>> А сообщество, внезапно, тоже пашет на себя.
> Как мило и прогрессивно. "Раб с хижиной". Хм, так это ж уже было?Подтасовка понятий - это круто. Но at the end of day эти парни совсем не похожи на рабов. Если некто работает над тем что ему интересно и нравится по своему добровольному выбору - какой он нафиг раб?
> Нет конечно. Смышлёные рабы это выгодно. Гугль одобряет. Редхат похлопывает по плечу.
Странные какие-то понятия о рабовладении. А где надзиратели? Кнуты? Ну или хоть ограничение личной свободы? Поимка беглых? Что-то не вижу.
>> Просто задачи корпораций и сообщества зачастую пересекаются.
> Это да. Хозяин дом чинит - досок перепадёт. Удобно.
Странный какой-то хозяин: увидел что дом строят. Пришел, досок притащил, полхаты построил. Дополнительных требований не предъявил, обязательств не возложил и пошел дальше своей дорогой. И правов у всех в этой схеме одинаково - отсыпано GPLем.
>> А вот Вася just in case себе пару редхатов явно не сможет нанять. Калибр не тот.
> Я это всё понимаю. Я не понимаю только одного. Почему при этом надо кидать кaкашками в *BSD.
Ну вам же можно нести какой-то бредовый буллшит про рабство. Хотя GPL как раз уравнивает в правах всех. В отличие от. Это как раз сообщество равноправных участников (в GPL сие закреплено) а не взаимоотношения в стиле "а может барин смилостивится и отсандалит с барского плеча, если захочет".
> Что. без аксиомы что BSD гoвно картинка складывается поиначе? Становится слишком
> очевидно, что добрый рабовладелец это всё же рабовладелец? :)
Вот Эппл - рабовладелец. Вендорлокин - 100%. DRM. Restricted boot. Сорсы? Фиг! В обход аппстора? Ни-ни! Разве что если из барака сбежишь и не поймают - тогда да. Jailbreak - прямо так и называется. Вот это я понимаю - рабовладение! Juniper получше, но 100% вендорлокин никуда не делся, сорсов тоже нет, etc. Хорошие у вас понятия о "свободе". Вы из зазеркалья чтоли? IMHO, некузяво свои проблемы на окружающих проецировать.
> Напротив, именно ВЫ косвенно тащите тезис что важны только корпорации,
Я тащу мнение что корпорации удачно интегрировались в процесс как составная часть. Не изменив природу процесса, но усилив его. Я нахожу это полезным для успеха проекта. Это странно?
> когда хаете BSD.
Странная логика. Упорно не замечать выходки эпплов всяких, но докопаться до редхата. За собой бревна в глазу, а за другими - соринку, eh?
>> крап и не получает с этого отдачи, однажды обнаруживают что у них закончилось бабло.
> Совершенно верно. Крап должен давать отдачу.
Вы что-то не поняли. В этом нашем капиталистическом мире крапом считается то во что вбубуханы ресурсы а результата не было и нет.
> Один из самых успешных коммерческих проектов мира - продажа крапа.
Крап обладает свойством: его сложно продавать. Если это именно настоящий, первосортный крап, продать его практически невозможно. Ну то-есть после очень долгой промывки мозгов маркетинговым буллщитом совсем уж хомячкам - может удастся какие-то фоновые продажи обеспечить, но результат будет хилым. Ну как с WP7, например.
> Потому что лапша быстрого приготовления как пища - конкретный крап. Достаточно
> успешно продавался крап на древних PowerPC.
Понимаете ли, у вас только одна ошибка, зато фатальная: вы почему-то присвоили вот лично себе определять право что есть крап. Не в локальном плане а вообще глобально. Вам корона череп не жмет? Это не будет работать ;)
> шелест стоит, когда жуткий крап напаивается на материнки. Я о конденсаторах.
Вообще-то если вы не заметили, в почти всех мамках среднего и более высокого ценового диапазона - полимерные конденсаторы. Повально. Потому что их вылеты достали. И да, вылеты оных имеют инженерную причину. Процессоры с неких пор стали жрать совершенно трамвайные токи под 100А. И то что ранее и за 100 лет не вылезло бы, стало вылезать за год-два. Да, это поняли не сразу, пытаясь по началу пхать привычную схемотехнику. Но выводы были сделаны. Теперь и многофазные стабы для разгрузки плеч и кондеров в них от ломовых токов, и кондеры которым ток не так страшен. А вот будешь ли ты платить за 10-фазный стабилизатор и полимерные кондеры или сэкономишь и получишь "как заплачено так и зафигачено" - это твой свободный выбор. Если ты хочешь сэкономить и покупаешь крап - так ты сам виноват.
> Ну а что поделать-то? Cisco вон танталовые ставит, но это ж явно пролёт будет.
Ну а производители мамок - твердополимерные ставят, у них нет проблемы с высыханием и выкипанием электролита. И многофазные стабы. Можешь купить не крап. Главное, оплачивай.
> Мы поставим танталовый, а контора с крапом на материнках вы--здит нас с рынка дешёвыми мамками.
Идите, расскажите это мамкопроизводителям, у которых средние и топовые экспонаты - весьма даже, ага. Как заплачено - так и зафигачено. Никто не будет паять 10 фаз стаба за свой счет - это оплачиваешь ты. И если ты хочешь дорогой жручий - логично раскошелиться. Вообще, "хорошее питание дешевым не бывает".
> Да что я вам рассказываю? Тезис "крап хорошо продаётся" вам знаком и вами одобряем.
Мной одобряем разумный баланс технологий, качества и цены которую за это надлежит платить. Сочетание этих парметров должно быть практичным и коррелирующим с моими задачами.
> Правда, вы его излагаете сильно приправив пафосом, в
> форме "пока академики пилят, у инженеров рабочее решение" ;)
У академиков зачастую есть совершенно невменяемые перекосы по тем или иным параметрам. Ставящие крест на практическом применении их разработки. А в остальном "все хорошо, прекрасная Маркиза".
> То есть аргумент, что компании вложились в линукс, потому что архитектурно это - был торт, неверен.
Он был достаточно хорош и прилично работал на практике. Он обладал разумным вектором развития нацеленным на практический результат. И да, гражданин Торвальдс очень правильно считает что когда теория и практика сталкиваются и мешают друг другу, практика имеет приоритет. У академиков наоборот. И все бы ничего, но это ведет к тому что в теории система хороша но на практике ей пользоваться весьма мучительно и неоптимально. Красиво выглядит, но кислое на вкус.
> Также не верен тезис, что если компании не вкладываются в Диллона - Диллон
> тупица и мудак и пишет хреновый код.
Естественно. А его никто и не выдвигал. Просто общее управление проектом ведущее к успеху - далеко за пределами того о чем вы вещаете. Архитектура - лишь один из компонентов. Она просто не должна быть совсем крапом, топящим проект. А вот если на нее излишне дрочить - это может начать мешать иным свойства проекта. Существует принцип разумной достаточности, прыгание выше этого может вызвать выстрел в пятку в ином месте. Вылезя из своего гермозона можно случайно обнаружить что в 2012 году ни один козел почему-то не хочет покупать у вас проц уровня 80286 и мамку под него. Особенно за 2k$, хоть это и по божески, в себестоимость буквально. Даже из лучших материалов и с очень правильной архитектурой - не аргумент. И что оказывается вы зря долбались 25 лет, делая нечто вообще не востребованное с такими параметрами на практике, технически безупречное.
> "Будешь старшей."
Кривые аналогии. Хотя с учетом прогибосов под проприерасов - ожидаемо.
> Этот тезис льстит вашему самолюбию, но я призываю перестать его публично теребить и включить разум.
Я его включил и понял что на успех реального проекта в реальном мире влияет туева хуча факторов. И роялят они ВСЕ. Можно сделать ОС с отличной архитектурой и паршивыми реальными параметрами, отстойную в администрировании и создающую массу проблем. И хотя чисто технически оно вроде как и нормально, по факту жрать такой кактус мало кто захочет.
> Способных на них пахать операционок было вагон и маленькая тележка.
> И они пахали на них. Парни вложились в энтузиазм.
Парни вложились во вменяемый вектор развития проекта. Торвальдс - грамотный капитан. Он нацелен на задачу доставить пассажиров из пункта А в пункт Б без приключений. А не подрочить на архитектуру, создать кульные концепции или что там еще. Это его фича.
>> на которой можно делать бизнес и которая не снабжена проприетарными жлобами
> ИМИ???? Милейший, не смешите.
Да, там лицензия делает неудобно совсем жлобам. Так что всякие жуниперы и эпплы которые вообще ничего и никому отдавать не хотят - валят к другим, где они более велкам.
>> и невкусными EULA и т.п. мерзостными соглашениями.
> вас несёт. вы их практически столлманами сделали.
Они акулы, но - удачно припаханные и дрессированные. Что делает из них тягловую силу вместо абзаца всему живому.
> Профит был, и наиболее смышлёные поняли что это тема.
Ну так профит - для всех сторон процесса. Это хорошо.
>> И заметьте, в случае GPL бизнес как правило волей-неволей отдает наработки в проект.
> Эта ценность такая же эфемерная, как и "мою программу используют уже 20 человек!".
Это вполне практическая ценность. Я могу пойти и поюзать наработки этих граждан в свое благо. Здесь и сейчас. Вполне себе неиллюзорно. Да, если кернель при старте показывает для нескольких модулей копирайты парней из редхата - очевидно, эти парни сделали для меня кое-что полезное.
> Эфемерная в данном случае по отношению к материальной выгоде
Не скажите. Без ряда работ проведенных этими парнями я бы на раз забуксовал по причинческим технинам. И не только я. В конце концов, бех этой работы ряд задач было бы разрулить сильно сложнее или невозможно.
> - моральное удовлетворение от того что ты написал и это используют
> штука понятная и значимая. Мне нравилось, что мои программы использовали.
Мне нравится когда все это работает. Желательно хорошо. И принося пользу окружающим. И мне. И корпорациям. А вот паразиты мне не нравятся. Я склонен приветствовать изобретение глистогонных препаратов.
> Непонятно другое: почему в этом вы отказываете другим? Рядом идёт человек с
> гуглофоном. Там есть мои патчи. Это приятно. Я написал для NetBSD
> - портировали во фряху. Это приятно. Я написал планировщик - Эппл
> сочла его годным. Это приятно.
Зато лично мне не очень приятно что некоторые совсем ничего не хотят отдавать взамен хотя сами стригут миллиарды. Да еще и не забывают поставить себя выше остальных, обув окружающих на то же самое право посмотреть исходник и понять как вон то и вот это делается. Бонус: сие невольно способствуют отуплению окружающих, усложняя им изучение окружающего мира. В общем, довольно свинская политика. А вы ей потакаете. FAIL.
> я не о том, что в минусе. Я о том, что этот плюс принципиально не отличается от BSDшного.
Отличается: им нормально контрибутят в проект. А не как эти ваши эпплы и жуниперы - по полтора раза за 10 лет, как великое одолжение. ИМХО если кто хочет ставить себя выше остальных и зажимать от остальных сорсы - пусть тогда и вкалывает сам. Целиком. Иначе это уже наглая эксплуатация дармовой рабочей силы.
> А ещё - вот Редхат пилит, а потом забил. А закрыть некем. Включение
> корпораций в разработку - это некоторая форма зависимости от них, согласитесь.
Вы живете в реальном мире. И каждый день зависите от деятельности сотен людей. Но это мягкая зависимость в том плане что конкретный Вася вам ничего диктовать не сможет. Просто если вообще все "Васи" прекратят такую деятельность - вам икнется. Тут аналогично - никто не дает жестких гарантий что те или иные будут делать то что надо лично мне. Они будут делать то что надо им. Тем не менее, чаще всего это довольно сильно стыкуется с тем что надо и мне тоже. А они тоже жители этой планет и хотелки у них похожие чаще всего.
> Как производитель в некоторой степени зависит от поставщика запчастей.
> Это нормально. Диллон от корпораций не зависит. Это плюс.
Не больший плюс чем задекларировать полную независимость от вообше всех магазинов с продуктами и оказаться на грани подыхания, питаясь на помойке. Ах да, ну и конечно же операционки вы запускаете прямо в мозгу. А вовсе не на железе от этих гадких корпораций. А если от них - не вижу чего такого плохого если они поработают на поддержку своего же железа, допустим. В этом месте их интересы опять совпадают с моими. Я хочу купить железку и чтобы она работала. А они хотят ее продать.
>> чаще всего похожи на взаимоотношения носителя и паразита,
> паразит у вас в мозге. это - фанатизм. все ваши словесные упражнения
> несут одну цель - выставить свою религию в выгодном свете.
Моя религия крайне проста: не люблю паразитов и прочих зажимателей-рабовладельцев. Вы о них столько разглагольствовали как-то упустив из вида что apple-образные куда как более на это все похожи.
> я люблю линукс. я использую линукс. но я не фанат линукс настолько,
> чтобы не видеть одну простую вещь: исходники открыты, пока они открыты.
Вот с этим у любителей BSDL и есть серьезные проблемы. Сорсы iOS? Не, ну что вы. Фирмвара жунипера? Сорцы? Ой, GTFO, уважаемый червяк. Тут понимаешь ли, супербоги работают.
> весь срaч "за жпл" как-то затихает, когда я упоминаю, что тот
> же линукс использует тонны софта под BSD лицензией.
Сам по себе линукс, т.е. ядро, никаких таких особых тонн BSD-софта не использует. То что какие-то конкретные инкарнации дистрибутивов могут - да, могут. Только линукс тут не при чем.
> прикладного софта. и здесь на опеннети - новости об этом. И НИ ОДНОГО срaча
> "это не надо потому что завтра сп*т корпорации"
Насчет "ни одного" - это вы загибаете. Бывает, бывает. Вон апач vs либра - перманентно просто (не BSDL, но смысл тот же). Ну а что, скажи еще что оракл и ибм экстренно вывалили код под апачом совсем не потому что обломались с возможностью клепать закрытый форк :) Т.к. сообщество отфоркалось и так вышло что оракл от большого ума сам себя же и нагрел своей глупостью менеджмента проекта.
> и ни одного обвинения что автор раб и вкалывает на кого-то. зато любая новость
> про BSD и тут начинаааается. фанатики - такие фанатики :)
Батхерт застилает вам глаза и вы не видите кучу фактов. Про офисы я уже пример привел, например. Глаза разуйте и посмотрите.
> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35328 вот туда плиз с открытием ИСТИН.
Не говорите мне что делать и я не скажу куда вам пойти. Или чего это я должен тявкать по вашему заказу? К вопросу о оборзении и рабовладении. Лично мне байда на яве не интересна вообще независимо от лицензии.
>> Нет, я просто привык к тому что линуксоиды
> нагловатая потреб*ть.
Наглое вранье: я делаю для симпатичных мне проектов столько сколько могу и умею.
> не все, к счастью. но те, кто есть подобны ложке дёгтя, портящей всё комьюнити.
Просто вы равняете всех по своей гребенке, что (мягко говоря) ощибка.
>> чем к ношению паразитов, ты прикинь?
> сходи, объясни, что они у них паразиты
Мысль не завершена. Зато моя мысль относительно говорить мне что делать и куда пойти - по прежнему в силе. Не, бывает туева хуча проектов которые или неуловимые джо или смогли избежать растаскивания по закоулкам. Но эффект возможен и имеет место быть. И вполне конкретные примеры приведены. Чего еще не хватает?
А так - ну два проекта. Я ими например вообще не пользуюсь. Что BSDL должен доказывать - не понятно. Что они очень хорошо развиваются? Так что разработчики линя должны завидовать объемам коммитов? Это нигде не видно.
> http://freecode.com/projects/avrlibc
> лицензия BSD. некошерная.
Хочешь сказать, что оно развивается лучше пингвина? Или чего? Нет, в именно этом случае BSDL может быть даже частично оправдана. Но все-таки, хочешь эпик троллинг? :) Посмотри на лицензию ардуины, которая в ..цать раз популярнее и живее. Пакость для нубов, конечно, но все-таки.
> Вывод-то какой? Что те, кого много - они лучше? Допустим. Из того, что на десктопе
> венды >>> линукса что следует? И что те, кто тащит его на десктоп уже не первый год -
> тупые маргиналы?
То что
1) Как минимум в некоей точке времени винда лучше соответствовала пожеланиям юзерей и набрала массу.
2) Процесс пошел как снежный ком и софт сконцентрировался вокруг ОС, удерживая юзеров. Вопли придурка Баллмера "Девелоперс!" как бы не лишены смысла. Проблема только в том что они нынче стали не сильно то и удобны для этих самых девелоперс. Линух для таковых пожалуй уже стал лучше. Он уже не страдает проблемами совсем маргинальных штук и может предложить кучу полезностей. А вот MS очень успешно подгаживает разработчикам. Так что тут будет интересно имхо. Так, глядя на тренды. Хоть тот же хабр, где навалом вебдевов.
3) Некоторые удерживают рынок сомнительными махинациями с предустановкой и по сути подкупом/шантажом производителей. Именно по этой причине кстати критично поддерживать максимально широкий спектр оборудования, в том числе отличного от х86. Особенно в свете западлостроительных инициатив типа секурбутов всяких, где все зависит от милости MS.
>> - Это должно стать мне интересно.
> Лично вам BSD неинтереснЫ ровно потому что вы фанатик. Вот такой неприятный факт.
Лично мне пингвины могут просто предложить намного больше из того что мне полезно и интересно и хотелось бы видеть. Вот такой вот неприятный для некоторых факт. А симпатии к оным и уважение к GPL т.к. они делом доказали что способны на многое - это следствия, а не причина. Это так сложно понять?
>> вижу ничего такого из-за чего мне захотелось бы бросить все и пойти пробовать именно эту ОС.
> Решительно не агитирую.
Да уж, меня можно сагитировать в общем то только одним методом - если я пойму что нечто мне надо. Нет, не по признаку "это GPL". По туевой хуче критериев. Но GPL будет при случае засчитан за плюс как дополнительная гарантия отсутствия проблем и повышенный шанс проекта на успех.
>> И тем не менее, его в тысячи раз больше чем любых *bsd.
> И?
Как бы намекает на то что оно в роли десктопа видимо похуже для большинства народа, даже квалифицированного. Я к тому вижу и вполне объективные причины. Полная независимость от корпораций в частности означает и что интел не напишет вам драйвер своей видяхи. А самим писать оный - а ресурсы где? Ах, нету? А в 2012 году графика на уровне VGA адаптера нравится мягко говоря не всем. Особенно учитывая наличие турбин и прочая.
>> все продается с предустановленной ОС" - неким индикатором сие все-таки является.
> "Не такой уж я маргинал и отребье" - вы это хотели сказать?
Скорее, "некоторые человеческие хотелки и мне не чужды". Я например хочу нормальную быструю графику с 3D ускорением и прочая. А почему, собственно, я не должен хотеть ее от монстриков с турбинами, где вычслительной мощщи хоть отбавляй?
> По твоей логике линукс - гoвённая десктопная ось?
Зависит от момента времени. Поначалу - да, совершенно неконкурентоспособно было, вот винды без конкурентов и распаясались. Сейчас - ситуация прилично выправляется. Оно уже обеспечивает многие мои нужды и хотелки в том виде каком меня устроит. По поводу развития графики некоторые, кстати, извергают лютые кирпичи, когда линуксоиды адово пилят графическую подсистему на предмет ее приведения в чувство, а граждане у которых вечно нет ни на что ресурсов - элементарно не поспевают за такой прытью. И да, нехилую часть этой работы сделали "проклятые корпорасты". Что интель, что перцы из амд, что "проклятые корпорасы" типа Dave Airlie из редхата.
Кстати, между suxx и rulez лежит огромный диапазон значений. Сложная, многофакторная хрень. Не описываемая однобитовой величиной "гoвно = true/false". Для себя я бы лучше описал это float-ом от 0.0 ("во буллшит!") до 1.0 ("ни в жизни ни на что не променяю!"). Пингвин получит порядка 0.8, от лично меня. Остальные еще меньше. Было бы это не так - я бы предпочитал что-то еще.
>> Тут еще проблема в том что по уму должно быть
> Если не будет никогда - завтра поставишь венду?
Как основную, приоритетную систему? Нет. Потому что графическая подсистема - это хоть и достаточно важный, но далеко не единственный аспект который меня интересует в системе. В пингвине у меня больше свободы маневра и я разгружен от рутинных задач по обновлению софта, например. От MS с их жабой такого в принципе не дождешься в том виде каком это в пингвинах сделано.
>> Скорее, с одной стороны, понятие десктопа заметно изменится. Компьютеры становятся маленькими.
> Т.е. надежда, что гугль втащит на горбу на планшеты?
Т.е. констатация того факта что в микроэлектронике есть неизбежный процесс - интеграция. Он много чего означает. У любой технологии есть точки конвергенции - технология стремится развиться до некоторой окончательной точки, когда мир феноменально изменится и никогда уже не будет таким как раньше. Например всего 200 лет назад вы бы и мечтать не смели чтобы пофлеймить на форуме с каким-то чудиком на другом краю земли ;). Ах да - http://habrahabr.ru/post/158849/ - если бы рынок PC был жив и здоров, этого поста просто не было бы. Интел пока на себе это не ощущает. Да и плацдарм они себе готовят очень даже. А ты думал, они столько внимания пингвину уделяют только для красоты? А я думаю что они хотят быть готовы к тому моменту когда компьютеры окончательно станут маленькими.
>> Фига, не фига, а сорс ядра обычно все-таки доступен.
> Он мешает увидеть фигу?
Да, мешает, ибо если он есть - он не выглядит как фига. Да, мне в целом не нравится политика гугля. Ну так и заметьте что зажимон идет под апаче/бсдл. GPL хрен зажмешь. Чем оно и хорошо. Некоторые сущности намного лучше смотрятся в наморднике, строгом ошейнике и на коротком поводке. В частности все эти корпоративные акулы.
>> Сие дает много интересных возможностей.
> Например продолжать ходить с телефоном с неизвестным поделием на борту на базе MTK62**
Или вполне известным смартфоном на TI OMAP. На который у меня есть даташит на проц и даже полная схема + разблюдовка где и что.
>> Вот я и не понимаю почему излишняя централизация преподносится плюсом.
> Она - не плюс. Она - свойство, которое даёт и плюсы и минусы. Некоторые
> ценят эти плюсы. Я - ценю.
Боюсь что я - наоборот, полагаю их минусом. В том виде каком оно у BSDшников сформировалось.
>> Вот уж не думал что это скажет сторонник системы с BDFLом во главе.
> Сторонник != фанатик
Фанат - по сути излишне горячий сторонник. Не более.
>> Что для истинных BDLFов как-то нехарактерно.
> Вы смотрите с т.з. фанатика :) Говорят футбольные фанаты "Зенита" не едят
> красный борщ, мяса и не носят красное.
Просто странный какой-то BDFL получается - сам помогает уменьшить свое же влияние. Не, формально конечно и в британии - монархия. А реально у монарха власти с гулькин нос. Так, традиционный элемент декора в основном.
> угу. это частная проблема одного драйвера. другая частная проблема - на
> лично моём чипсете сломали поддержку ath5k, а ath9k для него не запилили.
Ну ой, я тут не виноват. У меня полкило атеросов всех мастей, в основном 54xx и 92xx (в основном это .n чипсеты) - пашут без каких-то особых проблем. В туевой хуче мест. Алсо 93xx и 91xx - интегрированные SoC под управлением линя. У меня их есть. Прекрасно работают, btw.
> Третья частная проблема - отстрел вебкамов на две версии ядра.
Это как?
> общая проблема - доку* мелких частных проблем.
Не ощущаю на своей шкуре. Наверное или вы или я что-то делаем не так. Ну ладно, про графику я сказал. Пожалуй бОльший перфоманс графики с открытыми дровами - единственное крупное пожелание с моей стороны.
>> У меня например все стабильно как часики, ничего никуда не отваливается.
> Поставь линукс десяти своим знакомым на разное железо. Хорошим знакомым. Которым не
> сможешь сказать "почитай в гугле", а поедешь чинить.
Я это практикую. Реальные проблемы я встретил разве что с древним компом на вие, у коего как-то очень странно работал контроллер дисков. Но тот себя как-то странно ведет и в винде, там тоже диск отваливается. Подозреваю что просто накосячил в чипсете. А так - более-менее современные компы с той же убунтой особых проблем обычно не подбрасывают.
>> Пардон? Вы убунты только на картинке видели чтоли,
> почти. последнюю машинку чужую обновил ???->10.10->12.04 удалённо.
> ядро обновилось в пределах ветки 2.6.xx.xx
Что было в ??? и 10.10 я хз, но в 12.04 должен поставляться 3.2 (он тоже LTS). Если это не так - есть приличная вероятность чьих-то кривых рук. Например, там никакие шаловливые ручки не сносили каких-нибудь метапакетов? Без понимания того что они делают и нафига?
