В состав набора wayland-protocols добавлено расширение tearing-control, дополняющее базовый протокол Wayland возможностью отключения вертикальной синхронизации (VSync) с кадровым гасящим импульсом, применяемой для защиты от появления разрывов при выводе (tearing). В мультимедийных приложениях появление артефактов из-за разрывов является нежелательным эффектом, но в игровых программах с артефактами можно смириться, если борьба с ними приводит к дополнительным задержкам. Реализации расширения, позволяющие добиться минимальных задержек вывода в играх в окружениях на базе Wayland, подготовлены для Kwin, Gamescope и Mesa...Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=58160
Наконец-то, тиринг в вяленом. Джва года ждал.
Ничего скоро придёт гугл и сделаёт всё по красоте для всех.
Бже упаси!
Так а вяленый не корпораты проплатили?
А превзойти древний Х не шмогли.
Печалька.
Старики за идею делали лучше.
Что еще ждать от современных корпорастов? Они как не шмогли превзойти древний X, так и не шмогут.
X on Wayland!
> Иксы за идею сделанныеКакая-то альтернативная реальность…
https://en.m.wikipedia.org/wiki/X_Window_SystemТогда реальность была как раз истинной.
За идею славы и денег?
Только старикам из MIT за идею заплатила фирма DEC и сделала добрую половину
> Ничего скоро придёт гугл и сделаёт всё по красоте для всех.С разморозкой, они surface flinger сделали в какой там версии андроида, наверное самой первой. Ах да, оконную систему они по сути и не делали, так проще было и потребителям хватает.
как сидел на X-ах 20 лет, так и сижу, а вы набивайте шишки)
а я вынужденно на иксах порядка 15-ти лет, т.к. мои нвидии показывают вооот такой большой и толстый этим вашим ихним вейландам.)
нвидия - страдание.
"Пациент, вы ночью страдаете от эротических снов?" -- "Ну что вы, доктор, я ими наслаждаюсь!"
Теперь вообще не ясно, зачем на него бежать. Иксы может и костыльнее, но в разы надёжнее и провереннее. Главное, что все работает на них. А на вяленом мало того, что пока работает все +- через одно место, так ещё и плюсы его становятся сомнительными.
Иксы работают через одно место
А wayland через сколько мест работает?
То что в вяленый добавили тиринг говорит о его полной бесполезности. Зачем он такой нужен с тирингом? Чем он лучше иксов?
А я шутку не понял, поясните?
> поясните?Вялерасты били себя пятками в грудь, что у них нет тиринга. Оказалось, что тиринг нужен, и его надо вкл-выкл, как в Иксах. Да-да, в Иксах давно уже было управление тирингом.
Что еще ждать от вялерастов? То что они не могут 15 сделать нормальную графическую систему однозначно показывает уровень их интеллектуальных способностей и то из какого места у них растут руки.
> Что еще ждать от вялерастов? То что они не могут 15 сделать
> нормальную графическую систему однозначно показывает уровень их интеллектуальных способностей
> и то из какого места у них растут руки.Скоро вон те господа отпустят иксы в свободное плавание и мы узнаем много нового о вашей прямизне рук. Или о том что вяленд не такой уж и плохой.
Ахахаха, так ониж говорили "хотите покончитьс тирингом - ставьте Вейланд"!
Вот так красивые на бумаге "Храмы" и превращаются в живые "базары". Зато потом, когда будут вводить новый оконный протокол Yutani его адепты будут гвоорить "вы посмотрите какой бардак и велосипеды развели!"
Ну всё вяленый можно выкидывать.
Да давно уже можно.
> вяленый можно выкидыватьДаже не начинал его использовать. А после такого копирования фич Иксов - дак и вообще становится ненужным.
Тиринг в композитном режиме, это что-то новое. Я такое только в венде видел. Это избавит вейланд от статтеринга? А то что-то о главной проблеме ничего не написано.
Полноэкранный режим это не композитный режим.А от статтеринга не избавимся пока не будет адекватной синхронизации и планирования кадров между композитором-презентацией-приложением.
Типа как на ведроидах https://developer.android.com/games/sdk/frame-pacing
В вайланде есть статтеринг? Есть тесты подтверждающие это?
Да. Есть.В Wayland вообще довольно упоротая политика синхронизации в этом планет. Можешь вот тут почитать:
https://dudemanguy.github.io/blog/posts/2022-06-10-wayland-x...
В частности:
Wayland's render loop design is ridiculous.
This is one of those parts where the limited design of Wayland really hits you in the face. You must design your render loop in a certain way. If you don't, prepare to face the pain. How this works on Wayland is that you get a callback from the compositor (the infamous frame callback), which essentially acts as a hint telling you when to draw. That's cool. The idea is that the compositor tells you when to draw, you obey like a good client, and everything works. Unfortunately, life is not actually that simple. Most compositors throttle rendering by not sending frame callbacks when the client is hidden. Internally in Mesa, a swap interval of 1 on EGL and FIFO mode on Vulkan (AKA basically vsync) work by waiting for frame callbacks. Do you see where this is going? If your client tries to draw while it is hidden, woops it gets indefinitely stalled until you bring it back into view. Well surely the client can just check if it is visible before drawing, right? Actually no, you can't. That's right, clients have no way of knowing if they are hidden or not. It's common to come up with some heuristic to deal with this.
This is the part where Wayland developers will say something like "just draw with the frame callback". If you build a client from ground up specifically with Wayland in mind, sure this is easy. But many applications are cross platform and internally driven. Refactoring a render loop to operate completely differently, just for the sake of one platform that acts like a special snowflake is not appealing to anybody. At this point, many applications just give up and set the swap interval to 0 or Vulkan to mailbox and call it a day. In mpv, I came up with a weird hack that essentially implements a blocking call with a timeout since we need vsync obviously but blocking forever isn't acceptable. There's a heuristic that guesses when mpv is hidden (been wrong before) and it doesn't draw in that case, so we have the same idealized efficiency, just not exactly in the "Wayland-approved" way.
In the past, there was actually an externally driven render loop specifically for mpv which worked like how upstream Wayland developers say it should work. It was extremely buggy, lacked features, and totally brittle. Reverting it was definitely one of the better commits I made. And in retrospect, this actually makes perfect sense. mpv has a crapload of timing code specifically designed to deliver the frame at exactly the right time. It's been battle tested and used over many years. Why would the compositor know when to draw better than mpv? Of course, it wouldn't. And indeed, when I squeezed Wayland's weird rendering design into mpv's internal workflow, frame timings dramatically improved (even before presentation was implemented) and tons of bugs were fixed in the process. The dislike of internally driven renderloops is purely driven by ideology, not any actual technical sound reasoning. There's nothing wrong with an application managing how it should render internally. It's a natural choice for any program that operates in a cross-platform manner. Wayland is the only platform like this, and it makes operating in this way needlessly difficult for no particular reason. We can't "waste" frames but never mind that you can just set the swap interval to 0 and belt it away anyway.
Тесты то где?
По смыслу, делается ради поддержки переменной частоты развёртки (VRR, FreeSync, G-SYNC), но количество слов "tearing" в протоколе заставляют вспомнить песенку "как вы лодку назовёте". В KDE и Sway и так можно задействовать, а вот в Gnome нет.
> Allows applications to cause screen tearing in fullscreen.Да нет, в новости всё в принципе корректно написано. Кто хочет тиринга - ну пусть рвётся. Кто мы такие чтобы его останавливать )
> По смыслу, делается ради поддержки переменной частоты развёрткиИМХО, исходя из того что написано в описании, да именно так. Условно, говорим композитору, что-то из серии "для этой поверхности не надо ничего делать с буферами я сам соберу, как надо", на что он думает "ок, система Витязь, взяли-любитесь" и отключает синхронизацию для поверхности.
> количество слов "tearing"
Ну так а как, протокол же асинхронный. Там хрен его знает когда там следующий кадр прилетит. Приложение заявило, что само разберётся, вот и пущай разбирается. Ну, как-минимум, я так понял описание протокола.
VRR бы и назвали, что бы было понятнее. Плюс, неплохо бы знать поддерживаемый диапазон. Вообще, не копал этот вопрос, но на первый взгляд там какая-то нездоровая движуха. Консорциум HDMI запретил VRR в открытом коде, потому AMD Polaris якобы не поддерживает, но если пропатчить драйвер, работает. https://www.reddit.com/r/linux_gaming/comments/upc1lx/psa_hd.../
Кто-то тут бил себя пятой в грудь утверждая, что в вяленом тиринга нет.
А вон ток скок лет спустя отключение завезли. Прогресс!
Что еще ожидать от линуксоидов? Они готовы бить себя в грудь доказывая что черное это белое, а тиринга нет, а сами добавляют тиринг.
И зачем нужен вяленый, если сейчас нет разницы с Иксами?
Он там всегда был. Кто такое утверждал? Потому что в иксах есть forcefullcompositionpipeline и никакого тиринга не будет, а в вейланде нету, вот и тиринг. Я, кстати, отключил, kwin_x11 начал справляться и без этой грязи.
> forcefullcompositionpipelineВ Nvidia?
Пару раз включал — глюки лезли.
Не зря по дефолту выключено.
Глюков ни разу не видел. Оно выключено потому что роняет производительность хромого в пол (который и так не быстрый на линуксе). Иных причин отключать я не обнаружил.
>Глюков ни разу не видел.Не умеет в прозрачность, поэтому может неправильно отрисовывать всплывающие ярлыки в vlc к примеру.
А, точно. Но это отличная фича, я не сказал бы что это глюк. Вот просадки фреймрейта это неприятно. Причём в играх их вроде и нет как таковых, только в хроме очень заметно было.
В добавок к глюкам ещё
https://www.reddit.com/r/linux_gaming/comments/oorpk4/please.../
Может быть, но хомячью я бы не доверял в таких вопросах.
Там кстати фишечка была что kwin_x11 надо запускать с __GL_YIELD="USLEEP" если этого не сделать с UseNvKmsCompositionPipeline очень высокая загрузка. Дефолт для зелёных карт вроде none и ним будет не очень хорошо.
>В добавок к глюкам ещёПохоже на частные проблемы конкретного экземпляра видюхи.
> Похоже на частные проблемы конкретного экземпляра видюхи.Куча народа на это всегда жаловалось. Хотя благодаря этому режиму я Kernel Panick видел в живую.
А так бы только в теории знал бы, что такое бывает.
Твои невидевские костыли и велосипеды с квадратными колёсами для нормальных видеокарт не нужны
> Твои невидевские костыли и велосипеды с квадратными колёсами для нормальных видеокарт не
> нужныF[f[f ну ты шутник, расскажи пользователям про нормальные карты, только не удивляйся, когда побьют.
> F[f[f ну ты шутник, расскажи пользователям про нормальные карты, только не удивляйся,
> когда побьют.Просто покупаешь любую более менее актуальную AMD и все работает из коробки, игры, вейланд, фрисинк, тиринга нет. Заметь ни одна игровая консоль не использует невидию, кроме убогого свища. То есть большая часть игр изначально делается под AMD.
У тебя ошибки в логике, да и проблем с амд никак не меньше. Я рад, что вейланд у кого-то там работает, правда вот в багтрекере хрома и фф говорили, что не совсем, но всё же мой опыт с амд исключительно негативный. Чтобы не было тиринга надо включать tear free и тиринга действительно нет, зато вот задержки в несколько секунд есть.
Вейланд по-умолчанию включён в последних убунте и федоре, вейланд работает на стимдеке, причем именно для игр, и только староверы кричат что он не работает.>Чтобы не было тиринга надо включать tear free
Ни разу не включал и тиринга на AMD никогда не было.
>зато вот задержки в несколько секунд есть
В каком месте у тебя задержка?
Я видел отзывы радостных пользователей, да. Не то чтобы совсем работает, иногда даже и нет. А тем, кто видел иксы, по-прежнему не хватает многих вещей которые в иксах без проблем. Для стима вполне возможно и достаточно, для работы уже не совсем.>Ни разу не включал и тиринга на AMD никогда не было.
Ты, видимо, новичок, да ещё и с кучей когнитивных искажений, а всё туда же, стариков учить лезешь.
>В каком месте у тебя задержка?
Ну вот окно перетаскиваешь и оно за курсором не поспевает. Нормально ли это? Очень не нормально. Потом задержки относительно ввода с клавиатуры тоже. На амд/интел всё это было всегда, а на нвидии -- нет.
> Я видел отзывы радостных пользователей, да. Не то чтобы совсем работает, иногда
> даже и нет. А тем, кто видел иксы, по-прежнему не хватает
> многих вещей которые в иксах без проблем. Для стима вполне возможно
> и достаточно, для работы уже не совсем.А я вижу все на своем мониторе, и у меня все работает. Уж не знаю что там у тебя за "работа".
> Ты, видимо, новичок, да ещё и с кучей когнитивных искажений, а всё
> туда же, стариков учить лезешь.Да сразу видно любителя невидий с врожденным тирингом, ты просто привык старичок.
> Ну вот окно перетаскиваешь и оно за курсором не поспевает. Нормально ли
> это? Очень не нормально. Потом задержки относительно ввода с клавиатуры тоже.
> На амд/интел всё это было всегда, а на нвидии -- нет.Большего бреда я ещё не слышал. У меня была когда-то невидия, под линуксом это были сплошные косяки, помимо не убиваемого тиринга из-за которого надо было включать сначала триплбуфер, а потом форспайплайн, что очень хреново сказывалось на производительности, это постоянные проблемы c модулем ядра, каждое обновление ядра это лотерея, заведется или нет, в федоре 27 или 28 не помню точно gdm запускался в вейланде и при установке блоба он тупо вис, надо было в консоли править его конфиг, в ФФ как раз была задержка при вводе с клавиатуры.
Или вот ещё для сравнения, в конце 13 или в начале 14 я купил себе ноут Asus core i5 4200 6Gb и дискретка GeForce 720m, а знакомый купил Acer тоже i5 4200 6Gb только видяха HD8750m. Под виндой мой ноут работал нормально, а под линуксом можно считать что дискретки там никогда не было, все костыли для того чтобы хоть как-то её завести работали просто отвратительно. И вот неделю назад знакомый попросил на его старом ноуте систему переставить. Ему много от ноута не надо главное что бы можно было смотреть фильмы и играть вартандер. Что интересно 8750m не завелась ни на одной винде начиная c 8.1 по последнюю 11, ставишь дрова и система больше не грузится, или бсод или просто черный экран. Ноут изначально шёл с 8.0, может быть на ней он бы и заработал. Но я ради эксперимента поставил туда Ubuntu 22.10 стала как родная вообще без каких либо проблем, вейланд работает просто отлично, ни тиринга ни тем более задержек. Ещё больше я удивился что самый свежий amdgpu без проблем поддерживает мобильный чип десятилетней давности, там работает последний вулкан 1.3. На линукс есть отличный порт вартандера который работает через вулкан, и на 8750m нормально работает на средних и даже и высоких настройках графики. А с моим старым ноутом такой трюк уже не прокатит поддержку 720m кинули сразу после 390 драйвера. Какой там может быть вулкан.
Увы, в реальности не всё так просто. Можно, конечно, расписать по пунктам, но ты всё равно останешься убеждён, что лучше знаешь. Это, вероятно, само пройдёт, когда опыта поднаберёшься. Практически всё, что ты перечислил выглядит как некорректная конфигурация. Кстати, отключи xwayland для начала, а то так не щитово.
> Увы, в реальности не всё так просто. Можно, конечно, расписать по пунктам,
> но ты всё равно останешься убеждён, что лучше знаешь.Ну так расписывай. В чем проблема?
> Кстати, отключи xwayland для начала, а то так не щитово.
С хрена ли?
> Ты, видимо, новичок, да ещё и с кучей когнитивных искажений, а всё туда же, стариков учить лезешь.В интернетах это называется типичный АрчеУченик.
А так, сейчас примерно уже паритет между Wayland и Иксами (где-то работает лучше одно, где-то другое).
Ну и тенденция понятно в сторону выкидываания иксов и адаптации Wayland.
> Заметь ни одна игровая консоль не использует невидию, кроме убогого свища.
> То есть большая часть игр изначально делается под AMD.В топ500 тоже наметилась тенденция что там амд любят, и процы и акселераторы. Видимо трах с блоботой интеграторам все же надоел. Ну а фигли, если на вас разработчики кернела волком смотрят, это как бы проблема.
> В топ500 тоже наметилась тенденция что там амд любят, и процы и
> акселераторы. Видимо трах с блоботой интеграторам все же надоел. Ну а
> фигли, если на вас разработчики кернела волком смотрят, это как бы
> проблема.Габен вон тоже в свое время наступил на грабли невидии когда пытался выпустить стиммашин. Зато теперь валв сама участвует в разработке amdgpu и mesa.
> Габен вон тоже в свое время наступил на грабли невидии когда пытался выпустить стиммашин.Да как-то выхода всё равно не было. У AMD вообще ужос был.
Тут больше идея нативных игр провалилась.А так и были, скорее была (в единственном числе) Steam Machine с AMD. Но конечно сильно хуже, ибо драйвера решают.
Ну и Nvidia активно помогала разработчикам игр, в отличии от AMD, где разработчикам надо было достучаться ещё до поддержки.
>> Габен вон тоже в свое время наступил на грабли невидии когда пытался выпустить стиммашин.
> Да как-то выхода всё равно не было. У AMD вообще ужос был.Именно поэтому Валв участвует в разработке amdgpu и mesa чтобы ужоса больше не было.
> Тут больше идея нативных игр провалилась.Из-за тормозного opengl. Для примера у ETS/ATS есть нативный движок, но только под opengl, vulkan они обещали, но так и не осилили. По фпс он почти в два раза сливает виндовой версии запущенной через proton, потому что proton транслирует directx в vulkan
> А так и были, скорее была (в единственном числе) Steam Machine с
> AMD. Но конечно сильно хуже, ибо драйвера решают.Тогда это был ещё более кривой блоб fglrx, про который можно было сказать что он просто был, работать не работал, или работал через ж, как и все блобы.
> Ну и Nvidia активно помогала разработчикам игр, в отличии от AMD, где
> разработчикам надо было достучаться ещё до поддержки.В PS3 была невидия, как и в первом Xbox, в PS 4/5 xbox 360/one/seies уже ati/amd. Оно и видно как невидия помогает разработчикам, разработчики просто в восторге наверное, раз попробовали и больше не хотят.
> Оно и видно как невидия помогает разработчикамВсё познаётся в сравнении. Это слова самих разработчиков из середина 2010-ых.
С AMD тогда вообще нечего было ловить - это Get the fact.
> Всё познаётся в сравнении. Это слова самих разработчиков из середина 2010-ых.
> С AMD тогда вообще нечего было ловить - это Get the fact.Игры уже давно делаются в первую очередь под консоли или как минимум с расчётом что они будут работать на консолях, а с выхода ps4 в 2013 году основные консоли оказались исключительно на железе AMD, выход Steamdeck только укрепил положение AMD. Про какие факты ты говоришь?
Читать не умеешь – бывает.
> Читать не умеешь – бывает.Читать твои фантазии? Где факты?
> Из-за тормозного opengl.Тем не менее, стало прибавляться двигунов с вулканом. И с ним никаких особых проблем нет. Он резвый даже в radv неофициальном.
> Тогда это был ещё более кривой блоб fglrx, про который можно было
> сказать что он просто был, работать не работал, или работал через
> ж, как и все блобы.У меня он в кернеле валился раз в неделю. При том как его дебажить я без понятия, да и сапорты блобмейкеров - так себе радость. А открытое совместными усилиями допинали. И там вполне можно диагностировать проблемы. Заодно и живые разработчики - вон они, как раз подскажут как и чего если правильные слова знать. Большая разница по сравнению с полгода отношений с нонеймами в проприетарском сапорте, с умным видом уточняющими почистил ли я мышку.
> В PS3 была невидия, как и в первом Xbox, в PS 4/5
> xbox 360/one/seies уже ati/amd. Оно и видно как невидия помогает разработчикам,
> разработчики просто в восторге наверное, раз попробовали и больше не хотят.Справедливости ради у амд достаточно кривые дрова были раньше, особенно ядерный модуль. И тут до них как-то доперло этот модуль выкинуть и вместо него взять Radeon, показать его HW TEAM, сообща отрефакторили его с учетом официальных спеков, нормальных имен регистров как их HW TEAM видит, и получился amdgpu. Чья разработка интегрирована с HW TEAM, вплоть до того что они генерят хидеры для железки из сорцов этой железки на автомате. Ясен перец так лучше работает. А вон там ядерщики на стыке подсистем помогают этим актуализироваться под то что рядом творится, DRM/KMS и прочие GBM эволюционирует под нужды всей тусовки, нащупывая общие паттерны. И тут нвидия такая - тыдыщ, а давайте новое управление памятью сделаем, еще и для нас? А вы кто? Вас в процессе разработки - нет. Ну их EGL и пролетел, и свою реализацию GBM кодить пришлось. На родной поди как обычно GPL_ONLY повесили, специально от самых наглых.
А как это все у нвидии работает можно почитать и тут и много где еще, когда их самопальные реализации этих интерфейсов творят черт знает что, особенно на относительно редких действах типа переключения в ядерные консольки.
>Просто покупаешь любую более менее актуальную AMDМне вот на этом самом форуме про чудесный AMD рассказывали, а потом добавляли «а если сгорела, то сам дурак: не настроил режим работы кулеров правильно». Я тогда, помнится, так и не решил: фанатик то был или тролль.
> Мне вот на этом самом форуме про чудесный AMD рассказывали, а потом
> добавляли «а если сгорела, то сам дурак: не настроил режим работы
> кулеров правильно». Я тогда, помнится, так и не решил: фанатик то
> был или тролль.Опять какие-то фантазии анонимов опеннета. У меня для карты есть пресет для андервольтинга и обротов кулера, что бы карта меньше грелась и меньше шумела, делается это в графической утилите без всякого копания в конфигах, прямо как в твоей любимой винде. Чего для невидии под линуксом сделать в принципе нельзя, у неё же такой "прекрасный" драйвер от криворуких макак.
>прямо как в твоей любимой виндеПроекции?
>делается это в графической утилите без всякого копания в конфигах
Это плюс?
>Чего для невидии под линуксом сделать в принципе нельзя
А зачем это вообще нужно-то? Ну вон 47°C в покое/с браузером. Сколько у тебя там с твоим андервольтингом AMD-шечка показывает? Стоит оно возни с пресетами? Управление кулерами есть в nvidia-settings.
> Это плюс?А что? Минус?
> А зачем это вообще нужно-то? Ну вон 47°C в покое/с браузером. Сколько у тебя там с твоим андервольтингом AMD-шечка показывает? Стоит оно возни с пресетами? Управление кулерами есть в nvidia-settings.
У меня 38 градусов. Скорее всего стоит, тем более что сделать этот пресет элементарно.
https://img-host.ru/U95ri.png
> А зачем это вообще нужно-то? Ну вон 47°C в покое/с браузером.А у меня всего 37, пока я тут с тобой болтаю. Без всяких пресетов и андервольтинга, в дефолтовом виде как AMDGPU+MESA это цепанули. Значит нвидия лучше? А точно лучше то, греясь на 10 градусов больше? Есчо холодное железо способствует тихой системе.
> Кто-то тут бил себя пятой в грудь утверждая, что в вяленом тиринга
> нет.А ты точно внимательно описание протокола прочитал?
> А вон ток скок лет спустя отключение завезли. Прогресс!
Вообще-то наоборот разрешили включать. Это как раз протокол, позволяющий приложению сообщить композитору, что "синхронизировать ничего не надо, просто кидай мне буферы, я сам разберусь". Там же объект применения - wl_surface.
Хотел написать включили. Написал отключили. Но смысл наброса все равно один. Прогресс!
> Хотел написать включили. Написал отключили. Но смысл наброса все равно один. Прогресс!Ну так тут даже важен не само триггер-слово tearing в названии протокола.
Ясен конь, что если отключить синхронизацию, то, в силу асинхронности, буферы прилетят ХЗ с какой дельтой и будет этот самый тиринг. С другой стороны, в некоторых ситуациях (таких как игры, VR и т.д.) нужно наоборот минимальное время получения кадра (aka буфера), а с синхронизацией они уже как-нибудь конкретные приложения сами умеют разбираться. Вот и представили протокол, позволяющий стандартным образом запросить у композитора не включать синхронизацию для конкретной поверхности. Т.е. "включать тиринг". Будет там он виден или нет - уже не парит, приложение сообщило, что само разберётся.
upd. Собственно, в запросе всё куда более подробно написано (даже с картинками) https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/m...
Считаете теперь уже готово и наконец можно ставить?
Ну а что можно получить помимо отказа от клиент-серверной архитектуры.
В бенчах они +- одинаковы.
Ставил. +- разницы не заметил. На глаз.
А за Х еще дух свободы и истории говорит.
Не, я пока на Х посижу. Хотя в божественную фрю вяленого уже таки завезли.
За линк благодарю, изучу. За технологиями в любом случае следить нужно.
> дух свободы и истории говоритИ что, давно с духами разговариваешь?
Что еще ожидать от современных пользователей готовых хвататься за то что не готово и не думающих о духе свободы и истории.
Внимательно прочитай, завезли именно включение тиринга, тоесть до этого момента тиринг никак не мог появится, сделанно это для приложений где важнее отклик ввода чем картинка без разрывов, к тому же с разрывами кадра можно бороться чере например тот же фрисинк, который есть даже в дешёвых мониторах.
А в иксах и включение и выключение уж много лет.
Где прогресс то?
никакого прогресса нет, вяленый это регресс.
Прогресс в другой архитектуре вейданда, в его безопасности и простоте, а в иксах уже никто ковыряться не хочет.
безопасности в вяленом уже нет, как только скриншоты и хоткеи начали изолентой приматывать.
Вся суть этой так называемой графической системы в одном предложении.
Попробуй написать приложение которое сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО делать скриншоты без ведома пользователя.
В иксах есть костыли которыми подперли древний протокол
Ждём ебилдов :D.
Разработчикам потребовалось 15 лет, чтобы понять, что зафоршеный всинк - это грубая и глупая ошибка, которая рушит юзеркейс огромного количества пользователей, что, конечно, много говорит о их компетенции. Местным дедам не понять, зачем это нужно, но тем кто играет в игры, где требуется высокая скорость реакции и тем, кто в целом не переносит лишний инпут лаг, вейланд ставил палки в колеса.
> Разработчикам потребовалось 15 летСколько ещё лет им понадобится, чтобы понять Иксы и прекратить заниматься самодеятельность?
Да уж, в TuxRacer без реакции никуда. А больше на линуксе игр особенно и нет.
> зафоршеный всинк - это грубая и глупая ошибка, которая рушит юзеркейс огромного количества игромановпофиксил, не благодари
Если у вас монитор с частотой 120-144 Гц то инпут лаг вы не заметите с включенным vsync, раз вам нужна высокая скорость реакции то подразумевается что у вас есть соответствующее оборудование.
у тебя поди и вэбка 10 кГц даёт. Вообще у каждой кухарки дома пикосекундная вэбка, многоканальный инфинибандовский NAS и тру-голографический дисплей 32K.
И что-нибудь из TOP-500 на кухне стоит ибо там линупc
> Если у вас монитор с частотой 120-144 Гц......то скорее всего там есть Gsync/Freesync, которому вертикальная синхронизация откровенно вредит. Но кодерам Вейланда пофиг, у них идеология, а вы уж подстроитесь как-нибудь.
Постепенно вейланд возвращается к тому, что уже изначально было в иксах. Когда вейланд будет полностью готов для десктопа, это будут те же иксы с таким же, а то и ещё бОльшим ворохом проблем, просто с другим API. А потом снова придумают новый протокол графики, который будет призван "избавить от проблем, присущим устаревшим иксам и вейланду" и всё начнётся сначала...
> это будут те же иксыкак бы, но не будет отдельного сервера как в иксах, что уже прикольнее.
> отдельного сервераЭто всего лишь терминология. Но ещё через 15 лет в вяленом появится слово "сервер", потому что без сервера - не солидно будет.
В общем-то, вяленый со всеми своими изолентами и костылями уже сервер.
Что еще ждать от разработчиков Wayland? Они бьют себя пяткой в грудь что это протокол в виде xml файла, но на самом деле со всеми этими изолентами и костылями это уже сервер
Что еще ждать от разработчиков вяленого? Они пытались сделать альтернативу иксам, а получаются те же иксы только с еще большим коллчеством проблем
Типа того. Но зато как время провели... ! Одно плохо, куча людей получила плохое незаслуженно.
Что-то не вижу анонима в списках поддержки любимых иксов? Что такое? Баги сами пофиксятся
Шигорин, залогиньтесь.
И уясните уже, что братья Зорины смотрит на Вас свысока, надменно и немножечко с недоумением.
Почему Вы, такой успешный программист, философ, биолог и просто ударный труженик, не запилили до сих пор свой собственный дистрибутив с копирайтом и уникальным инсталлятором?!
Оно и название на поверхности: ШигОС.
Щикарно!
Что еще ждать от Шигорина? Единственный его аргумент "сперва добейся", но любой анонимный эксперт понимает что чтобы писать свое экспертное мнение, чего-то добиваться в жизни не обязательно.
> но в игровых программах с артефактами можно смириться, если борьба с ними приводит к дополнительным задержкамА еще отключение Vsync обычно делается для замера производительности в 3D. В этом случае тиринг вообще никак не мешает.
Замер производительности вообще логичнее делать в голой консоли на EGL/KMS/DRM
glmark2 так даже умеет, выглядит весьма забавно - вот так раз и в kms'ной консоли вдруг раз и крутое 3D, без всяких иксов, разумеется.
Чёрт возьми, а я думал полноэкранные режимы канули в Лету. В современном мире у нас тайловые WM и много мониторов, полноэкранные приложения от неполноэкранных отличаются только коорданатами углов которые им задал WM, и никакой монополизации видеосистемы как было раньше, да ещё с изменением разрешения и прочей дичью уже давно не существует.
Эх, мечты, мечты... Реальность и потребности же совсем другие. Вон, вяленусты за 15 лет пришли к тем же идеям Иксов.
Что еще ожидать от валенустов которые за 15 лет не смогли сделать то что сделали иксы!
А какже горизонтальная синхронизация?
> горизонтальная синхронизацияСлишком короткая, современные программисты ничего не успеваю сделать. Это же не времена Денди... Тогда на мегагерцах делали то, что сейчас не осиливают с гигагерцами.
Что еще ожидать от современных программистов, которые не знают что такое шина адреса, чем отличается гарвардская архитектура, от фон неймовской и не могут делать на мегагерцах
Это название исторически сложившиеся и не имеет отношения к сути. Сейчас в мониторах и луча нет. Суть в том, чтобы дождаться, когда кадр будет отрендерен полностью
> Сейчас в мониторах и луча нет.Боюсь тебя огорчить, но у панелек он тоже есть. В виде всё той же развёртки. И всё так же между строками есть пауза. Строки защёлкиваются в разные моменты времени.
На самом деле для LCD с активной матрицей тайминги намного менее критичны: драйверы строк и столбцов обходят их по очереди, вкачивают нужный заряд в ячейки, в соответствии с задуманым цветом. В интервалах между обходами матрицы - цвет пиксела помнится за счет того заряда в конденсаторе на пересечении линий, типа как в DRAM, но "аналогово".Как таковой этот интервал обхода и тайминги не очень критичны и определяется в основном утечками того заряда и результирующей ошибкой цвета. Это и позволяет достаточно разные тайминги для LCD, вплоть до переменного фреймрейта Freesync без каких-то особых проблем.
> драйверы строк и столбцов обходят их по очереди, вкачивают нужный заряд в ячейкиВсё в точности, как у ЭЛТ, там у пикселей тоже есть послесвечение.
Что еще ждать от современных разработчиков, не понимающих что у ЖК-мониторов у пикселей есть свечение.
В Дендях за время обратного строчного хода успевали определить спрайты, которые будут пересекаться следующей строкой.
Собаки лают - вяленый пилится.
Собаки пилят - вяленый ла(га)ется.
вся суть вяленого в одном предложении
Не понял: в Wayland нет тиринга как в у6людочном xOrg. Зачем это всё? О чём разговор?
У меня Xorg, и у меня тоже нет тиринга. Что я не так делаю?
У меня XOrg, и от тиринга я избавляюсь следующим образом:KMS-драйверы (Radeon, Intel, AMDGPU, nouveau):
compton --vsync drm
NVIDIA:
nvidia-settings --load-config-only
compton --vsync openglПри этом, glxinfo может выдавать как 60 FPS (если VSync включен), так и 11000 FPS (если VSync выключен). Но разрывов нет в обоих случаях.
Это здорово, так как чем больше фреймрейт в играх, тем более отзывчивы мышь и клавиатура (если ошибаюсь - прошу поправить в комментариях). А если залочить FPS на 60, то DXVK HUD показывает мне нехороший график latency, явно намекающий, что FPS лучше "отпустить".
Так купи монитор на 120 герц и залоч на 120. В чем проблема? 60 герц это только для офисных печатных машинок.
Тут вся фишка оьозначавшаяся была в том, что в вейланде протокол который не следит за отрисовкой как иксы, но тогда это не вписывается в концепцию когда в вейланде принципиально не может быть тиринга.
В иксах старая версия с Compton осталась разве что в Gentoo и может еще Slackware чтобв использовать ускорение отрисовки, но не угробить память в 10 раз большим потреблением.
В вейланде по сути добавили настройку позволяющую отключать базовый Picom/Compton, которые избавляют от тиринга а замены нет в принципе.
Не модульная архитектура в вейланде.
И да фреймрейт, который мроцессор делает может отличаться от выводимого изображения. Никто не запрещает сидеть в 640х480 при 240 герц и вертикальной синхронизации. Просто обычно такая мера жрет скорость в обычных тормозных приложениях не ускоренных графикой.
Но принцип вывода разный и потому вейланд можно использовать на старых картах с вручную патченым ядром для поддержки 4К разрешения, которое в карты от ATI сегодняшним AMD не хочется возвращать полноценные разркюешения и они вещают о якобы не предусмотренных разрешениях когда в линуксе давно можно собрать виртуальный экран 16к на 16к из любых мониторов одного разрешения.
Тут просто работает отсутствие контроля.
По большому счету вейланд ненужен и жирен до безобразия.
Они это оправдывают типа действием в угоду быстродействию, но вот к Rio в линуксе можно прикрутить панель и смотреть в полноэкранном режиме видео используя mpv.
Там актуально такое чтобы преодолеть концепцию ограничений.
По факту данная новость доказательство что создатели вейланда тупо лгали годами.
Получается, вяленый пилили только из-за того, что иксы стали переусложнены для прогеров. Всё остальное базар.
В иксах более 9000 фич, при том они все работают одинаково погано так что по факту программы рендерят себя сами от и до, а вон та свалка костылей только мешается на пути и создает технические проблемы лишний раз.
Ой, извини что не сразу ответилА что, есть две разыне версии compton, старая и новая, и старая не тормозит,а новая тормозит?
И ещё я хотел сказать. Когда у меня включен VSync, то все игры лочат свой фреймрейт на 60 FPS. А когда выключен VSync, то игры могут выдавать хоть 100500 FPS. В этом случае, будет тиринг. Однако, если включить compton, то тиринга не будет, даже если игра выдаёт нечётный FPS. Например 315 FPS в первую секунду, 260 во вторую, и так далее...Я раньше тупо лочил FPS на 60 и не парился. Всегда работало. Я делал так до тех пор, пока не открыл для себя DXVK HUD. Там график красивенький, не помню про что он, но на опеннете кто-то объяснял (задержки какие-то). Как я понял, при 60 FPS что-то не так со временем реакции на устройства ввода (или я не прав, и это не соответствует действительности?)
И поэтому я выключил VSync, чтобы во всех играх было 100500 FPS. Ни одна игра не глючила. И так до тех пор, пока я не начал запускать старые игры из первой половины 00-х, которые стали глючить при сверхвысоких фреймрейтах.
You are empty, Цыплёнок Цыпа. В первой игре неадекватно вёл себя транспорт при _ОГРОМНЫХ_ FPS, и это фиксилось включением VSync. А во второй игре невозможно пройти одну из локаций, так как игра начинает тупить в том случае, если FPS очень высокий (например 1000).
Даже в Super Meat Boy одна из локаций становится непроходимой, если не залочить FPS. Во всяком случае, в старой версии 2011 года, которая ещё на SDL 1.2. Сейчас доступна более новая версия (на SDL 2.0), в которой этот баг мог быть поправлен...
Поэтому иногда включать VSync всё-таки надо.
"Как я понял, при 60 FPS что-то не так со"
Там не про fps было, а про герцовку и данная проблема давно решена специальными калькуляторами и формулами... которые подстраивают герцовку монитора (можно разогнать, можно уменьшить), в основном часто используются цифры 58.XX 59.XX, 62, и трр.Причем есть разные режимы, например при просмотре фильмов..
> задержки какие-тоВспомнил - статтеры
Зенитарыч, здоровеньки булы.
Шли десятилетия, но Вы в своем репертуаре.Откройте для себя picom, это форк комптона, но его поддерживают, в отличие от.
От игрулек надо бы и отрывааться иногда на новости в мире спо:)
И тебе привет. Да я даже не знаю. Всё и так работает, зачем что-то менять?
Переходи уже на picom, compton уже не развивается.
А чему там развиваться? Переключить иксы в другой режим и включить VSync, чего там развивать?
Фиксы для крашей, утечек памяти и новые фичи.
А раньше такого не было? Круто же они новый протокол проработали
Да никак они протокол не прорабатывали. Сначала сделали голый фреймбуфер времён CGA, потом втухли и начали чесать репу.
Они это сделали потому что иксы превратились в это вот. Только к тому же жирное, медленное, несекурное, глючное и вечнотирингующее. Сейчас никто не пользуется услугами иксов по виджетам и фонтам, все рендерят финальный битмап своего представления сами. Проблема в том что иксы это крайне поганая плевалка этого битмапа на экран.Ну и коли реальность вот такая - а смысл за иксы цепляться? Назло бабушке морозить уши?
Ну ситуация понятная, а вот решения нет... В X11 все плохо, но есть везде, а еще документация, примеры и поддержка каждым первой библиотекой. В вайланде конечно по красоте и интерфейсы (по аналогии с COM обьектами из офтопика) и моджно молодежно, но пока все это так сыро, что
даже примеров в поставке нет, а я уже не говорю о стандарте для композиторов: каждый ваяет что хочет в KWin одна кухня, а остальные вроде labwc не более чем туториал для изучения...Так что когда дойдет до майнстрим проектов непонятно?
> моджно молодежно, но пока все это так сыро, что даже примеров в поставке нетПример один - weston. Это считается эталонной кодовой базой. Можно брать код прямо из него, можно делать свою реализацию, но поведение должно строго соответствовать, как-минимум в рамках реализации протоколов.
> Так что когда дойдет до майнстрим проектов непонятно?
Судя по роадмапу не доехало пока только до GNOME (И то леший его знает, потому что у них там своя атмосфера) и XWayland (в процессе). wlroots, gamescope и KWin (собственно, разраб оттуда протокол и протолкнул) уже добавили.
> Пример один - weston. Это считается эталонной кодовой базой.Уже не считается. https://gitlab.freedesktop.org/wayland/weston/-/merge_reques...
>> Пример один - weston. Это считается эталонной кодовой базой.
> Уже не считается. https://gitlab.freedesktop.org/wayland/weston/-/merge_reques...О как. Не видел этот тред. Спасибо, буду знать.
> Ну ситуация понятная, а вот решения нет... В X11 все плохо, ноТам не просто плохо. Оно приплыло. Разработчикам приходится вбухивать титанические усилия с маргинальным результатом, а современным ожиданиям от графики оно, таки, не соответствует. На устройство современного железа оно опять же не ложится никак. Де факто их превратили в очень плохую и неудачную плевалку битмапов. При этом кода в 50 раз больше чем плевалке битмапов надо, концептуальные фокусы хорошо смотревшиеся в прошлом веке современным GPU только мешают, да и работающим вот так услугами программы пользоваться не желают. Получается хрень.
> есть везде, а еще документация, примеры и поддержка каждым первой библиотекой.
Это примерно как сказать что г@вна больше чем редкоземельных металлов. Да, но матерьялец все же так себе и не позволяет продвинутый хайтек хоть там как.
> В вайланде конечно по красоте и интерфейсы (по аналогии с COM
> обьектами из офтопика) и моджно молодежно,Оно еще архитектурно соответствует тому что реально софт делает и тому как современное железо устроено. Поэтому те или иные фичи делаются в цать раз проще и быстрее и код не такой страшенный.
> остальные вроде labwc не более чем туториал для изучения...
Как бы под иксы нормальный допустим плеер видео с непоганым перфомансом и без грабель вы хрен сделаете что с туториалом что без. И если в плеерах еще могут подраспереться на кастом, то в программах желающих чуть поактивнее рисовать графику, типа анимаций или активно обновляемых областей типа графиков - ну, блин, да, засада.
Отрадно видеть, как проект развивается, превозмогая наследие дцатилетней давности. Всех благ Вейланду.
Жыр струями хлещет. Зима ток началась, не разбрасывайтесь раньше времени.
Да не, от души написал. У вас профдеформация =)
Что еще ждать от Golangdev, который готов радоваться чему угодно, хотя анонимные эксперты уже однозначно доказали что wayland стал сервером состоящим из костылей и подпорок.
А в GNOME где? Не понел юмора.
Очевидно же, GNOME для простых смертных, не геймеров.
Эххх. А я еще помню, что тиринг появлялся только в режиме Copy, а в истинно трушном режиме Flip наоборот приходилось эмулировать отсутствие VSync путем создания третьей видеостраницы, которая просто обменивалась со второй. Т.е. флип страниц аппаратно происходил во время VSync. Я в детстве этой особенности не знал, из за чего так и не смог осилить программирование игр под EGA/VGA. Копирование страниц на проце 12МГц было слишком медленным, т.к. приходилось копировать байтами, а не словами, т.к. защелка в видушке была именно байтовая, а при флипе появлялось мельтешение. На EGA/VGA на самом деле было гораздо больше геммора с тем, чтобы определить, что произошел обратный ход луча и соответственно флип, не читая при этом без конца регистр статуса обратного хода луча. Надо было геммороится с таймером. Там же не было как на великой и могучей Денди прерывания по обратному ходу луча. Точнее оно было, но из за ненадежной работы им никто не пользовался. Но современные композитные серверы все равно все работают в режиме Copy.
А что, уже можно переходить на вяленого с X?
Спустя 15 лет разработки вайландасты сделали дробное масштабирование. Смузихлебы били себя тремя пятками в грудь, что вуйланд готов для десктопа, а у самих нет даже базовых вещей которые были в иксах 40 лет назад.https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/m...
> базовых вещей которые были в иксах 40 лет назад.LoL. Если это рофл, то он удался.
Вяленый чуть менее, чем на 100% состоит из костылей, изоленты и подпорок, но это же тебя не смущает.
Смотрите как интересно, изначально нам твердили что Xorg древний и не обновляемый и вообще давно пора ему на покой, а еще интересно то, что говорили... в Wayland тиринга нет, бо в нем ДРУГАЯ архитектура, все по другому и вообще современно.. А теперь мы видим то что там РАЗРЕШИЛИ отключить вертикальную синхронизацию которая в Xorg также ВКЛЮЧАЕТСЯ или ВЫКЛЮЧАЕТСЯ..// Мне например в xorg при rescaling режиме понадобилось убрать тиринг.. и я включил вертикальную синхронизацию через Xorg.conf для интела.
// (который появился из-за rescaling).
