Группа энтузиастов, ранее участвующих в поддержке и наполнении открытой базы часовых поясов, объявила (http://blog.joda.org/2011/10/time-zone-database-rebooted.html) о возрождении проекта на новом месте. Список рассылки для обсуждения изменений в базе теперь поддерживается (https://mm.icann.org/mailman/listinfo/tz) на одном из серверов организации IANA (Internet Assigned Numbers Authority), а в качестве официального FTP-сервера для распространения базы выбран munnari.oz.au (ftp://munnari.oz.au/pub/). Одновременно создано (http://mm.icann.org/pipermail/tz/2011-October/007997.html) несколько Git-репозиториев с актуальной копией базы, например, на GitHub (https://github.com/lyda/tzdata) и на Gitorius (https://gitorious.org/tzdata).
В настоящее время уже опубликован (http://mm.icann.org/pipermail/tz/2011-October/008016.html) обновленный вариант базы tzdata2011l, в котором отражены изменения в переходе на зимнее время в Армении, Боливии, Фиджи и Бразилии. Восстановив работу процесса по...URL: http://blog.joda.org/2011/10/time-zone-database-rebooted.html
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32040
Спасибо, поржал.>но если в справочнике приведен рейтинг заведений
Отличная идея, надо будет запатентовать. Данные о высотах над уровнем моря тоже можно считать за рейтинг местности.
В общем-то астролабы, наверно, правы - если действительно это не просто справочные данные. Никого же не удивляет, что географические карты продаются - а там те же факты, только собранные за немалые деньги.
> В общем-то астролабы, наверно, правы — если действительно это не просто справочные
> данные. Никого же не удивляет, что географические карты продаются — а
> там те же факты, только собранные за немалые деньги.гениально. таким образом получается, что я не имею права написать, как кому-то куда-то попасть, если посмотрю в карту. потому что таким образом я краду у издателей карт бабло и «пирачу» их информацию. ты это… проспись, видать, тяжёлая пятница-то была.
>> В общем-то астролабы, наверно, правы — если действительно это не просто справочные
>> данные. Никого же не удивляет, что географические карты продаются — а
>> там те же факты, только собранные за немалые деньги.
> гениально. таким образом получается, что я не имею права написать, как кому-то
> куда-то попасть, если посмотрю в карту. потому что таким образом я
> краду у издателей карт бабло и «пирачу» их информацию. ты это…
> проспись, видать, тяжёлая пятница-то была.Отличная логика - исковеркать суть и преподнести, как бред
Распостранение под public domain вполне может идти вразрез с условиями испльзования данного журнала.
С другой стороны, кому нужны даты перевода времени на 1917 год?
Нужны актуальные данные на современное время.
А эти данные можно брать из более открытых источников.
Можно быть уверенным, что там не будет ошибок.
> Отличная логика — исковеркать суть и преподнести, как бред
> Распостранение под public domain вполне может идти вразрез с условиями испльзования данного
> журнала.это *справочник*. данные из справочника и предназначены для всякого использования. сие раз.
два: если бы справочник перепечатали полностью — я бы понял наезды. *использование* данных из *справочника* — в том числе и безвозмездная передача их другим лицам — никак не может «идти в разрез с». это самый что ни на есть fair use.
ну и до кучи: я сильно сомневаюсь, что приобретая справочник, покупатель подписывал EULA. так что даже тут никаких претензий быть не может.
поэтому я твои слова не коверкал, а вполне прямо использовал на конкретном примере. то, что ты не заметил в своих словах очевидных дырок — вина никак не моя.
upd: быстрофикс. пардон, слова были не твои, я ошибся.
> ну и до кучи: я сильно сомневаюсь, что приобретая справочник, покупатель подписывал
> EULA. так что даже тут никаких претензий быть не может.В оригинальном ответе астролабов есть намёк, что как раз EULA при приобретении покупатель подписывал - авторские права были установлены.
> С другой стороны, кому нужны даты перевода времени на 1917 год?Грубо говоря, откуда мы можем узнать, во сколько начался штурм Зимнего? В хрониках временная зона на тот день не указана.
> Грубо говоря, откуда мы можем узнать, во сколько начался штурм Зимнего? В
> хрониках временная зона на тот день не указана.Грубо говоря, а какого буя временная зона на тот момент вдруг стала интеллектуальной собственностью астролабов???
>> Грубо говоря, откуда мы можем узнать, во сколько начался штурм Зимнего? В
>> хрониках временная зона на тот день не указана.
> Грубо говоря, а какого буя временная зона на тот момент вдруг стала
> интеллектуальной собственностью астролабов???Она и не стала. А вот весь массив собранных данных стал.
> С другой стороны, кому нужны даты перевода времени на 1917 год?Ну например для моделирования демографических процессов.
Или график зависимости катаклизмов от полнолуний во втором тысячелетии.
Да, но при чём тут часовые пояса? Такие исследования можно проводить и по универсальному времени.
а как вы узнаете UTC без подобной базы, если в архивах информация хранится в локальном времени?
> а как вы узнаете UTC без подобной базы, если в архивах информация
> хранится в локальном времени?Это вы о затмениях Луны?
Тогда объясните мне сей юридический казус: при написании курсовой, лабораторной, дипломной работы или киндидатских, докторских и пр. диссертаций активно используется справочная литература, которая естественно указывается в списке в конце написанного, со ссылками из основного текста. Уважаемые знактоки, почему еще никого не осудили за использование в своих работах ЧУЖИХ данных из различных СПРАВОЧНИКОВ И Т.П. материалов в печатном или рукописном виде?Для тех кто не понял моей логики поясняю: не вижу смысла печатать и продавать справочники, а потом наезжать на того, кто использовал твои данные со ссылкой на твое авторство. Не хочешь чтобы твои данные где-то использовали - не печатай справочник. В чем проблема то?
>Тогда объясните мне сей юридический казус: при написании курсовой, лабораторной, дипломной работы или киндидатских, докторских и пр. диссертаций активно используется справочная литература, которая ...Ну вот у нас этот вопрос законом решается так
В п. 1 статьи 19 обозначены следующие случаи свободного использования произведения:
1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;
....т.е. переписать весь чужой справочник нельзя, а часть можно
ну и естественно если автор уверен что объем превышен, а использовавший чтш нет, то выяснение разногласий закончится где? в суде.
Скопировать чужую карту не имеете, это общеизвестно. В данном случае, если данные по зонам были скопированы, это очень похоже на копирование карт. Не всегда то, что хочется, можно делать.
> Скопировать чужую карту не имеете, это общеизвестно.а теперь таки я хочу знать, где я говорил про «копию карты».
>> Скопировать чужую карту не имеете, это общеизвестно.
> а теперь таки я хочу знать, где я говорил про «копию карты».Применительно к данному топику и аналогии с картами , которую мы рассматриваем, можно говорить не о описании маршрута словами или картинкой, нарисованной от руки, а только о копии карты.
Вы можете заниматься словоблудиеми дальше, лично Вам от меня ответов по теме не будет.
> Вы можете заниматься словоблудиеми дальше, лично Вам от меня ответов по теме
> не будет.да их никому не будет. потому что «по теме» тебе сказать совершенно нечего, и ты таки радостно занимаешься словоблудием и демагогией. твоё право, чо.
> Вы можете заниматься словоблудиеми дальше, лично Вам от меня ответов по теме
> не будет.Зато я вам как доктор отвечу: я использую Open Street Maps. Ибо только на них актуальные тропинки в лесу и туристсткие треки отмечены, приколитесь? У остальных таковых данных просто нет. Ну не попрутся перцы из гугла в окрестности мухосранска тропинки в лесу искать, внезапно. Как и остальные коммерсанты. Это мы только сами можем сделать. Как человеки, а не как коммерсанты. Пусть они там рвут друг другу глотки, а мы будем собирать данные о нашем шарике. И однажды все осознают что коммерсанты уже как-то и не нужны...
> Зато я вам как доктор отвечу: я использую Open Street Maps. Ибо
> только на них актуальные тропинки в лесу и туристсткие треки отмечены,
> приколитесь? У остальных таковых данных просто нет. Ну не попрутся перцы
> из гугла в окрестности мухосранска тропинки в лесу искать, внезапно. Как
> и остальные коммерсанты. Это мы только сами можем сделать. Как человеки,
> а не как коммерсанты. Пусть они там рвут друг другу глотки,
> а мы будем собирать данные о нашем шарике. И однажды все
> осознают что коммерсанты уже как-то и не нужны...Это вы верно подметили, недавно обнаружил на OSM тропинку отмеченную в моем дворе, правда на самом деле она идет через несколько дыр в заборах соседних зданий, но путь сокращается изрядно. Где еще может такое быть кроме открытых проектов? Ответ - нигде! Посему отдаю предпочтение именно открытым проектам, где зачастую более человеческое отношение к необходимым возможностям продукта.
> Это вы верно подметили, недавно обнаружил на OSM тропинку отмеченную в моем
> дворе, правда на самом деле она идет через несколько дыр в
> заборах соседних зданий, но путь сокращается изрядно. Где еще может такое
> быть кроме открытых проектов? Ответ - нигде!А я шарясь по лесу узрел на экране тропинку в нужную сторону. Одно дело переть напролом в чаще, и другое - шагать по тропинке. А гугл про это мксто знает только что оно - зеленое :)
> Посему отдаю предпочтение именно открытым проектам, где зачастую более
> человеческое отношение к необходимым возможностям продукта.Именно. Люди пользующиеся картами знают что им нужно получше лощеных маркетолухов, которым на удобство юзеров плевать, а главное - впарить. Зачем гуглу тропинка в лесу? Чтобы показывать 1 туристу в неделю рекламу ближайшей избушки на курьих ножках? Неубедительно :)
А возьми и скопируй топографию всей планеты и распространяй в свободном виде.
Ещё можешь скопировать все фотоки из GoogleMaps, и так же распространять.---
Вообще это плохое сравнение. Да и время величина абстрактная.
> А возьми и скопируй топографию всей планеты и распространяй в свободном виде.Кстати топографические данные с какого-то спутника вполне себе общедоступны. Пачка int16 отсчетов высоты, "посекторно", для всего шарика, с точностью 10м для сша и 30м для остальной части планеты. А что до фоток, думаю что и с этим разберутся. Картографические данные уже осилили. Ну и фотки при помощи самодельных беспилотников и метеозондов можно наклепать. И что характерно - наклепают однажды. Потому что, бл, мы живем на этой планете, и можем посмотреть факты о ней своими глазами и приборами. И если какой-то будак возомнит что у него есть единоличное право на такой тип данных - придется объяснить что кто-то что-то недопонял в этой жизни.
> В общем-то астролабы, наверно, правы - если действительно это не просто справочные
> данные. Никого же не удивляет, что географические карты продаютсяЭтот бизнес скоро умрет. Как продаже энциклопопий. Ну, как вика сделала всякие британики и что там еще просто куском устаревшего картона, OSM давно уже на голову лучше продаваемых коммерческих карт. Внезапно.
Публичные факты (в частности география) - это достояние ВСЕГО населения этой планеты. А кто полагает иначе - или лицемер, желающий рубить бабло на том основании что дважды два - четыре.[...оскорбления удалены модератором...]
>вика сделала всякие британики и что там еще просто куском устаревшего картонаДа ну? А мне кажется, что там как в любой книге по недавней истории - без политики не обходится. Каждый искажает факты в угодную ему сторону. Если нет людей, готовых постоянно фанатично заниматься выправкой этих искажений в обратную сторону, то об объективности говорить не приходится.
>>вика сделала всякие британики и что там еще просто куском устаревшего картона
> Да ну? А мне кажется, что там как в любой книге по недавней истории - без
> политики не обходится.Ну да. В вике события изложены так, как их увидели писавшие. То что это может быть не нейтрально или не совпасть с вашей точкой зрения... стоп, а кто сказал что в других энциклопедиях как-то иначе?!
В британиках и прочих это обычно так:
1) Тормоза типа Британики просто не напишут ни звука вообще. Нет статей - нет проблем!
2) Или же они напишут как умеют. Ничем не лучше и не хуже вики, пишут то не роботы а такие же живые люди с вполне конкретной точкой зрения о том как и что было.И более того, политиков давить на британику с узким коллективом проще чем на вику редактируемую легионов всяких анонимусов. Ну грубо говоря, описание событий типа военных конфликтов в БСЭ и Британике тоже может и не совпадать. И там нет страницы "обсуждение", где можно гневно поплеваться по этому поводу ;)
> Каждый искажает факты в угодную ему сторону. Если нет людей, готовых
> постоянно фанатично заниматься выправкой этих искажений в обратную сторону,
> то об объективности говорить не приходится.Ну как бы есть история страницы, а при особо наглой войне правок страница лочится, временно или постоянно. К тому же есть страница обсуждения. А в бумажной энциклопопии мало того что политикам проще давить на узкий коллектив авторов, так еще и есть одна точка зрения, безальтернативная и необсуждаемая. А кто сказал что в БСЭ и Британике совпадает освещение неких политических событий типа военных конфликтов, например?
> Ну да. В вике события изложены так, как их увидели писавшие.Если бы.
> стоп, а кто сказал что в других энциклопедиях как-то иначе?!
Здесь два момента: во-первых, энциклопедисты опять же сродни французской революции; во-вторых, за бумагу всё-таки приходится хоть как-то отвечать.
> 2) Или же они напишут как умеют. Ничем не лучше и не
> хуже вики, пишут то не роботы а такие же живые люди
> с вполне конкретной точкой зрения о том как и что было.А эта "логика" напомнила периводчиков с линчпада по сравнению с "тоже людьми", но всё-таки всерьёз занимающимися переводом программ и документации. Что характерно, Вы потеряли три запятые и один дефис в одном абзаце.
> И более того, политиков давить на британику с узким коллективом проще чем
> на вику редактируемую легионов всяких анонимусов.Скажем так, у меня строго обратное ощущение: несколько ушлёпков альтернативной ориентации оказались вполне способны подмять вику. В русской можете посмотреть ВП:ИСК256, а в английской того же меня вон забанили летом за называние иегудона иегудоном. :)
> А в бумажной энциклопопии мало того что политикам проще давить на
> узкий коллектив авторов, так еще и есть одна точка зрения, безальтернативная
> и необсуждаемая. А кто сказал что в БСЭ и Британике совпадает
> освещение неких политических событий типа военных конфликтов, например?Вы сами себе противоречите, указав вариант реализации двух точек зрения. :)
Не ведитесь, да не ведомы неведомо куда будете.
> В британиках и прочих это обычно так:
> 1) Тормоза типа Британики просто не напишут ни звука вообще. Нет статей
> - нет проблем!Иногда лучше промолчать, чем необдуманно сказать что-то и потом пожалеть. Тем более, если потом на твои необдуманные слова будут ссылаться, как на авторитетное мнение эксперта.
> 2) Или же они напишут как умеют. Ничем не лучше и не
> хуже вики, пишут то не роботы а такие же живые люди
> с вполне конкретной точкой зрения о том как и что было.Это ловушка современного обывательского мышления - для вас существуют только точки зрения, каждая из которых имеет равное право на жизнь. Однако для меня мнение специалиста в области генетики весит гораздо больше мнения обывателя, который не верит в родство человека и обезьяны. В вики именно такие перекосы и выползут, потому что демократия, толерантность и всё такое. Даже если в статье будут описаны научные данные, обязательно какой-нибудь демократический толераст обозначит в примечаниях или сносках точки зрения различных религий и т.п.
> И более того, политиков давить на британику с узким коллективом проще чем
> на вику редактируемую легионов всяких анонимусов. Ну грубо говоря, описание событий
> типа военных конфликтов в БСЭ и Британике тоже может и не
> совпадать. И там нет страницы "обсуждение", где можно гневно поплеваться по
> этому поводу ;)Политика - это продажная тварь. Сегодня она одна, а завтра другая. В печатной энциклопедии побоятся излишне врать или высказывать слишком агрессивную точку зрения, потому что напечатанное на бумаге солидным тиражом потом не подредактируешь. А вот вики может меняться хоть каждую минуту, в зависимости от текущей политической обстановки. Более того, на правительства разных стран, что называется, фулл-тайм работают целые коллективы википедистов. Вы при всём желании не сможете с ними толково бороться, у них просто времени больше. Почитайте, об этом есть в сети. Исправлять историю, как в книге "1984" Джорджа Оруэлла, теперь можно очень просто.
Кстати, новояз из книги тоже сейчас имеется - толерасты придумывают всякие термины вроде "афроамериканец", "человек с горизонтальными проблемами", "родитель №1", "родитель №2", "визуально ориентированный".
> А в бумажной энциклопопии мало того что политикам проще давить на
> узкий коллектив авторов, так еще и есть одна точка зрения, безальтернативная
> и необсуждаемая. А кто сказал что в БСЭ и Британике совпадает
> освещение неких политических событий типа военных конфликтов, например?Однако энциклопедии две и их можно сравнить, а вики - одна, там будет преобладать какая-то точка зрения. Кроме того, они бумажные, нельзя отказаться от своих слов.
Предлагаю и Вам вот это:
> Иногда лучше промолчать, чем необдуманно сказать что-то и потом пожалеть.
> Тем более, если потом на твои необдуманные слова будут ссылаться, как на авторитетное
> мнение эксперта.применить к своим же словам:
> Однако для меня мнение специалиста в области генетики весит гораздо больше
> мнения обывателя, который не верит в родство человека и обезьяны. В вики именно
> такие перекосы и выползут, потому что демократия, толерантность и всё такое. Даже
> если в статье будут описаны научные данные, обязательно какой-нибудь демократический
> толераст обозначит в примечаниях или сносках точки зрения различных религий и т.п.Боюсь, это каша в голове: демократические толерасты как раз и пытаются "доказать", что человек произошёл от обезьяны, анархия мать порядка, от природы все равны (ныне ещё гендеровцы сюда же) и прочую не стыкующуюся с наблюдаемым собственными глазами чушь, не стесняясь с апломбом называть свои утверждения "научными" и, соответственно, оппонентов клеить как "антинауку". Это не делает автоматически верными доводы _любого_ их оппонента, разумеется.
Конкретно по "специалистам в области генетики": предъявите публикации по найденному "недостающему звену", а я своих знакомых берусь тогда поспрошать.
Зачем это некоторым "специалистам" понадобилось -- есть гипотеза: чтоб "научно обосновать", что мы с вами -- это животные и нас положено загонять и стричь, а вот к себе такое применяющих ещё не встречал. Ну и промытоголовых в науке тоже достаточно, увы.
> Политика - это продажная тварь. Сегодня она одна, а завтра другая. В печатной
> энциклопедии побоятся излишне врать или высказывать слишком агрессивную точку
> зрения, потому что напечатанное на бумаге солидным тиражом потом не подредактируешь.
> А вот вики может меняться хоть каждую минутуТолько вот некоторые виды лжи там опять же на удивление стабильны.
> Кстати, новояз из [1984] тоже сейчас имеется - толерасты придумывают всякие термины
> вроде "афроамериканец", "человек с горизонтальными проблемами", "родитель №1",
> "родитель №2", "визуально ориентированный".Это да.
> Предлагаю и Вам вот это:
> применить к своим же словам:
> Боюсь, это каша в голове: демократические толерасты как раз и пытаются "доказать",
> что человек произошёл от обезьяны, анархия мать порядка, от природы все
> равны (ныне ещё гендеровцы сюда же) и прочую не стыкующуюся с
> наблюдаемым собственными глазами чушь, не стесняясь с апломбом называть свои утверждения
> "научными" и, соответственно, оппонентов клеить как "антинауку". Это не делает
> автоматически верными доводы _любого_ их оппонента, разумеется.Вы извините, но это у вас каша в голове. Человек не произошёл от обезьяны, но у них был общий предок. И если вы не будете пороть чушь, а _честно_ поинтересуетесь вопросом, то сделаете адекватные выводы. Остальное вы приплели ради того, чтобы меня оскорбить, я по этим вопросам вообще никаких заявлений не делал.
> Конкретно по "специалистам в области генетики": предъявите публикации по найденному "недостающему
> звену", а я своих знакомых берусь тогда поспрошать.Я эту сказку про недостающее звено, как про белого бычка наслушался. Вам нужны документальные свидетельства, в которых будут указаны поимённо ваши предки вплоть до обезьяны. Вы предвзяты, а потому не хотите _честно_ ознакомиться с свидетельствами специалистов. Ознакомиться честно - это не пару строчек прочитать, а взять на себя труд понять что такое ДНК, что такое ретровирус, понять как наследуется генетический материал, понять что такое гомозигота, принять во внимание теорию вероятностей и посчитать.
Это примерно то же самое, что опровергнуть гомеопатию. Если вы знаете что такое число Авогадро, то для вас никаких сомнений в существе гомеопатии не может быть.
> Зачем это некоторым "специалистам" понадобилось -- есть гипотеза: чтоб "научно обосновать",
> что мы с вами -- это животные и нас положено загонять
> и стричь, а вот к себе такое применяющих ещё не встречал.
> Ну и промытоголовых в науке тоже достаточно, увы.В биологическом смысле я животное. Не вижу в этом ничего оскорбительного. Более того, любое знание можно обратить себе на пользу. Если знать слабости животных, их можно сознательно в себе подавлять. Открещиваясь от того, что вы животное, вы сами себе делаете хуже - думаете что живёте по каким-то другим законам и от незнания совершаете ошибки. Лучше знать свои животные особенности и осознанно их подавлять, когда нужно, а когда нужно - использовать.
Пожалуйста, не воспринимайте как оскорбление. Чувства - враг разума. Не умея управлять чувствами, вы отдаёте свою жизнь на волю животного, живущего в вас. Не оскорбляйтесь, будьте разумнее.
> Вы извините, но это у вас каша в голове.Давайте разберём (если Вы не против -- предлагаю с кашей в почту, а при необходимости сухой остаток сюда, чтоб обсуждение не заспамливать уж совсем).
> Человек не произошёл от обезьяны, но у них был общий предок.
На основании чего делается такой вывод?
> И если вы не будете пороть чушь, а _честно_ поинтересуетесь вопросом,
> то сделаете адекватные выводы.А я, видите ли, поинтересовался и сделал. Поэтому вместо "пороть чушь" придётся работать по предметной области, чтобы показать неверность моей позиции. Так бывало, спасибо людям.
> Остальное вы приплели ради того, чтобы меня оскорбить
Что Вы, зачем бы. Пишу точно так же, как обсуждал бы с деканом или класруком вопрос, в котором возникло несогласие (а таких было достаточно).
> Я эту сказку про недостающее звено, как про белого бычка наслушался.
И я много каких сказок наслушался, про флогистон, скажем. Или же гипотез.
> Вам нужны документальные свидетельства, в которых будут указаны поимённо ваши
> предки вплоть до обезьяны.Отнюдь. Просто я как раз знаю разницу между "очень хочется, но фактов нет" и "есть гипотеза, удалось найти доказательства, получилась теория, работает".
> Вы предвзяты, а потому не хотите _честно_ ознакомиться с свидетельствами специалистов.
Разумеется, я предвзят. Только скорее к тому, когда притягивают за уши доказательства и науку подменяют научпопом (это не к Вам). Заметив такое, обычно перестаю человека воспринимать всерьёз как учёного, сколько бы он ни вопил, что именно таковым и является.
Это плохо?
> Ознакомиться честно - это не пару строчек прочитать, а взять на себя труд понять
> что такое ДНК, что такое ретровирус, понять как наследуется генетический материал,
> понять что такое гомозигота, принять во внимание теорию вероятностей и посчитать.Видите ли, это было усвоено в возрасте от семи до шестнадцати лет на довольно приличном уровне -- начиная с перечитанной ДЭ и заканчивая уроками Л.А. Беренфус и Ю.А.Кушнира. Вместе с хромосомами и в общих чертах -- механизмами репликации, разумеется.
> Это примерно то же самое, что опровергнуть гомеопатию.
Не знаю, не знаю. Знаю, что одному из старых знакомых (весьма грамотному разработчику, трудами которого и Вы наверняка пользуетесь) возил когда-то отсюда гомеопатическое лекарство для ребёнка, и будто помогало. Для себя вопрос отложил "на потом" по причине недостатка информации.
> Если вы знаете что такое число Авогадро
Я-то знаю (проверил -- порядок и мантиссу до третьего знака после запятой ещё помню верно); а при чём тут оно, пока не соображу.
> В биологическом смысле я животное. Не вижу в этом ничего оскорбительного.
Человек не заканчивается (да и не начинается, насколько понимаю) биологией -- у нас есть свободная воля, которая не наблюдается у животных (у них интеллект, инстинкт, рефлексы, но воли и следствий вроде морали нет).
Это примерно как аппаратно-программный комплекс свести к железу: видно-то железо. :)
> Если знать слабости животных, их можно сознательно в себе подавлять.
Так не в них проблема. С животными всё, грубо говоря, в порядке.
> Открещиваясь от того, что вы животное, вы сами себе делаете хуже - думаете
> что живёте по каким-то другим законам и от незнания совершаете ошибки.Рождённый летать ползать, конечно, тоже может -- но живёт он всё-таки не совсем так же: ползая, трудно столкнуться воочию с последствиями закона всемирного тяготения. А ещё животные не повреждены в свободе воли (по причине отсутствия таковой) -- а мы повреждены, и нередко "что хочу, не делаю, а чего не хочу, делаю".
Нету у меня такой отмазки -- мол, животное, взятки гладки.
> Пожалуйста, не воспринимайте как оскорбление.
Что Вы, как можно. Мне очень стыдно и неудобно, что довёл Вас до такой мысли.
>> Человек не произошёл от обезьяны, но у них был общий предок.
> На основании чего делается такой вывод?ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
аааааааааааааааааааааааМиша, ты блестяще парировал! нет, ты серьёзно хочешь, чтобы тебе начали читать лекции по биологии и теории эволюции? так ты ж всё равно упрёшься рогом и закроешь уши, чтобы в мозг чего богопротивного не проникло.
>>> Человек не произошёл от обезьяны, но у них был общий предок.
>> На основании чего делается такой вывод?
> ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
> аааааааааааааааааааааааХм, по крайней мере в отношении одного экземпляра доводы накапливаются... :]
> Миша, ты блестяще парировал!
Я не парировал, а спросил. И человек, в отличие от Вас, уже ответил по существу -- а поскольку это был ответ на вопрос, ссылку пошёл читать, по ходу набрасывая себе заметки.
За последние лет пятнадцать и впрямь не интересовался текущими наработками в этой области: в лицее и хобби-то пришлось поотстреливать, сидя над Сканави до часу ночи.
> чтобы в мозг чего богопротивного не проникло.
(задумчиво) Неужели так трудно понять, что кого-то ещё интересует, как оно на самом деле? Интересно, а кто ещё здесь прочёл автобиографию пресловутого Дарвина, потрудясь найти текст вроде бы до правок родственников?..
> (задумчиво) Неужели так трудно понять, что кого-то ещё интересует, как оно на
> самом деле? Интересно, а кто ещё здесь прочёл автобиографию пресловутого
> Дарвина, потрудясь найти текст вроде бы до правок родственников?..А это к чему? Что у него такое там вырисовывается неочевидное?
Хм.. В кои-то веки я с вами солидарен. Хотя иногда кажется что некоторые индивидуумы и впрям произошли от обезьяны.
Хотя про свободу воли я бы поспорил. Способность к размножению и свобода воли - основные признаки жизни как таковой. И животные тоже могут мыслить нестандартно. В чем неоднократно убеждался на своей собаке.
ты, пардон, лютую хунту «спрашиваешь». то есть, лезешь в дискуссию, совершенно не имея понятия о предмете дискуссии. зато с уверенностью.> Интересно, а кто ещё здесь прочёл автобиографию пресловутого Дарвина
зачем? какое отношение она имеет к теории эволюции? к тому же к синтетической теории эволюции, которой большинство учёных сейчас придерживаются?
> Человек не заканчивается (да и не начинается, насколько понимаю) биологией -- у нас есть свободная воля, которая не наблюдается у животных (у них интеллект, инстинкт, рефлексы, но воли и следствий вроде морали нет).Науки и техники у них нет, а всякая там воля (если вы конечно считаете что она и у человека имеется) и намеки на мораль и прочее общечеловеческое как раз вполне себе встречаются.
> свидетельствами специалистов. Ознакомиться честно - это не пару строчек прочитать, а взять на себя труд понять что такое ДНКЧто такое днк как раз совершенно понятно. Особенно ессно компьютерщикам. Непонятно как относительно небольшие отличия в днк приводят к такой (не физиологической) разнице между человеком и животным. Вполне вероятно что когда нибудь это станет понятно, но дорога в эту сторону не лежит в бесконечном отрицании существования вопросов. Ну в креационизме понятно тоже не лежит, ибо это совершенно неконструктивное направление объясняющее все, всегда и сразу. А вот многие биологи (да и не биологи тоже) похоже только этой борьбой и озабочены. А наука это не борьба а работа.
> Это примерно то же самое, что опровергнуть гомеопатию. Если вы знаете что такое число Авогадро, то для вас никаких сомнений в существе гомеопатии не может быть.
Какое это имеет отношение к эволюции? Тут как раз все объяснимо и много раз проверено экспериментально. Обычный эффект плацебо и все. Потому то многим и помогает. Причем реально помогает. Но заметьте, истина тут была найдена не путем борьбы с гомеопатией и отрицанием реально существующего эффекта со ссылками на Авогадро, а путем тщательного изучения лечебных эффектов разных субстанций. Хороший пример научного подхода, хардкорным эволюционистам стоит к нему присмотреться и занятся не борцунством и отрицанием, а изучением проблем. Глядишь и тут всплывет что нибудь полезное и неожиданное.
> Ну в креационизме понятно тоже не лежит, ибо это
> совершенно неконструктивное направление объясняющее все, всегда и сразу.Я бы не был так категоричен. А кстати откуда такое смелое отметание "теории" креационизма"? Откройте для себя "Несимметричная диалектика". Писал физик.
> А вот многие биологи (да и не биологи тоже) похоже только этой борьбой и
> озабочены. А наука это не борьба а работа.Впрочем как и историки.
> Обычный эффект плацебо и все.
Кстати, так ли обычен этот эффект..
креационизм — не научная теория, поэтому её и «отрицать»-то смысла нет. хунта себе и хунта очередная.
> Боюсь, это каша в голове: демократические толерасты как раз и пытаются "доказать",
> что человек произошёл от обезьяны ...Михаил, не позорьте Украину.
Если Вы честно желаете разобраться в вопросе - http://evolbiol.ru/evidence.htm
>> Боюсь, это каша в голове: демократические толерасты как раз и пытаются "доказать",
>> что человек произошёл от обезьяны ...
> Михаил, не позорьте Украину.Я пишу от своего имени, а не от имени страны. Своё (и своих учителей) не вижу, чем бы тут опозорил.
> Если Вы честно желаете разобраться в вопросе - http://evolbiol.ru/evidence.htm
Просканировал, корней нужных ключевых слов (которые уже привёл -- "недостающее звено") не нашёл, дальше в рамках этой дискуссии ссылка интереса не представляет.
Эволюция-то наблюдается, а мостика между обезьяной и человеком никто не представил.
> Я пишу от своего имени, а не от имени страны.Это - утешительно.
> Своё (и своих учителей) не вижу, чем бы тут опозорил.Тем, что спутали биологов и маловразумительную категорию "демократические толерасты".
>> Своё (и своих учителей) не вижу, чем бы тут опозорил.
> Тем, что спутали биологов и маловразумительную категорию "демократические толерасты".Перечитайте, пожалуйста, #81 и поймите: я прекрасно понимаю, о чём пишу сам.
Ваши же слова как раз и напоминают высказывание от лица биологов, которым (если продолжить экстраполяционное чтение между строк) всем приписывается безусловное согласие с происхождением человека от обезьяны.
Надеюсь, это не так -- потому что не получается быть честным учёным и упорно цепляться за недоказанную экспериментально гипотезу. Принимать её в качестве рабочей -- можно, а постулировать вместо доказательства -- самообман.
> Эволюция-то наблюдается, а мостика между обезьяной и человеком никто не представил.мда. всё, оказывается, ещё хуже, чем мне виделось…
>> Эволюция-то наблюдается, а мостика между обезьяной и человеком никто не представил.
> мда. всё, оказывается, ещё хуже, чем мне виделось…Сэр изволит потрясти всё научное сообщество или брякнул и смоется? :)
> Сэр изволит потрясти всё научное сообщество или брякнул и смоется? :)Миша, какой, в задницу, «мостик между человеком и обезьяной»? ты феерически невежественен, или специально клоуна играешь?
> Миша, какой, в задницу, «мостик между человеком и обезьяной»? ты феерически невежественен, или специально клоуна играешь?Вообще как бы понятно что разница между человеком и обезьяной не в волосатости а в сознании. Обезьян даже когда заставляют в экспериментах пользоваться палкой они как-то не рвутся дальше это дело усовершенствовать и других научить.
А вообще эти споры они от непонимания что такое наука. Наука это когда от наблюдения, через гипотезу, к эксперименту подтверждающему гипотезу. Но эксперимент обязательно должен быть контролируемым и повторяемым (иначе невозможно отделить случайное от неслучайного). Кто так не считает то никогда экспериментальной работой не занимался. Поэтому наукой очень мало что является. Теория эволюции не является. Она навсегда останется гипотезой. Как и происхождение вселенной. Как и экономика. Как и 99.9% того что наукой называют. Выбор между гипотезами в таких случаях делается из дркгих соображений, типа бритвы Оккама, или личной убежденности. Но это не научные критерии. Но этого не понять не только широкой публике, но и многим ученым.
внизапна! *научная* гипотеза. такие дела.
> ты феерически невежественен [...]?Сэр брякнул и смылся.
PS: что характерно, от небольшого rebase теории смысл претензии к ней ни капельки не изменился.
Михаил, вы дремуче невежественны в данном вопросе. Ваши претензии "промежуточных звеньев", ака "белых пятен" - контрпродуктивны. Таким как вы стоит только продемонстрировать очередное звено (например, вид B) между видом А и видом С, как на вас нападают корчи и вы начинаете с удвоенной силой трясти талмудами в "праведном гневе". Еще бы, ведь для вас вместо одного "белого пятна" А-С появилось уже два "белых пятна" А-В и В-С, налицо "деградация" науки.
Научному сообществу и в чуб не впилось сбиваясь с ног искать недостающие звенья, чтобы пытаться вразумить очередного зашоренного шигорина. У научного сообщества и так хватает данных не только для построения теории, но и для успешного использования её на практике.
А вас переубеждать - это бесполезное занятие, гораздо продуктивнее было бы поставить вам лично в больничную карту печать "агрессивный креационист", и в случае, не дай бог, серьезного заболевания не давать вам современные антибиотики (которые в большинстве своем есть непосредственный результат генных исследований). Лечить вас только примочками и молитвами, ну ещё, может быть зеленкой. Ничего личного, просто каждая невежественная крыловская свинья, которая не реагирует ни на какие увещевания, и продолжает рыть корни дубу, должна на своей шкуре почувствовать связь "дуб-желудь", иначе к сожалению никак.
> Сэр брякнул и смылся.а какой смысл с тобой беседовать на этом уровне? представь себе: приходит птушник на кафедру квантовой механики и начинает задвигать свои феерические «доводы». с ним не будут спорить, и учить его прямо на месте не будут. пожмут плечами и отправят вон, покуда ума не наберётся.
>> ты феерически невежественен [...]?
> Сэр брякнул и смылся.
> PS: что характерно, от небольшого rebase теории смысл претензии к ней ни
> капельки не изменился.Сэр знает, с кем можно спорить, а на кого не стоит тратить время. "Недостающее звено" - это слова, которые ищут такие же упёртые, как вы. Вцепились зубами в два слова и не отпускаете, а каких-то других аргументов и слышать не готовы. Вот именно поэтому на вас время не хочется тратить.
Если же вы не упёртый, то поищите слова "эндогенные ретровирусы".
Суть в том, что есть вирусы, которые могут встраиваться в ДНК. Если этот вирус встроился в ДНК сперматозоида или яйцеклетки, из которой развился оргнаизм, то этот ретровирус будет во всех клетках этого организма и дальше будет передаваться по наследству.
Так вот, в ДНК обезьян и человека обнаружено несколько одинаковых ретровирусах в идентичных фрагментах ДНК. Какова вероятность того, что один и тот же ретровирус:
1. встроится в ДНК сперматозоида или яйцеклетки, которая даст начало новому организму,
2. это будет вирус с одной и той же РНК, совпадающей с точностью до нуклеотида,
3. встроится одно и то же место в ДНК независимо и у обезьяны и у человека,
4. таких ретровирусов будет больше десятка.Единственное объяснение, которое может объяснить столь невероятное совпадение - это общий предок, которого поразил первый эндогенный вирус. Дальше в течение многих-многих поколений произошёл ещё один такой случай, и через много-много поколений - ещё и ещё. И только потом эволюционные ветви человека и обезьян разошлись и стало можно найти следы разных ретровирусов в разных участках ДНК у людей и обезьян.
Это уже не говоря обо всём остальном.
Выискивая же в любом тексте слова "недостающее звено", вы уподобляетесь человеку, который в любом доказательстве шарообразности Земли ищет слова "на что опирается ось Земли". Не найдёте вы этого там, потому что этого там нет. Кроме того, любое новое найденное недостающее звено оставляет возможность затребовать ещё одно промежуточное звено. Вы никогда не остановитесь, пока вам не предъявишь все промежуточные звенья, пока не покажешь всю цепочку от предка до человека и от предка до обезьяны поимённо и с личными делами. Но это невозможно и поэтому вы всегда будете в душе торжествовать - "ага, нет у них доказательств".
Я ещё более крамольную вещь вам сообщю - всё живое на Земле тоже имело общего предка. Иначе невозможно объяснить однообразность в хиральности белков и нуклеиновых кислот. Почти все природные белки состоят только из левых аминокислот. Сахара, входящие в состав нуклеотидов и нуклеиновых кислот ДНК и РНК встречаются в живых организмах только в виде правых молекул. Если синтезировать их искусственно, химическим путём, то будут образовываться и левые и правые молекулы поровну. Это значит, что какой-то организм, существовавший давно-давно, по какой-то случайности использовал именно такое сочетание хиральностей белков и нуклеинов. Если и были орагнизмы с другими сочетаниями, то они были вытеснены первым, а другие не оставили предков. Все дальнейшие организмы использовали одно и то же сочетание хиральностей, просто потому, что такое сочетание использовал их предок.
На фоне этих рассуждений вообще как-то смешно становится всерьёз обсуждать, был ли общий предок у человека и обезьяны, или не был. Это глупость, не заслуживающая серьёзного обсуждения.
Теперь потрудитесь всё-таки честно и непредвзято ознакомиться с предметом, а не забить в поиск браузера слова "недостающее звено". Человек вы, или животное? Значат ли для вас что-нибудь слова другого человека, или это для вас пустой звук, как для большинства животных?
>> Эволюция-то наблюдается, а мостика между обезьяной и человеком никто не представил.
> мда. всё, оказывается, ещё хуже, чем мне виделось…Да нет.. Всё как обычно.. В школе вам объяснили, что существует теория эволюции. И как это обычно бывает теория вдруг стала аксиомой. Не расстаривайтесь. Вы не один такой.
В пику теории эволюции существует теория ДЕволюции. И уж она-то на мой взгляд описывает процессы куда точнее.
Кстати, что вы скажете по поводу запрещенной археологии? Она какбэ сильно удлинняет реальный возраст человека на пару миллионов лет точно.
> Да нет.. Всё как обычно.. В школе вам объяснили, что существует теория
> эволюции.ты не поверишь, но моё образование школой не исчерпывается. и его уж точно хватает, чтобы не пороть чуши типа «человек произошёл от обезьяны».
> что вы скажете по поводу запрещенной археологии?
ничего, потому как материалом не владею. ссылок можно? только не на жёлтую прессу, пожалуйста.
>> что вы скажете по поводу запрещенной археологии?
> ничего, потому как материалом не владею. ссылок можно? только не на жёлтую
> прессу, пожалуйста.Я не археолог и конкретных ссылок не имею. Думаю гугл ответит на ваш вопрос более исчерпывающе.
> Я не археолог и конкретных ссылок не имею. Думаю гугл ответит на
> ваш вопрос более исчерпывающе.у меня нет совершенно никакого желания тратить кучу времени, чтобы отсеять зёрна от плевел. я предполагал, что тот, кто упоминает, может дать ссылки сразу на зёрна. ну, на нет и суда нет, мне оно не настолько интересно, чтобы всё бросить и ковыряться.
> Кстати, что вы скажете по поводу запрещенной археологии? Она
> какбэ сильно удлинняет реальный возраст человека на пару миллионов лет точно.Вот именно из-за этого я недолюбливаю историю. Потому что сведения типа "одна баба сказала" ставятся на одну полку со сведениями полученными методами естественных наук и на одну полку с догадками.
Запрещённая археология ставит очень много вопросов. Пока господа историки не решат во всём этом разобраться, у меня нет оснований сколь-нибудь серьёзно доверять ни тем ни другим. Первым - потому что они игнорируют неудобные вопросы запрещённой археологии. Вторым, потому что исследования проводятся без официального разрешения, из под полы, под покровом ночи, и сведения добытые таким путём не заслуживают много доверия. Другое дело, если бы это серьёзно обсуждали всем миром - тут бы были видны и очевидные для специалистов ошибки, и появились бы новые сведения, по крайней мере дающие повод строить новые гипотезы и делать их проверки.
Нан-мадол, Мачу-Пикчу, Чатал-Хююк, дольмены, менгиры, кромлехи заслуживают самого тщательного изучения. Предположения по поводу возраста человечества обсуждать не готов. Нужно чтобы официальная история изменила свою позицию по отношению к этим объектам и занялась их официальным изучением в полную силу и современными методами. Визуальный осмотр и вынос камешков с территории за изучение не сойдут, тут нужны методы, которые могут обойтись гораздо дороже - роботы, снимки со спутников, анализ органических останков, ультразвуковые исследования, радиоизотопные исследования и т.п. Может быть после уточнения данных окажется, что этим памятникам не миллионы лет, как вещают "запрещённые" археологи, а несколько тысяч, что конечно не отменяет серьёзность вопроса.
Думаю до этого мы еще доживем. Происходит смена поколений. И закостенелые "академики" от изТории уходят в небытие. Лично для меня таких подтверждений не нужно. Просто потому, что я их получаю каждый день из других источников.
> Просканировал, корней нужных ключевых слов (которые уже привёл -- "недостающее звено") не нашёлИскать в тексте "недостающее звено" :-)))
> Эволюция-то наблюдается, а мостика между обезьяной и человеком никто не представил.Это если искать поисковиком мостик арочный, чертов мостик и т.д. и т.п.
А по делу - просвещайтесь.
http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
>> Просканировал, корней нужных ключевых слов (которые уже привёл --
>> "недостающее звено") не нашёл
> Искать в тексте "недостающее звено" :-)))Нет. Надеюсь, понятие "корень слова" Вам вообще знакомо?
>> Эволюция-то наблюдается, а мостика между обезьяной и человеком никто не представил.
> Это если искать поисковиком мостик арочный, чертов мостик и т.д. и т.п.Извините, но в приличных статьях заметного объёма ключевые слова из предметной области как раз норма, в т.ч. при разборе предшествующих гипотез.
> А по делу - просвещайтесь. evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
Знали бы Вы, кем были "просвещенцы", поняли бы всю иронию такого предложения...
Надёргаю цитат -- местами ради более или менее риторических вопросов и критики, а местами для Вас -- чтоб немного задуматься над тем, как же работает наука и что простой человек может для себя вынести, сунув голову в "git repo". Собственно, благодарю за предложение неплохих иллюстраций к тому, что говорю.
---
Первая часть -- по "железу", там ещё какая-то наука бодяжится (хотя едва ли не в каждой статье найдётся -штейн или -берг в числе даже трёх-пяти соавторов, что характерно). Но там ещё можно читать с интересом, поскольку хоть как-то пахнет экспериментом, критикой, наукой.
---
"Но в 20 веке ситуация радикально изменилась. Было сделано множество великолепных находок"
`-> припоминаю и множество великолепных подделок ("очень хочется"), можно копнуть"Новые данные во многих случаях заставили отказаться от прежних взглядов."
`-> вот это -- нормальное состояние "репозитория науки""Эта форма в общем соответствует представлениям о том, как мог выглядить общий предок человека и шимпанзе."
`-> заметим, не "виду общего предка", а осторожно: "представлениям о том, как мог""Это отчасти противоречит старым представлениям о том, что переход к хождению на двух ногах был связан с адаптацией к жизни на открытых пространствах."
`-> ещё один пример потенциального флогистона"возраст которых недавно удалось довольно точно определить при помощи оптико-люминисцентного датирования многочисленных проб грунта"
`-> о датировании отдельный разговор (ключевое слово "экстраполяция"), но оставим пока"Многие генетические данные, в том числе новейшие данные по геному неандертальца, свидетельствуют против гипотезы о том, что вышедшие из Африки сапиенсы скрещивались с другими видами людей, населявших Европу и Азию. Однако есть и такие данные, которые указывают на возможность такой гибридизации."
`-> любители потыкать в кого-нить наукой приглашаются на попкорн :)"Одним из сторонников этой точки зрения является Алан Темплтон из Мичиганского университета. Он справедливо полагает, что по одному-единственному участку генома (например, по мтДНК) нельзя делать окончательные выводы об эволюции и истории расселения человечества. Для таких выводов необходим комплексный анализ многих разных участков генома. [...] Надо сказать, что статьи Темплтона, конечно, очень резко контрастируют с господствующими сегодня взглядами."
`-> и такие эпизоды тоже являются нормальным рабочим процессом"Но, конечно, нужно помнить, что ген FOXP2 – это не «ген речи», он связан по-видимому со способностью к быстрым координированным движениям определенных мышц, например, у певчих птиц этот же самый ген связан с пением"
`-> а речь-то откуда?"и очень быстро распространилась — очевидно, под действием отбора"
`-> нет, не очевидно: требуются доказательства в пользу гипотезы"Правда, в неандертальском геноме, который сейчас пытаются прочесть, D-аллель микроцефалинового гена не обнаружен, но это еще нельзя рассматривать как опровержение гипотезы о неандертальском происхождении D-аллелей (они могли быть заимствованы у азиатских неандертальцев, геномы которых не известны)"
`-> краткий перевод: "не знаем"---
Дальше -- веселей, поскольку эволюционная психология в представленном описании так и не берётся разрешить вопрос о том, так откуда же взялось ключевое отличие человека от животного.
---
"Человеку очень трудно избавиться от врожденной склонности к дуализму, то есть к проведению непроходимой грани между материальной и так называемой духовной сферой."
`-> почему трудно? почему врождённой? почему склонности?
почему, в конце концов, "так называемой"?"Вот, например, какое заявление недавно пришлось сделать редакции журнала Nature в ответ на антиэволюционные выступления американских политиков"
`-> редакция Nature опустилась на уровень околополитической полемики, браво
(там ещё и текст соответствующий, впрочем)"[дилеммы] Столкнуть ли человека на рельсы, чтобы спасти пятерых?"
`-> самому спрыгнуть, а не другого столкнуть, если предлагается именно такая трилемма"В последнее время быстро накапливаются факты, свидетельствующие о том, что даже самые «высшие» проявления нашей психики, такие как мораль, имеют вполне материальную основу; что соответствующие психологические механизмы возникли в результате биологической эволюции. Хотя никто, конечно, не отрицает роль воспитания и культурного наследования. [...] Подобные факты говорят о существовании материальной, нейрологической основы у человеческой духовности."
`-> "быстро накапливаются факты, что якобы чисто программный код создаёт измеримые
изменения в физически существующих регистрах процессора" (ц)"Только люди способны формировать принципиально разные по своей структуре коллективы, различающиеся своими традициями, нормами поведения [...]"
`-> почему? и откуда традиции и нормы?"Дарвин в своих трудах иногда настолько опережал свое время, что просто диву даешься. Например, в книге «Происхождение человека и половой отбор» он прямо пишет о том, что различия между мышлением человека и животных имеют не столько качественный, сколько количественный характер. Мысль крамольная даже по нынешним временам, а тем более в 19 веке."
`-> а если понимать различия между человеком и животным, то как раз не крамольная:
см. тж. по слову "интеллект" уже написанное мной на сей счёт в #91"И эти традиции передаются и сохраняются в популяциях шимпанзе тысячелетиями."
`-> почему они возникли там?"Фактически дети готовы безоговорочно принять любую информацию об устройстве мира, которую им передают взрослые."
`-> как минимум не все, кстати"Рассматривается и еще целый ряд свойств психики, побочным продуктом которых могли бы стать религиозные верования. Например, такая черта нашей психики, как умение мысленно вступать в «социальные отношения» с лицами, в данный момент отсутствующими."
`-> а откуда взялась психика? и что такое "мысленно"?"Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские."
`-> надо же"Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины."
`-> это не "означает", а фактор с положительной корреляцией -- так и из этого
отрывка можно сделать вывод, что "анализ" был проведён максимум поверхностный
и не вдаваясь в то, а почему вообще люди решили выполнять эти ритуалы,
а также то, зачем вообще людям правила и какие из них способствуют стабильности
общества, а какие (или их отсутствие) способствуют его деградации и разрушению---
Сергей, что сказать-то хотели ссылкой? Что теперешний основной писк моды в анстейбле эволюционизма сместился? :) Так ведь это и не меняет ничего: в научной части он остаётся всё так же противоречивым по части эксперимента, а в ненаучной -- недоказанным.
> Первая часть -- по "железу", там ещё какая-то наука бодяжится (хотя едва
> ли не в каждой статье найдётся -штейн или -берг в числе
> даже трёх-пяти соавторов, что характерно).М-да, знать бы ранее :-(
Хочется вымыть руки.
Про "недостающее звено" - это сложная тема.
Есть попроще - "несократимая система", например.
Ознакомиться можно в книге Майкла Бихи "Черный ящик Дарвина: биохимия бросает вызов теории эволюции".
Или в фильме "Раскрывая тайну жизни".
http://video.yandex.ru/users/kormushina-s/view/16/#
LOIC на этих астрологов не хватает
Так идите на anonops и организовывайте. В чём проблема, кроме лени?
Вообще, конечно, ржака. Использовать астрологический (!) справочник для составления TZ Database...А вы тут над бубном смеётесь. ;)
Справочник не астрологический, просто сия астрологическая компания недавно купила на него права.
> Справочник не астрологический, просто сия астрологическая компания недавно купила на него
> права.Разогнать конторку нафиг и посадить всех причастных. За саботаж и терроризм.
Справочник нормальный, классический.Просто астрологи купили на него права и стали требовать денег.
> астрологический (!) справочникон нормальный. эти придурки просто купили права и теперь пытаются понять, нафига. понять не вышло, решили отбивать деньги как умеют: организовать лохотрон. но лохотрон не сработал, и никакая астрология не помогла. теперь они играют в ёжика из анекдота. в того, который убеждал себя, что он не обгадился.
Кроме переезда на австралийский сервер надо ещё из кода tzdata убрать ссылки на американскую астрологическую компанию.
> Кроме переезда на австралийский сервер надо ещё из кода tzdata убрать ссылки
> на американскую астрологическую компанию.Или можно переехать на китайский сервер и добавить ссылок =)
>> и использованы собственные методы, которые позволили устранить некоторые несоответствия и заполнить упущения.Ну так и патентовали бы методы. Наоборот авторитетности придает им то, что их указывают в качестве источника.
> Ну так и патентовали бы методы.подозреваю, что метод называется «внимательно смотрим на цифирки перед тем, как переписать их на другую бумажку».
Я тоже это подозреваю, но если они заявляют что их интеллектуальный вклад состоит в особых методах, то пусть их и патентуют. Если я членом буду географические карты рисовать, то Карибы в мою собственность точно не перейдут, равно как и право на географические карты. Если даже они лично дополнили фактами свой справочник, право на информацию о фактах они не получают. Тут более применимо сравнение с газетами, мне кажется. Издательство ведь не получает прав информацию о фактах, даже если они платили много денег своим репортерам. Своим трудом они только авторитет могут заработать, благодаря ссылкам на них.
Но тут ситуация такова, что судится не компания-издатель, которая наверняка таки поработала над справочником, а тролли, которые, прям вижу, прочли в коде ссылки и пошли покупать справочник, чтобы через суд срубить бабла. Или того хуже - это тайный заговор против всего открытого и хорошего.
> Тут более применимо сравнение с газетами, мне кажется.гы. помнится, был какой-то шумок о том, чтобы сделать новости «собственностью новостного сайта» или как-то так. точно уже не помню, луркать лень, но было смешно.
> а тролли, которые, прям вижу, прочли в коде ссылки
> и пошли покупать справочник, чтобы через суд срубить бабла.у меня чуть другое подозрение. такое примерно: https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/80785.html#8
> Ну так и патентовали бы методы.Методы чего? Исчисления времени? Перевода часов? Записи фактов что время поменялось? Ну тогда надо запатентовать и что дважды два - четыре. Пусть все кто пользуется математикой - отстегивает за патенты, чего уж там.
мне вот что интересно. у меня есть справочник по микросхемам, который я взял в библиотеке. в этом справочнике приведена информация о быстродействии микросхем серии кр1553, то есть по сути это информация, которая была получена после проведения серии опытов на тестовом стенде, для которых была разработана специальная (именно для этой базы\серии) методика тестирования, что, как я уверен делает это информацию "патентуемой" с точки зрения этих астролабов. то что я нарушу, если просто воспользуюсь это информацией? если поделюсь её с другом? что будет если я "процитирую" из книги(сделаю копипасту) в интернетах фразу о том, что "ведущие мировые инженеры считают микросхемы наиболее подходящими для домашнего радио конструирования"?да нафиг мне такое надо!
астролаб, верни нам право читать!
> астролаб, верни нам право читать!что ты ведёшь себя как вошь дрожащая? развёл тут сопли "астролаб.. ы... верни... ы" ещё слово пожалуйста забыл
дорогой мой, умение показать своё знание классики это, конечно же, большой плюс, но делать это надо уместно. вот скажи, когда ты читал, тебе не показалось, что я таки пытаюсь показать что ситуация носит "несколько абсурдный характер"? или тебе кажется нормальным, что люди написавшие и продавшие справочник не смотря на опыт все
> дорогой мой, умение показать своё знание классики это, конечно же, большой плюс,
> но делать это надо уместно. вот скажи, когда ты читал, тебе
> не показалось, что я таки пытаюсь показать что ситуация носит "несколько
> абсурдный характер"? или тебе кажется нормальным, что люди написавшие и продавшие
> справочник, не смотря на опыт всей мировой практики "использования справочников",
> вдруг начинают качать права на тему кто и как может использовать информацию из него?
Качают права совсем не те, кто написал справочник.
какая ещё классика? ах да... но нет, здесь не намёк на контекст, нужно читать буквально.
ну-ну, объясняй людям как читать то, что пишу я, а то они сами ещё не догадаются и поймут это как нибудь "не так".
да, кстати, ты не забывай, люди и сдачу могу дать. твоей же монетой. и придётся тебе потом объяснять, а почему же твои снобистские нападки нисколечко не повлияли на твою репутацию.
Дебилизм на ровне с маразмом набирает обороты...
Справедливость требует, чтобы тот, кто приложил усилия, получил за это вознаграждение. В данном случае компания, сделавшая Атлас, приложила и усилия, и деньги для сбора данных из разнородных источников. С какой стати их обвинять, что они не согласны результаты своей работы отдать для публичного использования?Вот что написано в ответе астролабов, который судя по обсуждению почти никто не удосужился прочитать:
Гуглоперевод (оригинал есть по ссылке в статье):
"5. Эти атласы не просто "сборники" исторической, доступными "фактов". Кроме исследования "официальных" записей, издатель и авторы консультировались со множеством других записей, используя собственные методы и, в некоторых случаях, нанимая местных следователей. Где существовали несоответствия, издатель и авторы использовали свои лучшие решения и опыт, чтобы определить фактическое время в определенных местах на основе исторического исследования. Во многом так же, как Zagat Survey and Michelin Guide не только перечисляют имена, адреса и особенности ресторанов, но и ведут различные рейтинги, Атлас содержит подлинные исторические время и место научных исследований, включая суждения и опыт в определении фактического исторического времени, наблюдаемого в любом данном месте, полностью соответствуют определению "оригинальная работа", как требуется в соответствии с законами об авторских правах США."
Насчёт "верни право читать": они его не только не отбирали, они его и Вам предоставили. Но читать и воровать - это не одно и то же. Пока не придумали других способов оплаты труда, надо пользоваться теми что есть.
Скорее всего Олсон должен был с самого начала получить от правообладателей разрешение на использование данных. Насколько Astrolabe права, теперь решить сможет только суд. В любом случае отрицать, что их точка зрения имеет аргументы в её защиту, нельзя.
Заявления в стиле "астролаб, верни нам право читать" только портят репутацию сообщества OpenSource, превращая его в глазах людей в сообщество воров.
> Справедливость требует, чтобы тот, кто приложил усилия, получил за это вознаграждение. В данном случае компания, сделавшая Атлас, приложила и усилия, и деньги для сбора данных из разнородных источников.понимаешь в чём дело... понятие справедливости давно не применимо к существующей коммерции. Они сделали уже 100500 прибылей и хотят ещё несколько раз сделать.
> Справедливость требует, чтобы тот, кто приложил усилия, получил за это вознаграждение.
> В данном случае компания, сделавшая Атлас, приложила и усилия, и деньгидэ? а восстановит ли справедливость то, что за справочник было заплачено при его покупке? или же платить должен каждый, кто воспользуется результатом труда человека, использовавшим данные из него? знакомая ситуация, нет?
...Чтение чужих книг для нее могло быть единственным способом завершить образование. Ситуация была знакомой: он сам влез в долги, оплачивая статьи, которые приходилось читать. (10% этих средств получали авторы; поскольку Дэн мечтал об академической карьере, он надеялся, что на его собственные исследования будут ссылаться достаточно часто, и он сможет вернуть долг.)...
> дэ? а восстановит ли справедливость то, что за справочник было заплачено при его покупке?не во всех вариантах использования
Ну вот у меня есть весьма известная книга по программированию где прямо написано - исходники можешь пользовать только для личного некоммерческого применения. А для других покупай лицензию.
> Справедливость требует, чтобы тот, кто приложил усилия, получил за это вознаграждение.
> В данном случае компания, сделавшая Атлас, приложила и усилия, и деньги
> для сбора данных из разнородных источников. С какой стати их обвинятьИх (компанию, сделавшую атлас) никто и не обвиняет, насколько понимаю. А касательно данных -- вопрос не в источнике и AFAIK даже не в том, сборник ли это -- а в том, представляется ли опубликованное фактологическим либо авторской работой (при этом справочник как авторская работа априори неинтересен, т.к. одна из целей применения -- это как раз по возможности отход от субъективного восприятия).
Доводы вида "мы (а на деле даже не мы) тут выкручивались так и этак, чтобы получить информацию о факте" -- ничтожны, поскольку не изменяют свершившийся факт, а только его представление и информацию по обстоятельствам.
> Во многом так же, как Zagat Survey and Michelin Guide не только перечисляют имена,
> адреса и особенности ресторанов, но и ведут различные рейтинги"Крылышко или ножка", ага, угу.
> Атлас содержит подлинные исторические время и место научных исследований,
> включая суждения и опыт в определении фактического исторического времени,
> наблюдаемого в любом данном месте, полностью соответствуют определению
> "оригинальная работа", как требуется в соответствии с законами об авторских
> правах США."Нет, см. выше. _Если бы_ объектом спора стали метаданные, а не фактологические данные -- тогда претензия могла бы быть правомерной.
> Насчёт "верни право читать": они его не только не отбирали, они его
> и Вам предоставили.Вы изрядно перегибаете -- впрочем, как и Ваш оппонент, но всё-таки это не оправдание, согласитесь.
IMHO:
- полезная работа должна быть оплачена;
- астроложество и скупка чужого относится не к полезной, а к вредной работе;
- "связи связями, но надо же и совесть иметь" (ц)
> Нет, см. выше. _Если бы_ объектом спора стали метаданные, а не
> фактологические данные -- тогда претензия могла бы быть правомерной.На самом деле надо отвлечься от того, что спор идёт за цифры, это не так.
_Объектом_ спора является _труд_ людей. Люди работали, им заплатили деньги, потом результаты их труда продали другим людям, которые заплатили свои деньги за чужой труд. А конфликт произошёл из-за того, что другая группа людей воспользовалась результатом труда, но платить не захотела, практически экспроприируя чужую собственность. А уже соединение принципа и конкретного предмета спора - дело суда (который уже внёс ясность) и законодательста разных стран, которое в целом на стороне Astrolabe.
> На самом деле надо отвлечься от того, что спор идёт за цифры,
> это не так.Это ещё почему?
> _Объектом_ спора является _труд_ людей.
К этому пытаются привести -- но не всякий труд полезен.
> Люди работали, им заплатили деньги, потом результаты их труда продали другим людям,
> которые заплатили свои деньги за чужой труд. А конфликт произошёл из-за того,
> что другая группа людей воспользовалась результатом труда, но платить не захотела,
> практически экспроприируя чужую собственность.Вы чрезмерно обобщаете понятие собственности (тем уподобляясь начисто его отрицающим); а истина обычно посредине.
Собственно, вот и прецедент по телефонному справочнику: http://cyber.law.harvard.edu/property00/alternatives/non-cop... -- "copyright did not extend to a telephone directory, no matter how laborious a task its compilation was".
Конфликт произошёл из-за жадности и непрофессионализма, как мне кажется.
4. The fact is that the historical time data compiled by ACS is protected by registered copyrights, particularly in publication in book form as the International Atlas, and later in electronic form as the ACS PC Atlas. The question of whether the material is “copyrightable” has already been decided by the U.S. Copyright Office in the affirmative.
> Собственно, вот и прецедент по телефонному справочнику: http://cyber.law.harvard.edu/property00/alternatives/non-cop...
> -- "copyright did not extend to a telephone directory, no matter how laborious a task its compilation was".Ну это же совершенно частное решение касающееся только
(1) names, towns and telephone numbers of utility's subscribers were uncopyrightable facts
более того, телефонщики, как монополисты, обязаны были эти телефоны опубликовать по закону
a state regulation that requires all telephone companies operating in Kansas to issue annually an updated telephone directory.
я вот это сначала не прочёл - думал часть перевода, но как оказалось...> Насчёт "верни право читать": они его не только не отбирали, они его
> и Вам предоставили. Но читать и воровать - это не одно
> и то же. Пока не придумали других способов оплаты труда, надо
> пользоваться теми что есть.а кто воровал то? кого именно ты в этом обвиняешь? автора программы? он купил справочник. меня? а где тогда моё право прочесть что либо из справочника (получить информацию), которое, с твоих слов, они мне якобы предоставили? а что если ты никого не обвиняешь, а так просто сказал, чтобы мы такие грязные и убогие, пожалели компанию потратившую много сил и стараний на составление справочника и позволили ей наезжать на нас в суде дальше?
ух... не пойду я с тобой в разведку, пока ты не перестанешь оправдывать то, что на нас нападают.
а какое определение "фактов" они используют? Если критерий отношения информации к фактам - эмпиричность знания и его верифицируемость, то, по моему скромному мнению, разница между фактом, установленным официальным документом, и фактом, установленным в результате исследования "множества других записей, используя собственные методы, нанимая сыщиков", действительно имеется. Кстати, а в справочнике указано какие из "фактов" относятся к фактам, а какие есть неверефицируемый результат интеллектуальной деятельности, достойный астрологической компании?
> Одновременно создано несколько Git-репозиториев с актуальной копией базы, например, на GitHub и на Gitorius.GitHub удалит эти репозитории так как скажет что оно (GitHub) является коммерческой организацией подвласной законам США...
...а Gitorius удалит эти репозитории, обосновав свой ответ тем что мол Gitorius слишком маленькая организация чтобы ввязываться в политические войны
вобщем было уже такое (случай с Sony) :-)
> GitHub удалит эти репозитории так как скажет что оно (GitHub) является коммерческой
> организацией подвласной законам США...А я уже давал ссылку на альтовский. Могу ещё у себя захостить.
> А я уже давал ссылку на альтовский. Могу ещё у себя
> захостить.Так проблема не в том что этой базы нет у тех кому она нужна. Проблема в том, что те, кому она понадобится после закрытия исходного репозитория, теперь не имеют единого места, откуда могут взять базу со всеми известными правками, и больше не могут ссылаться на признанную авторитетной базу - кто знает, какие кто правки решит внести в свою копию. Ну будет у Вас лежать, и что, в начных исследованиях будет ссылка на что? На базу, скаченную с никому неизвестного ресурса?
> теперь не имеют единого местаУже имеют, как понимаю. А если понадобится, то я могу разместить, о чём и сказал, собственно (притом если бы были хоть малейшие подозрения, что дело именно за этим станет -- сам бы уже Бокового спросил).
> вобщем было уже такое (случай с Sony) :-)ты думаешь, никто не сделал копий репозиториев и не найдётся хостинг, которому плевать на пиндосию?
к тому же астрохляби — не соня, перед ними у гитхаба и гиториуса очко не особо жим-жим. это перед лицом сони все принципы можно смело проглотить и по первому же щелчку пальцев плясать.
Очередной троль патентный и сколько еще такого будет...
> Очередной троль патентныйЭто не патентный, это псевдокопирайтный.
> и сколько еще такого будет...
Так имя им -- легион.
Блин этож сколько недополученной прибыли...Над постом время видим, попользовались? А теперь в кассу!
> Над постом время видим, попользовались? А теперь в кассу!А где та касса? Правда боюсь что вам мой тип валюты не понравится ;)