. http://basealt.ru/courses/training и http://basealt.ru/partners/training (у нас есть образовательный отдел, контакт указан по второй ссылке: edu СБК basealt.ru).
> Более мне нечего сказать не по существу, и так уже награфоманил.
> Спасибо за ответы!
Вот теперь наконец-то по существу того вопроса, который сперва пытались понять, понимая, но не объясняя -- Вам спасибо, так и мне понятней.
