Эрик Гриффит (Eric Griffith), совместно с Дэниэлем Стоном (Daniel Stone), бывшим член совета директоров X.Org Foundation,
опубликовал (http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=x_wayland...) статью, детально рассказывающую о том, в чем заключаются проблемы (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36080) X11 и как они решены в проекте Wayland. Кроме того, в статье также рассмотрены основные мифы и заблуждения, сложившиеся вокруг X11 и Wayland.
Например, на сегодняшний день сетевая прозрачность X может рассматриваться как миф, так как в реальных условиях данная особенность протокола уже давно неприменима. В своей основе X-ы и DRI-1 обеспечивают сетевую прозрачность, но никто уже не ограничивается ими, а повсеместно используемые DRI-2 и средства работы с разделяемой памятью, не говоря о дополнительных надстройках вида D-Bus и API нотификации, не поддерживают работу по сети. Но даже в идеальных условиях сетевая прозрачность превращается в кошмар для пользователя с учётом синхронного характера работы Xlib.URL: http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=x_wayland...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=37137
Мне больше понравился момент> X большой и тнпой. Прежде чем мы (сообщество) начали выкидывать его компоненты и использовать обходные пути, X имел внутри почти полную ОС, включая свой сервер печати и свой бинарный транслятор для ELF, COFF и a.out.
(из перевода с лора http://www.linux.org.ru//news/opensource/9241491#cut0)
> X имел внутри почти полную ОС, включая свой сервер печати и свой бинарный транслятор для ELF, COFF и a.out.Теперь понятно, почему systemd не юниксвеен. Достаточно сравнить его с образчиком классического юниксвея - иксами - чтобы понять, что в systemd отсутствует большинство компонентов, необходимых любой нормальной ОС. Даже своего сервера печати нет!
толсто и не по делу
Ну почему не по делу?Все вокруг кричат про какой-то юниксвей, но дать точное определение, что это такое, не могут. Вместо этого говорят: вот эта программа мне нравится, значит, она юниксвейна. А у этой автор рожей не вышел - значит, не юниксвей. Приходится постигать юниксвей, анализируя его классические образцы. В частности, иксы.
Теперь, в частности, стало понятно, что настоящая юниксвейная софтина должна содержать внутри себя полноценную ОС.
> Все вокруг кричат про какой-то юниксвей, но дать точное определение, что это такое, не могут.Всех я спрашиваю и все пишут про каких-то мифических ВСЕ, но никто не может конкретно пояснить, кто же такие эти ВСЕ?
Касательно не всех, а конкретных ярких персон:
>"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." – Dennis RitchieНе менее интересна следующая цитата (в особенности, с учётом данного контекста):
> "Those who don't understand Unix are condemned to reinvent it, poorly." – Henry SpencerА вот и сам источник:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy
это всё из-за того что вы не знаете значения слова и пытаетесь это значение определить по отзывам
иксы не юниксвейны.
просто потому-что это комбайн, а не из-за моих симпатий или антипатий
"В учении дхармы есть направление, выражаемое мантрой патриарха Макилроя - "Делай хорошо одну вещь", которая подчеркивает, что программное обеспечение движется по пути UNIX, если оно ведет себя просто и последовательно, и обладает свойствами, которые могут быть легко смоделированы в мозгу пользователя и использованы другими программами"."Но есть и другое направление в учении Дхармы, примером которого может служить великая мантра патриарха Томпсона - "Находясь в сомнении, используй грубую силу", и различные сутры о большей ценности 90% функций прямо сейчас, чем 100% позже, что подчеркивает надежность и простоту реализации"
"Теперь скажите мне: каким программам присущ дух UNIX?"
Помолчав, Ньюби заметил: "Учитель, эти два учения могут противоречить друг другу".
"Простой реализации может не хватить логики в граничных ситуациях, таких как нехватка ресурсов и неудачная попытка закрыть окно или таймаут во время незаконченной транзакции".
"Когда возникают подобные граничные ситуации, поведение программного обеспечения становится непредсказуемым и сложным. Конечно, это не есть путь UNIX".
Мастер Фу кивнул в знак согласия.
"С другой стороны, хорошо известно, что причудливые алгоритмы хрупки. Кроме того, каждая попытка охватить граничные случаи имеет тенденцию взаимодействовать с центральными алгоритмами других программ и с кодами, описывающими другие граничные ситуации".
"Таким образом, попытка изначально охватить все граничные случаи, гарантируя "простоту описания", может на деле привести к созданию кода, который излишне усложнен или слишком неустойчив, или который в случае, если он переполнен ошибками, не будет завершен никогда. Конечно, это не есть путь UNIX".
Мастер Фу кивнул в знак согласия.
...
"Учение дхармы" это оксюморон фактически.
Однажды Мастер Фу сказал заезжему программисту: «В одной строке кода shell-сценария больше духа UNIX, чем в десяти тысячах строк кода на С!»Программист, гордый своими познаниями в С, ответил: «Может ли быть такое? Ведь С — язык, в котором реализовано само ядро UNIX!»
На это Мастер Фу ответил: «Это так. Тем не менее, в одной строке shell-сценария больше духа UNIX, чем в десяти тысячах строк С!»
Программист выглядел удрученным. «Но ведь через язык С мы познаем просвещенность патриарха Ритчи! Мы уподобляемся человеку с операционной системой и компьютером, который получает непревзойденную производительность!»
Мастер Фу сказал: «То, что ты говоришь, правда. Однако в одной строке shell-сценария больше духа UNIX, чем в десяти тысячах строк С».
...
Если уж на то пошло, UNIX - дохлая проприетарная система, где даже ядро модульным не было. Логично что там шелл-скрипты были в почете. Ведь исходный код компонентов в руки просто не давали. Ну вот и выкручивались как умели - путем промежуточного glue кода который менять можно между закрытыми компонентами.Вот только насколько и кому такой душок нужен - вот это большой такой вопрос.
вообще-то очень долгое время исходный код как раз давали вместе с системой. а шелл-скрипты всё равно были.
> вообще-то очень долгое время исходный код как раз давали вместе с системой.
> а шелл-скрипты всё равно были.Ну вообще да. Тут еще есть и технические моменты - единоразовые задачи не критичные к скорости логично сделать на скриптовом языке: нет возни с компиляцией, а раз скорость не интересовала - ну и замечательно.
А вот когда на шелскрипте делают решения которые будут использоваться часто, много и это критично к скорости - это уже упыри, забивающие микроскопом гвозди. Нет, не спорю - если упoроться, то можно на любом тюринг-полном ЯП писать что угодно. Теоретически, разницы никакой нет. Практически однако фактические свойства того что получилось могут оставлять желать.
> Если уж на то пошло, UNIX - дохлая проприетарная система, где ...Если уж на то пошло, то сразу пиши какая система - открытая и "живая", да не просто так, а с реальными аргументами. Или иди обратно в люльку, в сраные подгузники.
> Если уж на то пошло, то сразу пиши какая система - открытаяОткрытая - та у которой исходники доступны на условиях лицензий общепризнанных открытыми. Ну, например, одной из лицензией одобренной OSI. Немного not a case с AT&T был, знаешь ли.
> и "живая",
А живая - это та которая развивается. Не вижу команды развивающей оригинальное пoдeлие от AT&T что-то. Значит, бобик сдох.
UNIX появилась несколько раньше самого понятия «проприетарная система».
Спасибо, поржал :D
В любом случае, юниксвей - это не то, что вам кажется.
Unix Way это прежде всего:
1) не громоздить излишней функциональности (например, не вешать на одну программу функции сервера оборудования и управления окнами),
2) не переусложнять интерфейсы (например, не придумывать нетекстовых конфигурационных файлов или сообщений об ошибках) и не накладывать на них неоправданных ограничений (например, не вводить сетевой непрозрачности),
3) Не выдумывать без нужды собственных альтернатив имеющимся формальным или фактическим стандартам или передовому опыту.В общем, X Window System вполне следует этому в тенденциях (хотя и без фанатизма типа отморозить уши, чтоб у тещи был юниксвейный зять).
Неаккуратные места --- включение жирных драйверов видео (это отпадает, если использовать vfb-сервер) и шероховатое сочленение с некоторыми расширениями протокола X.
> 1) не громоздить излишней функциональностиВ иксах на это с удовольствие забили :P
> 2) не переусложнять интерфейсы
В иксах забили и на это...
> X Window System вполне следует этомуОно и видно - мегакомбайн, в котором разобраться никто кроме 3 человек на всю планету не может.
>> 1) не громоздить излишней функциональности
> В иксах на это с удовольствие забили :PНет. В иксах все аккуратно поделено между компонентами. В частности, отдельны от X-сервера менеджер окон и сервер шрифтов.
Кстати, X-сервер без специфических видеодрайверов на удивление компактная программа.
>> 2) не переусложнять интерфейсы
> В иксах забили и на это...Нет.
Хотя у некоторых расширений протоколы слишком громоздки.>> X Window System вполне следует этому
> Оно и видно - мегакомбайн, в котором разобраться никто кроме 3 человек
> на всю планету не может.Да ладно, все разбираются, кому нужно. Есть некоторая проблема с документированием. Никто и не говорит, что проблем у X нет, просто вот никакая не "неюниксвейность" в их основе.
>и сервер шрифтовЛол что? Ты хоть его настраивал? Я то настраивал и при мне такое решение как раз и помирало. Ты этих времён не застал, а говоришь с апломбом и делаешь вид что знаешь о чем трендишь
>>и сервер шрифтов
> Лол что? Ты хоть его настраивал? Я то настраивал и при мне
> такое решение как раз и помирало. Ты этих времён не застал,
> а говоришь с апломбом и делаешь вид что знаешь о чем
> трендишьБерешь http://archive.org/details/xwindowsystemadm08muimiss пятую главу и доки от XFree86 и настраиваешь. Никогда особых проблем не было, разве что пространство именования гарнитур сложное, и попутать что-нибудь можно.
kurokaze, тут какой-то недоразумение. Настроить XFS немногим сложнее, чем просто каталог со шрифтами.Другое дело, что управление шрифтами в X изначально сложное, безотносительно к XFS. Ведь в X ставилась задача обеспечить WYSYWIG для профессиональной верстки. Поэтому там много заморочек со шрифтами, которые виндюзятнику просто не понять.
Кстати, когда "Эдоби" стала делать DTP, хоть чуточку приближающийся к профессиональной типографике, под виндюзя и "классическую" макось, ей сразу пришлось городить собственную систему управления шрифтами. Довольно интересная концепция управления шрифтами в итоге в OS X, жалко, на практике она неприменима.
>> X Window System вполне следует этому
> Оно и видно — мегакомбайн, в котором разобраться никто кроме 3 человек
> на всю планету не может.пардон, в *X Window System* не просто могут, а настолько могут, что средний студент за пару месяцев способен написать реализацию x server.
а вот то, что в проекте X.org насрано — это факт.
Ну не за пару, и не средний, но да, X11-сервер без расширений это такой хороший дипломный проект, не более.Лажа начинается с видеодрайверами снизу и не весьма логичными расширениями протокола сверху.
> Ну не за пару, и не среднийда ну. читаем спеки протокола, пишем реализацию на фреймбуфере. запускаем xcalc, прыгаем от счастья, идём хвастаться перед другими задротами.
> Лажа начинается с видеодрайверами снизу(через которые иксы не особо то и умеют нормально ускорять операции)
> и не весьма логичными расширениями протокола сверху.
...без которых производительность иксов оказывается в полной ж...
> средний студент за пару месяцев способен написать реализацию x server.Только работать это будет так, что оно никому не надо будет даже если за это приплатят. А если там донавесить все костыли, разгоняющие протокол до мало-мальски вменяемого состояния - получится X.org номер два.
Если отвлечься от мутных мантр юникс-вея и говорить о конкретных вещах, то:
1. многопоточная программа менее соответствует духу юникс, чем программа, состоящая из нескольких взаимодействующих процессов. Пример - Exim и Postfix.
2. программа, использующая динамические и статические библиотеки, различные плагины, против программы, состоящей из взаимодействующих процессов.
3. двоичный или трудно читаемый человеком конфигурационный файл менее соответствует духу юникс, чем удобный для чтения. Примеры - "сырые" конфиги sendmail, без использования m4 и конфиги squid.
4. то же самое, применительно к протоколам. Примеры - протокол XMPP, основанный на XML, и какой-нибудь классический протокол SMTP/HTTP/FTP/POP/IMAP.Как-то так. Короче и мутнее - программы должны быть проще по устройству, легче подвергаться анализу, настройке, так чтобы сравнительно легко можно было бы написать собственный аналог любому из компонентов сложной системы. Производительность и эффективность программ в юниксе всегда была на втором месте, прежде всего - простота.
Смеятся будем когда он там появится. Можно вывод логов отправить в консоль/файл/принтер...
> Смеятся будем когда он там появится. Можно вывод логов отправить в консоль/файл/принтер...По сравнению с олдовыми юниксовыми кодерами, Ленни Поцтер просто скучный адекват.
Даёшь Grub OS, systemdOS, X.OS, emacs OS!!! А что если всё интегрировать в одну мега костыльную ОС!!! Веднекапец, epic win!!!111
неужели вести себя подобным образом доставляет хоть какое-либо удовольствие?
ФирефохОС уже есть!
> Даёшь Grub OS,GRUB уже давно почти операционка. С ядром и загружаемыми модулями :)
> Теперь понятно, почему systemd не юниксвеен. Достаточно сравнить его с образчиком классического юниксвея - иксами - чтобы понять, что в systemd отсутствует большинство компонентов, необходимых любой нормальной ОС. Даже своего сервера печати нет!Иксы никогда не были юниксвеем, о мой невежественный тёзка.
> Иксы никогда не были юниксвеем, о мой невежественный тёзка.воистину
вы наверное хотели сказать - пока нет?
> Мы потратили последние десять лет на «исправление» X с помощью оборачивания его расширениями и плагинами. Однако, X имеет минимальную поддержку версионирования расширений.Говорят, Wayland вообще не расширяем.
> X имеет четыре подсистемы ввода: базовый протокол X11, Xinput 1.0, Xinput 2.0, Xinput 2.2. Xinput 1.0 канул в Лету, но оставшиеся три остаются взаимосвязанными. Daniel Stone описал это так: «Есть всего три человека, которые действительно понимают, как подсистемы ввода уживаются вместе... И я не думаю, что являюсь одним из них».
Звучит так, как будто Xi2 написан в 1990-м. Нет, в 2009-м. Если эти люди не могут написать с нуля Xi для иксов, то у них и для Wayland не получится.
> Подсистема ввода в Wayland очень похожа на Xinput 2.2 ... Примечание от Daniel: как один из авторов мультитача в X, я считаю себя достаточно компетентным, чтобы назвать его кошмарным.
Ну я же говорил.
> Много лет назад у кого-то появилась идея «механизм, а не алгоритм». Фраза является отсылкой к тому, что X имеет свой уникальный API для рисования и собственную библиотеку вроде GTK+ или Qt. ... «Внешний вид толстых линий должен точно соответствовать спецификации, которая обязывает их выглядеть уродливо».
Эм, а где тут что-то плохое?
> X большой и тупой.
По-моему, исчерпывающая аргументация. ВСЕ НА WAYLAND!!!11
А если серьёзно - напомнить для каких компьютеров проектировались X?
> Прежде чем мы (сообщество) начали выкидывать его компоненты и использовать обходные пути, X имел внутри почти полную ОС, включая свой сервер печати и свой бинарный транслятор для ELF, COFF и a.out.
В компьютерной компании женским туалетом пользуется 1% людей. Давайте уберём его, он не нужен!
> Композитинг и синхронизация окон. Разработчики научили X композитингу с помощью Composite Extension. Композитинг хорош для простых случаев, как то: рабочий стол, OpenGL. Но если вы захотите использовать hardware overlays (т.е видео), может случиться катастрофа.
Отправьте багрепорт.
> Шрифты. Разработчики пытались перенести шрифты под управление X-сервера с помощью расширения STSF, и предоставить клиентам достаточную информацию, чтобы те могли правильно определить расположение шрифтов на экране. Но количество информации, достаточной для выполнения данной задачи, превышало размер самих шрифтов. В итоге было решено предоставить клиентам полную свободу действий, избавившись от шрифтов на сервере.
Гонять битмапы и на иксах можно.
> «Пожалуйста, создайте мне X.conf. Пожалуйста, используйте его для настройки.» Зачем?!
А что если у меня многомониторная конфигурация? А что если у меня новая NVIDIA, старая NVIDIA и ATi на одном компьютере? Иксы сами не догадаются что сделать.
> Со временем это было исправлено ... параметры по умолчанию подчищены и могут теперь определяться автоматически ... Многие имели проблемы с многомониторными конфигурациями в Linux, ну или хотя бы перенастраивали X после перезагрузки.
Ну сами же себе противоречите. «Конфиг не нужен, это недостаток иксов, надо исправить! Оп-па, два монитора сами не определились, опять недостаток иксов!»
> В течение длительного периода (а может быть и до сих пор) при подключении дополнительного монитора в Linux основной монитор имел композитинг, а дополнительный — нет.
NVIDIA - всё работает.
> Многомониторные конфигурации и гибридная графика (Optimus) отданы клиентам
А Qt с GTK договорятся между собой о том, как им сконфигурировать мониторы? А программистам теперь учить медиаплеер конфигурировать NVIDIA Optimus?
> Бесполезная иерархия окон. В X каждое поле ввода и текстовая надпись имеют своё окно со своим родителем. Никто не знает, какую же функцию выполняет эта иерархия.
Это создаёт проблемы разработчику?
> Отчасти придирка, отчасти разумное беспокойство... В X11 каждая из координат— 2-байтное число со знаком. То есть, на всех ваших дисплеях должно быть не более 32,768 пикселей. При 100dpi это даёт вам 8,3-метровый дисплей. Замечательно... Но вот факты для сравнения: Windows XP имеет 96 DPI, а мой телефон — 320+. Добавьте сюда растущие разрешения и несколько мониторов, и вы увидите, что проблема приближается очень даже быстро.
Выпустите новый X-Server 1.15, где всё будет исправлено. Или отправьте багрепорт.
> Скринсейвер — это окно, которое просит X расположить его поверх всех окон, сделать полноэкранным и отдать весь ввод.
Согласен, проблема.
> Разработчики пытались исправить проблему и сделали спецификацию нового расширения, которое в теории работало. Но когда его попытались реализовать, оказалось, что оно серьёзно ломает модель работы X-сервера. Так что проблема существовала 26 лет и продолжает существовать. Расслабьтесь и получайте удовольствие.
Лично у меня первые MP3 появились в 1998 году (15 лет назад).
> Для обеспечения дополнительной безопасности, ваш скринсейвер и скринлокер являются частью композитора. Кроме того, композитор распознает клавиши управления медиа, так что даже при заблокированном экране можно выключить звук.
actkbd (демон на 30 Кб) умеет делать это в иксах - уделал.
> У Wayland нет API для рисования, в обход которого можно было бы работать.
Даже если бы и было, мешало бы кому-нибудь?
> Wayland минималистичен, он не хранит внутри себя псевдо-ОС ради контроля вывода графики.
А кто тогда контролирует? Мама Анархия? Или эта функциональность перекладывается на systemd?
> Клиенты принимают на себя этот удар, что хорошо — им не придётся заботиться о сверхдолгом сопровождении обратной совместимости.
А, теперь каждый запущенный на компьютере клиент - псевдо-ОС для контроля вывода графики.
> Qt5 избавилось от модуля qt3support. X всё ещё сопровождает то, что было написано 26 лет назад.
Qt3 можно установить рядом с Qt4 и Qt5, если понадобится. А почему это X сопровождает что-то там? Пример: какие-нибудь Heroes III и Quake II используют функцию X, которая устарела и больше не используется ничем. При этом Heroes III вообще статически собраны и тянут libX11 с собой! В чём проблема выпустить libX11.so.7 и устанавливать в ОС обе этих библиотеки? 6 и 7 версии?
И что тогда получается, слой совместимости с иксами в вайленд - это ещё 20 лет тянуть эти deprecated-расширения?
> «Вейланд нарушает обратную совместимость» — с тех пор как XWayland закончен и принят в основную ветку, у нас должна появиться почти совершенная обратная совместимость, потому что каждое приложение, использующее X, получает маленький X-сервер для дальнейшей работы с ним.
Конечно нет, сделают как я выше написал: для XWayland будет использоваться libX11.so.6, которая не будет развиваться и туда будут вноситься только багфиксы. Так почему бы сейчас это не сделать? libX11.so.6 со всеми её deprecated-функциями дополнять только багфиксами, и её будут использорвать приложения 10-летней давности, а новые приложения компилировать с libX11.so.7, в который внесены все необходимые изменения и нет deprecated-функций?
> Примечание от Daniel: кроме того, вызовы к вейланду — не блокирующие, рисование всего рабочего стола не остановится из-за зависания или очень дорогой операции на стороне одного из клиентов: остановится только этот клиент.
О чём он? Ну вот завис у меня OpenOffice.org. Что-то я не наблюдаю эффекта поцарапанной дискеты или CD-диска в Windows 9x! Всё остальное работает!
> В вейланде — принудительный композитинг ... Лозунг вейланда — «каждый кадр будет идеальным». Каждый пиксель прорисован как должно и расположен где должно, и появляется, когда клиент того потребует.
> Шрифты отданы клиентам.Я и в иксах так умею.
> В вейланде есть два вида окон: окна верхнего уровня и подповерхности (в основном для проигрывания видео). Причём, в отличие от X, они синхронизируются. При прокрутке страницы с видео в браузере у вас не будет ни разрывов, ни артефактов.
VSync.
> С точки зрения клиентов, вейланд не оперирует глобальными координатами, предпочитая систему отсчёта поверхности для рисования. Счётчик координат 31-битный, то есть каждая поверхность может иметь 2,147,483,648 пикселей как в ширину, так и в высоту.
Новые версии X-Server выходят постоянно. Не вижу проблемы и там поправить, раз уж проблема известна.
> «В X есть сетевая прозрачность» — её нет. Базовый протокол X и DRI-1 имели сетевую прозрачность, но никто не использует ни то, ни другое. Shared-memory, DRI2 и DRI-3000 не имеют сетевой прозрачности и не работают по сети.
www.linux.org.ru/forum/general/9184431
> Vsync:facepalm:
Ты даже не способен понять, о чём там пишут...
Зеня ну хватит уже чушь расплескивать по рунету.
а можно говорить по существу, а не придиркой к каждой строчке? мы не в голдеде.
Зенитур на сей раз абсолютно осмысленно ответил, вообще-то. По пунктам.
> Зенитур на сей раз абсолютно осмысленно ответил, вообще-то. По пунктам.Вопрос только в том, зачем.
> Вопрос только в том, зачем.Вы с ним похожи - два mindless флудера. У которых своего мнения вообще нет. Только то что они где-то прочитали, услышали, одна бабка сказала. А своего мнения - нет как класса. Мыслительный процесс не обнаружен. Это FAIL.
> У которых своего мнения вообще нет.
> Только то что они где-то прочитали, услышали, одна бабка сказала.Это вообще, чуть ли не противоречащие вещи. Как раз те, у кого есть СВОЁ МНЕНИЕ, и которое они упорно отстаивают, не допуская даже самой возможности ошибиться, обычно основано на том, что они услышали краем уха в ленинградском трамвае в 1986 году, и с тех пор оно обрасло волнующими подробностями, не имеющими ничего общего с реальностью.
Но я говорю о формалистике, когда сообщение разбивается и анализируется каждая строчка, на которую даётся ответ. Таким образом, во-первых, никак нельзя описать целого, потому что целое даётся в комплексе, во-вторых, 90% ответов вообще не имеют смысла (лишь бы сказать), в-третьих - это сложно читать и анализировать на предмет "понять и применить" (а не поговорить, как раз "на поговорить" такие вещи можно тянуть ежедневно).
> Вы с ним похожи
Нет. У него упрямство "я так хочу, и вот формальные правила этого". А у меня "да делайте, что хотите, только друг друга не обижайте. буква ничто, дух - всё. правды не существует, поэтому правы все. и это всё мелочи, главное - как это использовать".
> Это вообще, чуть ли не противоречащие вещи. Как раз те, у кого
> есть СВОЁ МНЕНИЕ, и которое они упорно отстаивают,Те у кого есть СВОЕ МНЕНИЕ, которое они выработали сами, в результате мыслительного процесса - могут обосновать откуда оно взялось. Разумно и конструктивно. Просто приведя ту логическую цепочку по которой они пришли к своим выводам. А вот ты в этом не замечен. Вот орать ура-патриотические кричалки ты умеешь, как и зенитар. А разумно и конструктивно отстоять свою точку зрения - не заметно что-то. У тебя обычно два типа аргументов: "вот это oтстoй, а это рулез, потому что я так сказал!" и "оппонент - дурак". Не больно какая убедительная аргуемнтация. Это скорее всего или следствие ломового ЧСВ и/или невысокого IQ, на мое нескромное мнение.
Зенитар тоже позволяет себе какие-то малоаргументированные высказывания, которые однако выдаются за чуть ли не открытие века и истину в последней инстанции. По крайней мере стилистика изложения - вот такая.
> не допуская даже самой возможности ошибиться,
Воооот, ты режил сам же мне и рассказать что мне в таком типе поведения не нравится? Правильно - и ты и зенитар обычно не в состоянии привести логическую цепочку по которой вы пришли к вашему мнению в разумном и конструктивном виде.
> оно обрасло волнующими подробностями, не имеющими ничего общего с реальностью.
Погоди, что за фигня? Тебя прошибло на приступы самокритики? Вот прямо по шаблону, твои наезды на пхп и что там блин еще расписаны.
> Но я говорю о формалистике, когда сообщение разбивается и анализируется каждая строчка,
> на которую даётся ответ.Кэп намекает что отвечать удобно в контексте где это уместно. Вешать просто абстрактную простыню без привязки к контексту - нехорошо. Это сильно усложняет парсинг простыни и понимание контекста.
> Таким образом, во-первых, никак нельзя описать целого,
А зачем? Глобальные суперзадачи без декомпозиции на более простые субзадачи - удел Наполеонов. Чем это заканчивается - известно. А люди разумные пилят глобальное целое на относительно небольшие структурированные сегменты и от общего постепнено идут к частному. Потому что самые общие заявления вида "солнце светит, а трава зеленая" не имеют какой-то большой ценности. Это просто информационный шум.
> потому что целое даётся в комплексе,Однако человек отличается разумностью и способностью к декомпозиции одной большой сущности на более мелкие.
> во-вторых, 90% ответов вообще не имеют смысла (лишь бы сказать),
> в-третьих - это сложно читать и анализировать на предмет "понять и применить"На "понять и применить" какой-нибудь pastebin с 20Кб портянками будет намного лучше :). Можно пойти дальше и сгрузить весь гит кернелорга. А теперь попробуй вгрузить его в свой мозг. И как, хорошо получается осознать всю такую махину целиком, в комплексе, в каждой подсистеме? Поэтому и декомпозировали на отдельные подсистемы, часть из которых довольно независимы. Декомпозиция больших и сложных сущностей на более маленькие и простые позволяет людям оперировать с очень большими и сложными сущностями, общий объем которых может просто раздавить мозг, как тапок - таракана.
> Нет. У него упрямство "я так хочу, и вот формальные правила этого".
> А у меня "да делайте, что хотите, только друг друга не обижайте.Ха-ха, я видел как ты рассказываешь и совсем другие мантры, о том как ты там ненавидишь пых и пыхопэшников. Люто атакуя вообще всех кто по твоему мнению хоть немного похож на пхпшника. Зачастую ты при этом умудряешься наезжать даже на тех кто пыхом не пользуеся, что доставляет массу лулзов зрителям. Это, конечно же, не упрямство и не формальные правила наездов по прямолинейной логике "похож на пыхыпэшника -> attack mode on".
> уква ничто, дух - всё. правды не существует, поэтому правы
> все. и это всё мелочи, главное - как это использовать".Опять какие-то общие заявления о всем и ни о чем одновременно :P.
> Говорят, Wayland вообще не расширяем.Говорят что кур доят. А ты меньше слушай всякий фанатский буллшит и больше оперируй фактами и своей собственной головой. Это полезно.
>> Wayland минималистичен, он не хранит внутри себя псевдо-ОС ради контроля вывода графики.
>> Клиенты принимают на себя этот удар, что хорошо — им не придётся заботиться о сверхдолгом сопровождении обратной совместимости.
> А, теперь каждый запущенный на компьютере клиент - псевдо-ОС для контроля вывода графики.Да уж. Спекульнуть про псевдо-ОС вышло себе дороже.
Такое ощущение, что подобные новости регулярно выкладываются со строго определённой целью.Если поменять "wayland" и "systemd" на инопланетяне, то получится типичная жёлтая пресса 90-х, один в один.
Время загрузки инопланетян уменьшилось до 23.345 сек.
Gnome 3 => Gnome 2...
И все таки хорошо, что имеют место подобные дискуссии... а то у некоторых, подобные разговоры заканчиваются - как вернуть кнопку пуск, и как жить без нее...
Есть интересные технические вопросы, которые могут иметь и практическое значение, и давать полезную информацию. Есть и много способов помочь движению, которое в силах присутствующих людей... но не хватает информации, всё скрыто под пластом этого мусора. А что появляется - теряется.На техническом форуме можно и нужно обсуждать то, что может быть полезным, повышать образованность, узнавать интересные факты. Стремиться к лучшему, а не видеть во всём. как всё плохо. Оно потому и плохо, что такое отношнение.
> Есть интересные технические вопросы, которые могут иметь и практическое значение,Понимаешь ли, у тебя есть проблема с осознанием того простого факта что этот сайт сделан не для лично тебя и твоего удобства. Поэтому что-то тебе интересно. А что-то интересно Васе Пупкину, а тебе - мусор. Это нормально вполне.
И да, мнение сколь-нибудь заметных участников сообщества заслуживает рассмотрения. Если кто входил в совет директоров xorg - это таки видная фигура, мнение которой не пустой звук. В отличие от мнений какого-то буратины, который в плане своих заслуг - обычное пустое место, судя по всему.
Речь о человеческих отношениях, о самом принципе и смысле общения разумных существ."Доцент, у тебя папа мама был? Почему ты злой, как собака?"
> Речь о человеческих отношениях, о самом принципе и смысле общения разумных существ.
> "Доцент, у тебя папа мама был? Почему ты злой, как собака?"Потому что ты никак не можешь понять что у разных людей могут быть разные интересы. А такой эпический тормозизм - несколько раздражает. Насколько надо быть глупым, чтобы не понимать что ты - не центр вселенной, и что оказывается, у других людей могут быть иные интересы и мнение отличное от твоего? Разумное существо должно быть в состоянии допустить что существуют и иные сферы интересов и иные мнения.
А вот существа не очень разумные обычно пытаюстя бить себя пяткой в грудь и вопить "я прав, потому что прав и все тут!". А вот это уже не слишком убедительный аргумент, демонстрирующий общий низкий уровень культуры индивида и отсутствующие мыслительные способности (при их наличии придумались бы более убедительные аргументы).
Понеслась! :-)> Потому что ты никак не можешь понять что ...
Откуда ты знаешь, что не может? Логическое обоснование заказывали? - расскажи, будь любезен.
> А такой эпический тормозизм - несколько раздражает.
заметь, брат Аноним, - не всех...
> Насколько надо быть глупым, чтобы не понимать...
Насколько надо быть умным, чтобы публично оценивать других?
> Разумное существо должно быть в состоянии...
С чего бы вдруг оно что-то _должно_? Степень разумности уже научились оценивать выше?
Komu nado etot Wayland, davno pol'zuyus' Mir i dovolen kak slon
> Komu nado etot Wayland, davno pol'zuyus' Mir i dovolen kak slonА транслитератор так и ниасилил.
>> Komu nado etot Wayland, davno pol'zuyus' Mir i dovolen kak slon
> А транслитератор так и ниасилил.Это просто баянистая шутка из серии "Obnovilsya bez problem!!!"
U menya netu russkoy raskladki, voobshe (zhivu za granicey)
> U menya netu russkoy raskladki, voobshe (zhivu za granicey)А мышки и броузера http://keyboard.yandex.ru/ тоже нет? </дабезпроблем>
О, спасибо, огромное.
в X11 прекрасно работает xkb - можно установить яверы :)))
>> U menya netu russkoy raskladki, voobshe (zhivu za granicey)
> А мышки и броузера http://keyboard.yandex.ru/ тоже нет? </дабезпроблем>мозгов, по ходу, тоже. ибо по запросу «virtual russian keyboard» гугель просто сыпет ссылками.
Nikogda ne nuzhno bylo, dlya bystrogo kommentirovaniya, noob
> Nikogda ne nuzhno bylo, dlya bystrogo kommentirovaniya, noob1) Быстрые комментарии нуба не нужны
2) Быстрокомментирующий нуб не нужен
> Nikogda ne nuzhno bylo, dlya bystrogo kommentirovaniya, noobА нам не нужны здесь вот такие вот комментарии. Если ты хочешь переписываться с нами - изволь нас хотя-бы минимально уважать и не загаживай форум спичем в стиле папуаса Пятницы. Сейчас уже даже смски писать транслитом считается неприличным и просто неуважением к собеседнику. А на форум так постить - и подавно.
A ty v slepuyu pechataj.
слепая может не понять
Rjve ye;ty 'njn Mir, lfdyj gjkmpe.cm Wayland b ljdjkty? rfr ckjy
> Komu nado etot Wayland, davno pol'zuyus' Mir i dovolen kak slonМир уже не тот, что был раньше. Вот раньше был мир!
Да, да, трава была зеленее, солнце светило ярче, а компьютеры были большие...
> Да, да, трава была зеленее, солнце светило ярче, а компьютеры были большие...Трава, солнце и компьютеры - это фигня. Главное - люди.
И люди зеленее?
> Трава, солнце и компьютеры - это фигня. Главное - люди.А что люди. Они как раз медленно меняются.
>трава была зеленееМожет и зеленее, зато сейчас - забористее, судя по некоторым комментариям.
> Komu nado etot Wayland, davno pol'zuyus' Mir i dovolen kak slon- а эти ботинки долго живут?
- сосед пятый сезон носит! <глаза режим="честные"/>
Изумительный текст. Краткое содержание:
Чуваки написали свой wayland, чтобы можно было с помощью медиа-клавиш выключать звук во время работы скрин-локера, и чтобы у них при перемотке на ютубе не тормозили другие задачи.
Про сетевую прозрачность я слушать уже просто устал - они мне все доказывают, что ее нет, хотя я изо дня в день ей пользуюсь.
При всех описанных плюсах, пользоваться wayland'ом по-прежнему нельзя, потому что он как неуловимый джо.
> Про сетевую прозрачность я слушать уже просто устал - они мне все доказывают, что ее нет, хотя я изо дня в день ей пользуюсь.Только надо все же отметить, что сетевая прозрачность в иксах уничтожена уже сто лет в обед. То, чем вы пользуетесь - это кривые костыли, натыканные на ее могиле. Даже в wayland это сделано менее костыльно, и поэтому будет работать быстрее.
Сетевая прозрачность никуда не делась.А вот костыли нужны, чтобы приструнить виндузовые тулкиты типа Qt и GTK+.
Ой-вей-ланд не поедет.
> А вот костыли нужны, чтобы приструнить виндузовые тулкиты типа Qt и GTK+.Ну так пользуйтесь софтом на труЪ контролах встроенных в иксы. Что? Это такой ужас, что им никто не пользуется? Ну ой, тогда Qt и GTK не костыли а основные тулкиты, называя вещи своими именами.
> Ну так пользуйтесь софтом на труЪ контролах встроенных в иксы.покажи, пожалуйста, «контролы, встроеные в иксы».
ты же знаешь, что ты об иксах не знаешь ничего. но не пались так откровенно, а то даже беседовать становится неинтересно.
> Только надо все же отметить, что сетевая прозрачность в иксах уничтожена уже
> сто лет в обед.офигеть я некромант. не далее, как второго дня запускал по сетке трансмиссию-гтк и VirtualBox. таки имею сказать, что скорость работы морды от запуска на локалхосте отличается настолько мизерно, что это и не заметить, если вдумчиво не фтыкать.
картинка самой VM в ящике, конечно, подтормаживает. но работать в виртуалке всё равно можно — это даже с учётом того, что для сетевого использования оно не затачивалось, для сетевого в ящике встроеный rdp.
замечу, что это без nomachine/freenx. если вбить немашину, скорость даже при выхлопах битмапов повышается до состояния «вполне комфортно».
итак: продемонстрируй то же самое на вяленом, пожалуйста. раз ты говоришь, что «это сделано».
> на локалхосте отличается настолько мизерно, что это и не заметить, если
> вдумчиво не фтыкать.Ага, учитывая что на локалхосте ее и так то клинит, ибо тяжелые операции в трансмишне в отдельном треде местами не делаются - ну да :). А так там RPC интерфейс есть. И чего это они подорвались его делать? Наверное не смогли для ремотного управления иксовый протокол порекомендовать :)
виртуалящик аккуратно не заметили. потому что разрушает Уютную Картину Мира, угу?
> виртуалящик аккуратно не заметили. потому что разрушает Уютную Картину Мира, угу?А виртуалящик наверное еще больше тормозов в интерфейс добавляет. Да, при такой конфигурации - тормоза иксов будет очень трудно заметить на фоне общего перфоманса этой хрени :).
Тем не менее, трансмишну для всего этого нафиг не упали иксы: если у виртуал ящика есть сетевое конектвити, можно просто прицепиться к RPC интерфейсу и порулить "нативно". Как будто клиент локально. Вообще без всяких иксов. Кстати при этом это может быть вообще демон например, без всяких иксов дурацких. И работает между разными ОС, даже там где иксами не пахло. Ну то-есть можно и через иксы, но... но RPC и веб появились потому что они практичнее и универсальнее.
это всё прелестно, конечно, но речь-то была совсем о другом. а именно — о том, что «уничтоженая сто лет в обед сетевая прозрачность» отчего-то оказывается вполне живой и рабочей. при этом живой и рабочей даже на вполне современных тулкитах, хотя оные тулкиты не особо заморачивались с какими-то оптимизациями на этот случай. и даже без улучшайзеров типа немашины.
> — о том, что «уничтоженая сто лет в обед сетевая прозрачность»Ну так где у всяких shared memory сетевая прозрачность то? А без этого оно так работает, что лучше б сдохло уже поскорее.
(вздыхает) я что-то выше неясно написал? как «так»? я лично разницы с локальным запуском не замечаю в подавляющем большинстве случаев. и не потому, что «локальная машина древний гроб».впрочем, да: «крузис под вайном» даже не пытался запускать. наверное, поэтому и тормозов не видел.
> Ну так где у всяких shared memory сетевая прозрачность то?Если бы мне понадобилась, копал бы в сторону RDMA. Через 3G так не поработаешь, но там совсем другие проблемы всё же. :)
Помнится, кто-то около Mosix туда ещё копал. Но давно и докопали ль до [опубликованного] результата -- не знаю или не помню.
> Если бы мне понадобилась, копал бы в сторону RDMA.Ну логично. Только вот всего этого нету и вообще безопасность и нужность таких вещей в плане передачи графики по сети вызывает вопросы. Для начала, то что валится на монитор без ограничений сможет пропихнуть разве что 10G эзернет. Бандвиз типичных DVI/HDMI/DisplayPort обычно являет собой несколько гбит. Это как раз чтобы рисовать каждый кадр независимо и с частотой рефреша монитора. Что и является нормальным выводом графики без тормозов. Через что предлагается это передавать? Затребовать 10G эзернет? Нереально. Значит сетевая графика - априори существенное урезание возможностей относительно локальной. Поэтому на мое нескромное мнение это должна быть какая-то отдельная подсистема которая не портит рабоу локальной графики и живет отдельно и неинтрузивно. А как сейчас, когда это все идет в ущерб производительности локального вывода графики - да нафиг такое счастье.
> Через 3G так не поработаешь, но там совсем другие проблемы всё же. :)
В конечном итоге то что есть в иксах в виде как оно есть - годится только для возякания окошек на жирном канале. Т.е. какой-то очень частный случай тонких клиентов.
> Помнится, кто-то около Mosix туда ещё копал.
Честно говоря я не фанат таких развлечений и не очень за этим слежу.
> А виртуалящик наверное еще больше тормозов в интерфейс добавляет. Да, при такой
> конфигурации - тормоза иксов будет очень трудно заметить на фоне общего
> перфоманса этой хрени :).
> Тем не менее, трансмишну для всего этого нафиг не упали иксы: если
> у виртуал ящика есть сетевое конектвити, можно просто прицепиться к RPC
> интерфейсу и порулить "нативно". Как будто клиент локально. Вообще без всяких
> иксов. Кстати при этом это может быть вообще демон например, без
> всяких иксов дурацких. И работает между разными ОС, даже там где
> иксами не пахло. Ну то-есть можно и через иксы, но... но
> RPC и веб появились потому что они практичнее и универсальнее.Это всё сильно офигенно, но есть один нюанс - вариант с иксами через ssh требует ровно 0 секунд на подготовку. Если нужно что-то сделать оперативно, с другого компьютера, то этап подготовки может съесть всю выгоду. А тут его нет, бери и пользуйся.
После того, как я консольным чих-пых умудрился испортить dvdrw-болванку, я перестал выпендриваться, быстро накатил xfburn на безголовом сервере и записал диск, когда это срочно требовалось. Ибо там был единственный доступный dvdrw.
Есть вещи, на которые стоимость первоначальной установки (в минутах и усилиях) съедает всю выгоду. А есть вещи, которые просто есть, и которые можно использовать в любую минуту.
DVD+-RW можно испортить???
> Это всё сильно офигенно, но есть один нюанс - вариант с иксами
> через ssh требует ровно 0 секунд на подготовку.Ну и трансмишн с RPC примерно столько же. Задать пароль да разрешить интерфейс. Если юзается вебморда - это уже сделана, ибо она перекидывается с RPC интерфейсом напрямую, там внутренний формат сообщений - JSON, что позволяет комфортно с ним работать как вебпаге мордочки, так и внешним программам.
Да, это специализированный протоколец, чисто под свою задачу. И в отличие от иксов он не требует вкорячивать огромного жирного иксового монстра и все что вокруг на серваки. Так что рулить трансмишном через это - даже логичнее, пожалуй.
> А тут его нет, бери и пользуйся.
Если трансмишн работает на ремотной машине - там обычно и так разрешен RPC, как минимум для управления через вебморду. Этот же интерфейс позволяет сунуться туда и любым другим управлятором. К тому же так можно автоматизировать операции. А через иксы ... хм... ну знаешь, добавить через RPC новый торрент из скрипта по критерию - не вопрос. А через иксы - хм...
> наверноеШли бы вы уже со своим профессиональным инструментом -- кофейной гущей -- куда-нить ещё...
>> наверное
> Шли бы вы уже со своим профессиональным инструментом -- кофейной гущей --Ну так у меня нет доступа к его конфигурации, поэтому я могу только догадываться кто и где тормозит. А так - если я отсюда пойду, поток новостей скиснет весьма основательно. Так что будьте осторожнее в ваших пожеланиях - если чего-то сильно желать, это может исполниться. Вот только совсем не факт что вы будете довольны результатом.
А главную проблему блобятины Нвидии и АМД они там как решать думают со своим Вейлендом?
> А главную проблему блобятины Нвидии и АМД они там как решать думают
> со своим Вейлендом?Первое время проблема блобятины будет решена полностью.
Что делать, когда блободелы блобов наблобят, опять не ясно.
О, ребята винду изобрели.Они же реально думают, что стандартная ОС это что-то типа МС-ДОС, на которую нужно натянуть "графическую оболочку".
Про клиент-серверную архитектуру и сетевую прозрачность не понимают вообще.
> О, ребята винду изобрели.Может быть, им надоело ждать, пока её Microsoft изобретёт, с 30-й попытки?
> Может быть, им надоело ждать, пока её Microsoft изобретёт, с 30-й попытки?Да, в общем, в Майкрософт нормально решили эту задачу. Другое дело, что кроме ПК это оказалось нигде не нужно.
>> Может быть, им надоело ждать, пока её Microsoft изобретёт, с 30-й попытки?
> Да, в общем, в Майкрософт нормально решили эту задачу. Другое дело, что кроме ПК это оказалось нигде не нужно."нормально" не должно включать проблемы с вирусами, отсуствие нормальной инфраструктуры установки, вздутие реестра, постоянные левые окна, хвосты от деинсталляции и слетание драйверов при перетыкании usb-устройства из одного порта в другой.
Если бы не миллионы дармового пользовательского опыта, винда считалась бы "неподдерживаемой", ибо там всё нелогично. Но, привыкли...
А как перечисленное связано с графическим стеком?
> А как перечисленное связано с графическим стеком?Элементарно. Любой винлокер использует графический вывод на экран. :D
> Элементарно. Любой винлокер использует графический вывод на экран. :DОн использует специфичный механизм расширений для логон скрина. Ну и обычный вывод интерфейса как и все остальные программы. В принципе такое и для иксов можно сделать - грузить расширения умеют :). Скринсэйвер же сделали - как раз готовая болванка для винлокера: полностью все перехватывает и не пущает.
> Скринсэйвер же сделали
> — как раз готовая болванка для винлокера: полностью все перехватывает и
> не пущает.тут такое дело… даже если хоткеи для деграба/иксоубийства выпилены в конфигах, есть ещё хитрый финт: заходим по ssh и злобно пристреливаем паразита.
[флегматично] Так и винлокер при наличии удаленного доступа прибивается на раз.
> Так и винлокер при наличии удаленного доступа прибивается на раз.Ага, этот винлокер и обеспечивает "удалённый доступ" к твоему компу... кому-то...
> Ага, этот винлокер и обеспечивает "удалённый доступ" к твоему компу... кому-то...Ну если кому делать нефиг - в нечто типа иксового скринсэйвера тоже можно удаленный доступ встроить. Скринсэйвер вообще по сути обычная программа с обычным окном. Что несколько раз играло с оным дурную шутку на предмет возможности это обойти.
Кстати, можно еще андроидовский графстек взять. Там даже громкость загасить не выключая скринсейвера можно уже пару лет :)
Отчасти придирка, отчасти разумное беспокойство... В X11 каждая из координат— 2-байтное число со знаком. То есть, на всех ваших дисплеях должно быть не более 32,768 пикселей. При 100dpi это даёт вам 8,3-метровый дисплей. Замечательно... Но вот факты для сравнения: Windows XP имеет 96 DPI, а мой телефон — 320+. Добавьте сюда растущие разрешения и несколько мониторов, и вы увидите, что проблема приближается очень даже быстро.
> Windows XP имеет 96 DPI, а мой телефон — 320+Такая замечательная фраза, что на нее просто хочется любоваться, никак не комментируя.
А что будет если я в линукс поставлю 320 dpi?
Можешь не отвечать =)
> А что будет если я в линукс поставлю 320 dpi?
> Можешь не отвечать =)С ядром ничего, а с тулкитами как то так
https://bugreports.qt-project.org/browse/QTBUG-27389
ЗЫ. Только в линукс и исключительно в линукс, но иксы здесь при чем?
> С ядром ничего, а с тулкитами как то так
> https://bugreports.qt-project.org/browse/QTBUG-27389какой прелестный код!
> А что будет если я в линукс поставлю 320 dpi?166, полёт нормальный.
> Можешь не отвечать =)
В смысле можно стирать?
Вообще, имя Стоуна удивительно видеть в этой связи. Он хоть не из старой иксовой команды, но вполне разумную работу там проделывал.
> Вообще, имя Стоуна удивительно видеть в этой связи. Он хоть не из
> старой иксовой команды, но вполне разумную работу там проделывал.Вообще, если посмотреть на мнение об иксах тех кто в данный момент работает над графической подсистемой - оно у довольно многих разработчиков весьма невысокое. Вот они и возятся с вялендами всякими. Там тусуется заметная часть разработчиков xorg'а. Все те же лица, ага.
Вкратце — нам рассказывают, что запустить Firefox на другой машине под иксами вощем-то и нельзя.
Я так понял, вейландцам кроме "да оно всё равно не работает" даже и сказать нечего?
Так вот, ОНО РАБОТАЕТ. Пожалуйста, пройдите накуй со своей поделкой и не лезьте к хрустальной мечте моего детства — удалённому запуску программ — своими грязными руками.
В смысле нельзя? Я пол-года сидел в файрфоксе, запускаемом на другой машине. Ну да, видео я не смотрю, они, наверное, не работали. Но в остальном - претензий особых не было.
Шо, под вейландом? :-()
"Фороникс" уже в мем превратился, типа "британских ученых", "коммунистов Ленинградской Области" или "омских линухоидов".
> Области" или "омских линухоидов".Не говоря уж о местных анонимах :)
Похоже, при том, что и у иксов, и у их конкретной реализации есть свои проблемы, большинство сложностей с ними все же не ими вызваны, а внешними причинами.
1) Мы пользуемся на полноценных компьютерах дешевым железом, рассчитанным на ПК. Естественно, что DRI через сеть не продергивается, и не продернется ни в иксах, ни в ой-вейланде, ни в фигейланде. Дорогие и хрупкие костыли здесь просто расплата за дешевое и быстрое кЕтайское железо.
> здесь просто расплата за дешевое и быстрое кЕтайское железо.Ну да, это железо виновато что софт г-но. Красивая отмазка, чо. Вообще-то софт должен работать в реальном мире, на том что по факту есть. Если он так не может - накукуй этот сферический концепт в вакууме кому-то сдался?
> Вообще-то софт долженкому это он должен?
> кому это он должен?Да хотя-бы авторам своим. Если это не надо даже авторам - проект обычно просто дохнет.
подумай на досуге над тем, что у *авторов* всё работало.
2) Motif освободили слишком поздно.
Если бы он развивался в ногу с XFree86/Xorg, поверх него можно было бы строить аккуратненькие тулкиты, а не виндообразные кюти и гтк.
А так у нас сейчас полно программ, которые не понимают иксовых ключей и используют вместо иксовых ресурсных файлов свои самопальные кетайские механизмы.
> Если бы он развивался в ногу с XFree86/Xorg, поверх него можно было
> бы строить аккуратненькие тулкиты, а не виндообразные кюти и гтк.А чего не макообразные? Qt запускается и на Quartz
Очень смешно мне, линуксоиду с 12 летним стажем читать ваше фапанье на винду
Оттого, что это бессмысленно: в классической МакОС в графическом стеке те же виндюзя, а в OS X он устроен существенно по-другому.Суть не в том, под чем эти тулкиты работают, а в том, что они не пользуются стандартными механизмами типа типовых расширений протокола Х, файлов ресурсов, общего набора ключей, а выдумывают собственные субституты, как в виндюзя.
> а выдумывают собственные субституты,Потому что это оказывается проще чем иметь дело с тем что навалено в иксах.
О, теперь наконец-то у нас есть полное представление проблем с расширяемыми программными системами: Firefox, Eclipse, Netbeans, X.Org,... GNU/Linux. Кто следующий? Wayland?
Линукс же.
> GNU/LinuxИ? Лучше то ничего не придумали. Я если что несколько лет работаю с макосью и несколько лет работал с бздёй.
Так что изень, тебе стоит похудеть и избавиться от юношеского максимализма
> И? Лучше то ничего не придумали.Придумали, просто ты не знаешь. http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_9_from_Bell_Labs
>> И? Лучше то ничего не придумали.
> Придумали, просто ты не знаешь. http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_9_from_Bell_LabsМало кто не знает про plan9. И мало кто его использует. Как концепт для идеального мира (причём, только для людей с определённым мышлением) он выглядит лучше, чем как практичная вещь.
ps. Я пользовался фс-ами для http и ftp, которые давали файлы по запросу cd /mnt/ftp/mirror.internode.on.net/pub/OpenBSD/snapshots/ и не сказал бы, что это удобно. Это оверхедно. Как гласит бритва Патрика, "если этого нет в слаке, зачем это нужно?".
> Как концепт для идеального мира (причём, только для людей с определённым мышлением) он выглядит лучше, чем как практичная вещь.Ну почему же? Многие идеи из Plan 9 очень даже практичны. Например, отсутствие десятков системных вызовов, которые выполняют по сути одно и то же, как ioctl/fcntl/setsockopt. Или реализация сетевой прозрачности [i]отдельно[/i] от графического сервера — ибо не графического сервера это задача, сетевую прозрачность обеспечивать. А что до "cd /mnt/ftp/mirror.internode.on.net/pub/OpenBSD/snapshots/", не понимаю, откуда там может взяться оверхед. Или в той фс, что ты использовал, с ftp://mirror.internode.on.net заново устанавливалась связь для каждого обращения? Ну так это глупость, которая к подходу Plan9 вообще отношения не имеет — там нужно делать "ftpfs mirror.internode.on.net -m /my/mountpoint" для установления соединения, а потом уже "cd /my/mountpoint/pub/OpenBSD/snapshots/", а для разрыва соединения — "unmount /my/mountpoint".
1) Из Plan9 /proc прежде всего приехала.
2) Так X Window System тоже не сказать чтобы "обеспечивала" сетевую прозрачность, просто любая юниксовая клиент-серверная система изначально прозрачна для сети, если эту прозрачность специально не ломать.
3) В общем, FUSE и в юниксах позволяет все, что шевелится, смонтировать как ФС.
> 1) Из Plan9 /proc прежде всего приехала.При чем тут это?
> 2) Так X Window System тоже не сказать чтобы "обеспечивала" сетевую прозрачность, просто любая юниксовая клиент-серверная система изначально прозрачна для сети, если эту прозрачность специально не ломать.
Клиент-серверная архитектура — это не юникс-вей. А эта твоя "изначально прозрачная для сети" система, в отличии от пространств имён на основе файлов, "прозрачна" только для сети с конкретными протоколами. Замени TCP/IP на SPX/IPX, и в иксы потребуется переделывать, чтобы заставить их работать. Plan 9 же не увидит разницы между TCP-портом, монтированном, как файл, и SPX-портом, монтированном, как файл.
> 3) В общем, FUSE и в юниксах позволяет все, что шевелится, смонтировать как ФС.
Этого недостаточно. В Plan 9 каждое приложение может иметь свою собственную файловую систему, которая используется в качестве пространства имён. FUSE же монтирует "всё, что шевелится" для всей системы, как, собственно, и обычный mount в традиционных Unix и Unix-like, включая и Linux(не только GNU/Linux, а весь Linux), и BSD, и Solaris, и MacOS. Про NT можно даже не заикаться, ковыряться в нём вообще для нервов вредно.
> же не увидит разницы между TCP-портом, монтированном, как файл, и SPX-портом,Учитывая что остался только один - not a big deal.
> Этого недостаточно. В Plan 9 каждое приложение может иметь свою собственную файловую
> систему, которая используется в качестве пространства имён. FUSE же монтирует "всё,
> что шевелится" для всей системы, как, собственно, и обычный mountWrong: давно уже сделали виртуализацию нэймспэйсов в LXC. Так что все это может быть хоть по своему пространству имен на процесс, если оно надо. Просто для админа утомительно каждому процессу это разруливать. Применяется только для сильно некоторых, там где это надо. Как видите, все то же самое можно сделать и без разрушения мира до основания.
> Учитывая что остался только один - not a big deal.И ты будешь, подобно пользователям оффтопа, надеяться, что всегда будет Ровно Один, Самый Лучший Транспортный Протокол, Который Выбрали Вместо Тебя, Чтобы Тебе Не Пришлось Думать™? Ну, удачи с этим.
> Wrong: давно уже сделали виртуализацию нэймспэйсов в LXC. Так что все это может быть хоть по своему пространству имен на процесс, если оно надо. Просто для админа утомительно каждому процессу это разруливать.
А при чем тут виртуализация и админы? В plan 9 каждый процесс безо всякой виртуализации и без вмешательства админа имеет доступ к своему личному устройству /dev/draw, например.
> Как видите, все то же самое можно сделать и без разрушения мира до основания.
"Единственная проблема, которую нельзя решить с помощью добавления слоя абстракции — это избыток слоёв абстракции". Зачем плодить лишние сущности вроде "виртуализированных контейнеров", если при правильной архитектуре системы каждый процесс *уже имеет* своё личное пространство имён?
> Многие идеи из Plan 9 очень даже практичны.Но много там и полнейшего ахтунга. Скажем, оконная система без заголовков окон - это полный Пэ.
> Но много там и полнейшего ахтунга. Скажем, оконная система без заголовков окон - это полный Пэ.Нет, заголовки в верхней части окна при малой высоте экрана — полный Пэ. Да и даже если бы они были в другом месте, всё равно они занимают его зря — ведь используются-то они, считай, только когда приложение выключается.
Хотя если так хочется заголовки — никто не мешает сделать свой оконный менеджер. Тот же acme — это, по сути, текстовый тайловый оконный менеджер с заголовками.
> Нет, заголовки в верхней части окна при малой высоте экрана — полный
> Пэ. Да и даже если бы они были в другом месте,В E16 в некоторых темах их ставили сбоку. Сейчас, на широкоформатных мониторах в этом смысл есть. Но тогда не пошло.
> всё равно они занимают его зря — ведь используются-то они, считай,
> только когда приложение выключается.Для перетаскивания окон. В Plan9 мышь используется крайне интенсивно.
> Хотя если так хочется заголовки — никто не мешает сделать свой оконный
> менеджер.Что-то его нет.
> Для перетаскивания окон. В Plan9 мышь используется крайне интенсивно.Для перетаскивания окон. В Plan9 мышь используется крайне интенсивно.Разве это плохо?
> Что-то его нет.
Ну что ты как маленький. Это же опенсурс! Нужен альтернативный оконный менеджер — напиши, запрещать никто не будет! Даже наоборот, спасибо скажут.
>> Для перетаскивания окон. В Plan9 мышь используется крайне интенсивно.Для перетаскивания окон. В Plan9 мышь используется крайне интенсивно.
> Разве это плохо?это просто неудобно. возможно, авторам plan9 было удобно, а мне вот — неудобно. самое плохое то, что и в редакторе текстов тоже без мыши печальненько.
Смени флюкс на что-нить тайловое - будет удобно.
> Смени флюкс на что-нить тайловоезачем? всё равно у меня в большинстве случаев режим «одна софтина — один десктоп». при таких раскладах от тайлового WM никаких особых профитов.
Многие тайловые вм умеют табы. На одном воркспейсе - несколько приложух, с переключением по хоткею. Я так и использую на недобуке - разворачиваю на фуллскрин, ибо делить и без того мелкий экран на части смысла мало. Получается три-четыре вокрспейса, на каждом две-три софтины в фуллскрин, переключаться удобно, мышь не нужна. Жалко, что в виндах такого нету, ибо привык уже рулить клавой одной.
да умеют, конечно. но зачем оно мне? у меня 10 столов, переключение хоткеями, никаких преимуществ не будет.
> да умеют, конечно. но зачем оно мне? у меня 10 столов, переключение
> хоткеями, никаких преимуществ не будет.Почему тогда тебе без мыша неудобно? Или я в 310 тебя не так понял?
> Почему тогда тебе без мыша неудобно? Или я в 310 тебя не
> так понял?наоборот, с сильноиспользуемым мышем неудобно. а в plan9 мышь весьма активная.
Ну значит, я тебя не так понял. Сорри.
> это просто неудобно. возможно, авторам plan9 было удобно, а мне вот — неудобно.Что-то я не пойму. Для перетаскивания окон всё равно используется мышь. В чём неудобство-то? Вот непривычка — другое дело, но к перетаскиванию окон за заголовок тоже привыкнуть надо было.
> самое плохое то, что и в редакторе текстов тоже без мыши печальненько.
Это да, печально. Хотя тоже не так неудобно, как кажется на первый взгляд.
> Мало кто не знает про Linux. И мало кто его использует. Как
> концепт для идеального мира (причём, только для людей с определённым мышлением)
> он выглядит лучше, чем как практичная вещь.Заменил всего одно слово, разницы в логике не заметил. Раз мало кто использует — значит, "только для людей с определённым мышлением"? Ты не прав.
> совместно с Дэниэлем Стоном (Daniel Stone)Не тот ли это Дэнни из Canonical, который оставил в релизе xorg отладочный код и local root вместе с ним?
Стоун вроде не работает в Canonical.А Canonical никто не подпустит релизить иксы, да.
> А Canonical никто не подпустит релизить иксы, да.пакарда-то вон к разработке допустили. а чем каноникал хуже?
> пакарда-то вон к разработке допустили. а чем каноникал хуже?При трех человеках понимающих "как этот крап вообще работает?" - не больно то и попривередничаешь :)
так пакард-то не понимает, похоже. по крайней мере, xrender он делал явно не приходя в сознание. и ничего.
Да там большинство програмеров не понимает как оно работает, как видишь. Потому что феерическая свалка костылей. И выбросить их не вариант: без них это страшило вообще никто кроме парочки особо хардкорных олдфагов использовать не станет. Потому что костыли появились как попытка хоть немного адаптировать сие к современным реалиям.Сетевая прозрачноть? Ну да, если минимум 100Мбит интерфейс, с пингом 1мс, т.е. кусок эзернета до соседнего компа - оно даже как-то работает. В менее удачных сетевых условиях оно, извините, функционирует. Потому что работой такое непотрeбство называть больно жирно.
> Сетевая прозрачноть? Ну да, если минимум 100Мбит интерфейс, с пингом 1мс, т.е.
> кусок эзернета до соседнего компа — оно даже как-то работает. В
> менее удачных сетевых условиях оно, извините, функционирует.я вот тоже до сих пор не могу понять, как мне удавалось спокойно работать на своей домашней технике вовсе даже не из дому и далеко не по мегабитным интернетам. это, видимо, потому, что мне никто вовремя не сказал о том, что такое нормально работать не будет.
и да, немашина таки рулит.
> никто вовремя не сказал о том, что такое нормально работать не
> будет.И что? Я иксовые проги и через 28k на модеме гонял в своё время. А сейчас 20мбит за 7уе. И кроме того это не значит что программы которые я запускаю локально должны выглядеть как гуано.
>> никто вовремя не сказал о том, что такое нормально работать не
>> будет.
> И что?вот и я думаю: «и что?» если бы мне сказали, что это «работать не будет» — может, я бы и пробовать не стал. а так не знал я, что попытка заранее обречена на провал — и оно нормально работало.
> и далеко не по мегабитным интернетам.На GPRS попробуй. RDP с его дельта-компрессией, кэшированием и урезанием числа цветов - остается юзабелен даже так. А иксы при этом больше напоминают порно в форме слайдшоу. Без замечания тормозов ими можно пользоваться только в шустрой проводной локалке.
> никто вовремя не сказал о том, что такое нормально работать не будет.
Понятия о нормальной работе у всех разные.
> и да, немашина таки рулит.
Вот только это вообще отдельный костыль, который даже не расширение протокола а сторонний прокси-костыль. Да, с ним это уже лучше выглядит. Но это уже вообще не заслуга иксов - это совершенно посторонний проект, подставляющий отдельный костыль.
> Сетевая прозрачноть? Ну да, если минимум 100Мбит интерфейс, с пингом 1мс, т.е.
> кусок эзернета до соседнего компа - оно даже как-то работает. В
> менее удачных сетевых условиях оно, извините, функционирует. Потому что работой такое
> непотрeбство называть больно жирно.1. Вы настолько бедны, что не можете позволить себе гигабитного кабеля? Гигабитные карточки ведь сейчас везде.
2. Вася - инвалид, хромает на одну ножку. Бегать не может, поэтому мы ему обе ножки сейчас оторвём. Ну, вместо того, чтобы вылечить.
(Вообще-то, давно нужно вставить наработки NX в основную ветку Xов. :-)
> 1. Вы настолько бедны, что не можете позволить себе гигабитного кабеля? Гигабитные
> карточки ведь сейчас везде.Капитан намекает что мощный сервак на котором это возымеет смысл vs моего десктопника - стоит "немного" подороже кусочка гигабитного кабеля. Сущие мелочи.
Кроме того, катушку с кабелем очень неудобно таскать за собой. И типичная бухта кабеля никак не более 300 метров. А спеки - вообще только 100 метров допускают. Перспектива никогда не удаляться от дома на 100 метров мне не нравится. Значит, беспроводные интерфейсы различной степени дальнобойности - имеют право на существование.
> (Вообще-то, давно нужно вставить наработки NX в основную ветку Xов. :-)
Видимо как раз таки мало кому нужно было, раз не вставили за столько лет. Хоть я и согласен что в этом виде оно стало бы хотя-бы хоть сколько-то конкурентоспособным с остальными, типа rdp/vnc/...
> Видимо как раз таки мало кому нужно было, раз не вставили за
> столько лет. Хоть я и согласен что в этом виде оно
> стало бы хотя-бы хоть сколько-то конкурентоспособным с остальными, типа rdp/vnc/...# apt-cache show dxpc
Package: dxpc
Version: 3.9.2-3
Installed-Size: 167
Maintainer: Jay Berkenbilt <qjb@debian.org>
Architecture: amd64
Depends: libc6 (>= 2.4), libgcc1 (>= 1:4.1.1), liblzo2-2, libstdc++6 (>= 4.4.0)
Description-en: differential X protocol compressor
dxpc is an X protocol compressor designed to improve the speed of X11
applications run over low-bandwidth links (such as dialup PPP
connections). The executable in this package can run as either a
client or a server.
.
This version is not compatible with versions older than 3.9.0.
For this package to be useful, you need to have a compatible dxpc
executable running on another computer. If the other computer is a
non-debian machine, you may need to obtain the dxpc archive from
ftp.x.org and compile it yourself for the non-debian computer.
Precompiled binaries for many systems are available from
http://www.vigor.nu/dxpc/.
.
For more information on dxpc, see http://www.vigor.nu/dxpc/.
Description-md5: 865ed3e5ddf424a5ae338f1b3ed5856f
Tag: interface::x11, network::client, network::server, role::program, use::compressing, use::dialing, x11::library
# apt-cache show xserver-xspice
Package: xserver-xspice
Source: xserver-xorg-video-qxl
Version: 0.1.0-2
Installed-Size: 88
Maintainer: Debian X Strike Force <debian-x@lists.debian.org>
Architecture: amd64
Depends: python, xserver-xorg, xserver-xorg-video-qxl (>= 0.0.17-2), python-argparse
Description-en: Xspice X server
Xspice is an X server and Spice server in one. It consists of a wrapper script
for executing Xorg with the right parameters and environment variables, a
module names spiceqxl_drv.so implementing three drivers: a video mostly
code identical to the guest qxl X driver, and keyboard and mouse reading from
the spice inputs channel.
.
Xspice allows regular X connections, while a spice client provides the keyboard
and mouse and video output.
>> (Вообще-то, давно нужно вставить наработки NX в основную ветку Xов. :-)
> Видимо как раз таки мало кому нужно было, раз не вставили за
> столько лет. Хоть я и согласен что в этом виде оно
> стало бы хотя-бы хоть сколько-то конкурентоспособным с остальными, типа rdp/vnc/...Но самое интересное - это вот это:
Low Bandwidth X, was a protocol to use the X Window System over network links with low bandwidth and high latency. It was introduced in X11R6.3 ("Broadway") in 1996, but never achieved wide use. It was disabled by default as of X.Org Server 7.1, and was removed for version 7.2.
> Но самое интересное - это вот это:...
> It was disabled by default as of X.Org Server 7.1, and
> was removed for version 7.2.То же самое касается и тулкита виджетов в иксах, ресурсных файлов, ... в общем половина фич этого монстра - такое уродище что ими никто пользоваться просто не пожелал, обнаружив что проще запилить свое чем связываться с вот этим вот.
Тренд продолжился - теперь все кто активно выводит графику обнаружили что проще вообще юзать OpenGL и гнать 2D как частный случай 3D чем с этой тормозной свалкой костылей связываться.
JFYI, получить от иксов приемлимую нагрузку на проц и сносное быстродействие на Nokia N900 было одним из главных challenge вообще. В результате там юзается какой-то весьма кастомный вариант x-сервера и все-равно это жрет ресурсы. Поэтому кому надо быстро гнать графику - как один юзают OpenGL. Даже если им надо тyпейшее 2D.
> При трех человеках понимающих "как этот крап вообще работает?" - не больно
> то и попривередничаешь :)Так человек, пишущий <<“fixing” the X server by wrapping it in more and more extensions and plugins>>, не понимает, что расширения - это естественный путь развития Х. Т.е. никакого "fixing" тут нет, а есть "development".
> "development".Фабрика по производству костылей. Глядя на то как это работает.
>> «development».
> Фабрика по производству костылей. Глядя на то как это работает.даже если и так — оно таки работает. сказать то же самое про «конкурентов» пока не получается: видно только ковыляющие PoC'и.
> Фабрика по производству костылей. Глядя на то как это работает.Ещё раз - Хы - наиболее продвинутая из современных граф. систем. Поменяйте, пожалуйста, в Windows/Wayland/Mir и т.д. оконный менеджер со всеми оконными декорациями.
> пожалуйста, в Windows/Wayland/Mir и т.д. оконный менеджер со всеми оконными декорациями.Вы исходите из позиций что такая задача есть. А 90% юзеров винды подтверждают что класть они на это хотели. Их и так устраивает. Как вы понимаете, критерии и их важность для конкретного индивида могут варьироваться. Вот ваши предпочтения и сценарии использования - достаточно специфичны. А у меня вот наприимер существенно иные предпочтения и приоритеты. Я бы предпочел быструю и неубиваемую локальную графику. А какими там костылями будет привинчен нетворкинг - мне малоинтересно, я им не пользуюсь. По крайней мере в том виде каком это сделано в иксах - оно мне не уперлось.
>90% юзеров виндыПалишь контору же. Хотя в принципе и так все уже знают, кому нужны все эти ваши вяленды и системд.
> А 90% юзеров винды подтверждают что класть они на это хотели.90% юзеров винды вообще ничего не решают. Легко делать выбор, когда его нет, как класса.
> 90% юзеров винды вообще ничего не решают. Легко делать выбор, когда его нет, как класса.Ну как бы чисто теоретически - эти 90% могли пойти и поюзать *bsd, пингвины, или что там еще. Но с такой графической подсистемой этого явно не случится. Знаешь, при всей антипатии к MS, они в свое время положили много сил на то чтобы их графика довольно быстро работала даже на заурядном железе. А на современном оно вообще втопило т.к. там на уровне дизайна никаких особых причин для тормозов - нет.
И да, я таки думаю что на опыте конкурентов можно кое-чему учиться. Хотя можно конечно и тупо совать голову в песок.
>> пожалуйста, в Windows/Wayland/Mir и т.д. оконный менеджер со всеми оконными декорациями.
> Вы исходите из позиций что такая задача есть.Ну да, в колбасе потребности нет.
Если вам удобны Винды - идите туда, и не компостируйте тут мозги. Мы сидим на Linux'е не из-за того, что на Винду денег нет - она с каждым новым компом бесплатно даётся. А потом, что Linux УДОБНЕЕ.
Что в Linux'е удобнее:
1. Пакетные менеджеры и репозитарии.
2. Наличие разных WM/DE - каждый может подобрать себе по вкусу, подходящее для его компа.
3. Удобными языками программирования (не PowerShell, да :-), даваемыми в их многообразии.
4. Сетевой прозрачностью (какая есть всё равно лучше, чем ничего).
Если эти пункты убрать, то можно и нужно смело переходить на MacOSX/Windows. Там хоть отлажено всё.
А просто "бесплатные Винды" нафиг не нужны. Здесь, всё-таки, не бездомные собрались. :-)
Вообще-то с кривулинами и костылями это потихоньку впиливают в винду. Причём основательно так впиливают. А любители вяленого хотят докатить линух до уровня вин95.
> Ну да, в колбасе потребности нет.Нашли с чем сравнить. Сколько процентов населения трескает колбасу, а сколько - пользуется иксами? :)
> Если вам удобны Винды - идите туда, и не компостируйте тут мозги.
Нет, мне не удобны винды. Но именно по части графической системы у них есть вещи которые таки реализованы лучше.
> что Linux УДОБНЕЕ.
Как ни странно - я тоже. Просто у нас местами разные понятия о удобстве. Мне вот неудобно когда локальная графика тормозит благодаря иксам. И не удобно когда вентиль на проце взвывает от того что иксы оказывается проц грузят.
> 1. Пакетные менеджеры и репозитарии.
Однозначно. Это намного более удобный способ управления софтом чем то что имеют предложить остальные.
> 2. Наличие разных WM/DE - каждый может подобрать себе по вкусу, подходящее для его компа.
Вяленд сам по себе этому BTW вообще никак не противоречит. Ну вон kwin вполне себе анонсировал его поддержку. Пока правда через костыли и хаки. Однако окончательный план выглядит вполне разумно - просто впихнуться как свой композитор. Kwin все-равно сто лет умеет композитинг. Ну и остальные подтянутся. Разумеется, живые. А не те кто уже сдох и ...цать лет не развивается.
> 3. Удобными языками программирования (не PowerShell, да :-),
> даваемыми в их многообразии.Ну да. А powershell это вообще п-ц какой-то. И понятие ms о удобной консоли - такое же. У них даже автодополнение нормально не работает. В 2013 году. А вот пути и команды зато очень длинные. Поэтому убежденные виндyзятники предпочитают возякать мышкой. Пользоваться таким шеллом почти невозможно.
> 4. Сетевой прозрачностью (какая есть всё равно лучше, чем ничего).
Я оной пользуюсь только в виде ssh. На иксы мне ... ну вы поняли :).
> Если эти пункты убрать, то можно и нужно смело переходить на MacOSX/Windows.
> Там хоть отлажено всё.Насчет "все" - это вы зря. Там багов бывает не хуже чем где-то еще. Софт пишут люди и им свойственно ошибаться. И какие-то дешевые тайванокитайские наймиты писавшие например драйвера допустим какому-нибудь асусу под винду - пишут код явно хуже чем профессиональные ядерщики в лине. Поэтому с виндовыми драйверами бывает масса разных приколов. В маке проблему решили просто - "это нельзя". Ну да, вариант. Нет фичи - нет проблем :).Покупайте железки только от эппла. Правда вот ассортимент ограничен и цены конские. Но вариант, да.
> А просто "бесплатные Винды" нафиг не нужны. Здесь, всё-таки, не бездомные собрались. :-)
А с этим никто и не спорит.
> Нашли с чем сравнить. Сколько процентов населения трескает колбасу, а сколько -
> пользуется иксами? :)Во-первых, речь про разные WM. Во-вторых, без разных WM и без колбасы можно жить. :-) Поэтому, как и говорилось, в колбасе потребности нет.
> Нет, мне не удобны винды. Но именно по части графической системы у
> них есть вещи которые таки реализованы лучше.Есть, но это узкие ниши. Причём исправление говна, которое там накопилось началось совсем недавно.
> о удобстве. Мне вот неудобно когда локальная графика тормозит благодаря иксам.
Хами тоже надо уметь пользоваться. Если тормозит какая-то одна программа, а остальные работают нормально, проблема в этой программе, а не в Х. В конце-концов, в Windows тоже можно выводить графику по точкам. Тормоза будут не меньшие.
>> 2. Наличие разных WM/DE - каждый может подобрать себе по вкусу, подходящее для его компа.
> Вяленд сам по себе этому BTW вообще никак не противоречит.Противоречат Client-Side-Decorations. Ну гляньте сами, что это такое. Задрало же тыкать в эту очевидную дрянь.
> Ну да. А powershell это вообще п-ц какой-то.
На самом деле, bash, хотя и древний, но по ряду причин сильно прогрессивнее ООП подхода из PowerShell. В bash используются ленивые вычисления (конвееры), каррирование (вы можете определить команду, а во время вызова добавить ещё параметров), смесь функционального и императивного подходов. Т.е. из "конвенциальных языков" до этого доходит только Haskell смешанный с ML.
> Насчет "все" - это вы зря. Там багов бывает не хуже чем
> где-то еще.Уж меньше, чем в Linuxах. Плюс, те же Винды в ядре своём изначально лучше устроены, чем Linux, поэтому тайванокитайские наймиты, пишущие драйвера для Windows не так разрушительны, как если бы они писали драйвера под Linux. Конечно, мощь Столлмановской GPL позволяет Linux'у конкурировать и выигрывать, но без неё Linux давно был бы смыт в унитаз.
>> совместно с Дэниэлем Стоном (Daniel Stone)
> Не тот ли это Дэнни из Canonical, который оставил в релизе xorg
> отладочный код и local root вместе с ним?Да,
Daniel Stone (26):
XKB: Add debug key actions for grabs & window treeи нет, он не "из Какноникл". Debian, Xorg и Collabora, судя по гуглям.
В Ubuntu его имя, наверное, попадает в changelog-ах цельнотянутых из D. иксов.
> Не тот ли это Дэнни из Canonical, который оставил в релизе xorg
> отладочный код и local root вместе с ним?Спасибо. Это многое объясняет.
> Спасибо. Это многое объясняет.А вы как обычно увидели то что хотели увидеть, а не фактическое состояние дел. А вот это зря. Вы сделаете скидку. А другим надо чтобы нормально работало. Без скидок.
> А другим надо чтобы нормально работало. Без скидок.Дык Хы нормально работают. И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконных систем. Например, позволяют вставить любимый оконный менеджер, органично управляющий окнами.
Wayland такого не позволяет из-за Client-Side-Decorations - из-за того, что каждый тулкит рисует заголовки по-своему. Соответственно, Wayland - деградация по сравнению с X11 для конечного пользователя.
> Дык Хы нормально работают.У вас с вашими требованиями очень специфичные понятия о том что такое нормальная работа графической подсистемы. В идеале, нормально - это когда оно картинку с разрешением 4K, 120FPS сплевывает без существенного использования системных ресурсов.
Ну так, чтобы любая программа могла бы сформировать стереоизображение на весь экран не заморачиваясь кучей левых приседаний. Вот это - нормальная работа графической системы в понимании пользователей и апликушников. Но сетевая прозрачность иксов скопытится если ей на вход столько данных подать. Оно делает столько обработки что такой объем данных пролезет только через костыли. Если апликушник явно что-то узнал о интимных особенностях иксов и как с ними бороться. А вот это мало кому надо на данный момент.
> И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконных систем.
Несомненно, ракета в ангаре - это здорово. Но надо далеко не всем. Поэтому автомобили продаются миллионами, а космические ракеты - штучно.
> Например, позволяют вставить любимый оконный менеджер, органично управляющий окнами.
Спору нет, хорошо когда можно самому собрать свой автомобиль. Но опять же, это надо далеко не всем. Многим надо просто автомобиль который нормально ездит. А вот у иксов с этим не очень. Тормозные они без специальных к тому мер от апликушников. Что временами бесит.
Ну вот например, програмка для работы с картами (географическими) умудряется положить иксы на лопатки при ... просто возякании карты. Так что они 100% проца жрут и тупят неимоверно, графика ВО ВСЕЙ СИСТЕМЕ, Б...! превращается в слайдшоу.
Вот это - плохой результат. А вот написать для чего-то кроме иксов программу которая настолько жестоко и напрягающе пользователя будет класть графическую систему - это вообще малореально. Много вы софта для макоси или винды видели которые бы настолько вообще ставили р@ком графику общесистемно? Вот это - следствие того что иксы слишком много на себя берут и без кучи костылей и подпорок их производительность - ниже плинтуса.
> Wayland такого не позволяет из-за Client-Side-Decorations
Отрисовка 1 кадра в секунду "во всей системе вообще" при совершенно безобидной операции "карту поскроллил" с клинчем в иксовом процессе (!!!) по критерию "уперлось в производительность процессорного ядра" (O_O) - вот это да, напрягает. А чего такого я или апликушник попробовали сделать что оно так работать вообще смеет? При том я не вижу как апликушник сможет настолько же положить вяленд без иксового уровня совместимости. При этом программы в принципе не смогут мне общесистемно графику настолько отфакапивать, независимо от используемых ими технологий.
И да, таки одно дело если тупит 1 программа и другое - если в системе даже мышка не катается просто потому что программа какими-то безобидными и обычными (по мнению апликушника) действиями положила графическую систему. Так что если иксы нормально работают - НЕ СОГЛАСЕН. Потому как не далее чем вчера я имел НЕУДОВОЛЬСТВИЕ на...ться на нифига не нормальную скорость работы оных.
> В идеале, нормально — это когда оно
> картинку с разрешением 4K, 120FPS сплевывает без существенного использования системных
> ресурсов.
> Ну так, чтобы любая программа могла бы сформировать стереоизображение на весь экран
> не заморачиваясь кучей левых приседаний. Вот это — нормальная работа графической
> системы в понимании пользователей и апликушников.я — пользователь. и я — «апликушник». мне всё вышеописаное нафиг не надо. потому это не «нормальная работа», а частный случай лишних хотелок, например.
> я — пользователь. и я — «апликушник». мне всё вышеописаное нафиг
> не надо. потому это не «нормальная работа», а частный случай лишних
> хотелок, например.Ну так вот ты и будешь пилить иксы, все честно.
к сожалению, даже если и буду — толку мало. поддержку нового протокола кто будет в тулкиты добавлять? 95% населения — тупорылые дауны, которые не понимают, почему проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail завтра.
> к сожалению, даже если и буду — толку мало. поддержку нового протокола
> кто будет в тулкиты добавлять? 95% населения — тупорылые дауны, которые
> не понимают, почему проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail
> завтра.Тащем та, если ты неспособен понять что X-ы никто у тебя не забирает, значит ты закономерно и с полным правом принадлежишь к этим пресловутым 95%
подумай на досуге ещё вот над чем: некоторым людям нравится писать код, но совершенно неинтересно заниматься пиаром.
> подумай на досуге ещё вот над чем: некоторым людям нравится писать код,
> но совершенно неинтересно заниматься пиаром.Бывает и так. Но вот людей которым понравится писать код именно для иксов в последнее время что-то не сильно много. В местах типа их списков рассылки и прочая. Где пиаром смысла заниматься особо нет.
> поддержку нового протокола кто будет в тулкиты добавлять?Их авторы, если они посчитают что им это надо. Если это будет работать так же как иксы - да, они будут на ...ю вертеть такой протокол. И правильно сделают - для начала "этот крап" должен "просто работать". А когда он эпикфжйлит основную обязанность и вывод графики system wide клинится до 1FPS - это ж@па, товарищи. Мне такая графическая система не требуется. Поэтому я ее при первом же удобном случае заменю на что либо что в такую ж@пу не заваливается путем легкого тычка палочкой каким-то безобидным програмером с обычной на вид программой.
> 95% населения — тyпорылые дaуны
Ну если так вышло что "тyпорылые дауны" пишут тебе тулкиты и софт - ну ты попал, да. Или ЧСВ у тебя непомерное. Уж одно из двух. Если ты лучше всех знаешь как надо - ну так тебе и начинать это имплементить, чо. А остальные будут в меру своего разумения работать над нужными им проектами.
> проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail завтра.
Кому-то epic fail, кому-то epic win. Если где-то убавится - где-то прибавится. Я вот например ничего такого особо не потеряю, а вот графика у меня будет таки выводиться с нормальной скоростью. И при устройстве графической системы а-ля вяленд, как самый максимум клинить будет процесс который много на себя взял в плане рендеринга. А вот клинч вообще всей графики в системе если какая-то одна программа видите ли пытается активно порисовать - вот это феерический трындец, да. Система может в хучшем случае стать даже не 1-задачной а 0-задачной: управлять ей через такой дерганый man-machine interface становится чисто технически проблематично. Хотя, казалось бы, какого хрена? EPIC FAIL уже есть. Вот это вот. И если кто-то готов поработать над его устранением - я склонен к этому относиться весьма положительно. И наиболее радикальное средство от этого - сделать так чтобы все не упиралось в 1 переусложненный процесс с невъ....нным протоколом и кучей неиспользуемого или почти не используемого крапа (про эльфийские парсеры гражданин уже сказал).
как я и писал. огромный спич, сокращающийся до «я нифига не понял в исходном посыле, но ответ накатал».
> частный случай лишних хотелок, например.ЗЫ и да, я таки считаю что возможность по простому завалить из апликухи до такого состояния, какими-то общими действиями, даже не направленными на resource hogging и деструктив специально - это uber-suxx. И это не "частный случай" каких-то там "лишних хотелок". Это таки нормальное требование к графической системе - мышь не должно клинить, б-ть, от того что какая-то сволочуга карты перерисовывает. Я не против чтобы оно там в своем процессе пыхтело по рендерингу. Но если оно положило графику на всю систему и bottleneck'ом явно стали иксы и обработка ими запросов программы - вот это SUXX.
у меня ничего не «клинит». ни видео, ни 3d, ни обгаживание экрана битмапом без заморочек с «грязными» регионами.
> у меня ничего не «клинит». ни видео, ни 3d, ни обгаживание экрана
> битмапом без заморочек с «грязными» регионами.Ну а вот мне попалась программа которая таки не просто клинит иксы. В определенном случае она их грубо ставит р@ком. Настолько, что они довольно заметное время испытывают убер-тормоза. При том хрен бы с ним если бы тормозила только эта программа. Ну ладно, мало ли что там программер сделал неоптимально. Но клинит то вообще ВСЮ графику в системе. А вот это уже трындец, с любой точки зрения.
Там судя по всему настолько клинит не само по себе обгаживание битмапами. Или не столько оно. Сам по себе вывод битмапов настолько люто тормозить не должен бы. Но мне это в общем то не важно. Важно то что потенциально, апликуха может поставить колом вообще всю графику. System-wide. Добро пожаловать в windows 3.1, бэть, где любая программа могла одним неловким движением отправить в нокаут всю систему. Если что, с тех пор прошло 20 лет и от многозадачек как-то ожидается что они не будут рушиться как карточный домик от какой-то программы. Даже если програмер не идеально что-то заоптимизил.
> Ну а вот мне попалась программа которая таки не просто клинит иксы.
> В определенном случае она их грубо ставит р@ком.ну так покажи же. я тоже хочу начать Страдать и Проникаться. где эту великолепную программу взять и как воспроизвести?
Есть смутные подозрения, что речь идет о 2gis из-под wine'а - но виноваты ясен перец, иксы ;)
> Есть смутные подозрения, что речь идет о 2gis из-под wine'а - но
> виноваты ясен перец, иксы ;)Не, о viking, самом что ни на есть GTKшном. Иногда иксы от его деятельности начинают тупить жестоко, так что полминуты систему использовать крайне сложно - вывод графики по всей системе превращается в слайдшоу.
Этот человек хотел нас напугать словом "стереоизображение". Чтобы мы подумали "а вдруг и правда не работает?". Я пробовал, работает. Unigine Valley.
> Я пробовал, работает. Unigine Valley.Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :)
> Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :)Ну и кто позволяет гонять этот OpenGL через себя? И даже по сети?
Или оно магически само в программе формируется и само проявляется на экране? Минуя Х и драйвер видяхи? OpenGL - один из методов прорисовки Х, причём давно уже штатный, известный с незапамятных времён. У Хов вообще несколько рисовалок, если вы не знали.
>> Я пробовал, работает. Unigine Valley.
> Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :)Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы?
> Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы?Товарищ считает, что opengl у него рисуется магически, без привлечения X Window System. Разумеется, вывод по размерам окна обрезается тоже магически. И окна тоже управляются магически.
> Товарищ считает, что opengl у него рисуется магически, без привлечения X Window System.X к OpenGL относится чуть менее чем никак. Это две независимые подсистемы и два независимых апи, они живут своими жизнями. Ну то-есть GLная программа может немного узнать о иксах благодаря (опциональному) расширению GLX. Но вообще-то GL будет работать и без этого расширения. Ну вон в винде, макоси, на ведроидах всяких и прочая - работают же. Хоть там и нету никаких иксов. А еще в случае пингвина рендеринг GL делается через ту же MESA, которая сбагривает все DRI и тамошние либы. Как и DDX драйвер иксов. Если из этой схемы выбросить иксы - GLные программы не ощутят особой разницы. MESA, DRI, их либы, куски в ядре - они тоже на месте останутся :). При такой архитектуре стека иксы не центр вселенной а лишь один из клиентов к подсистеме рендеринга. Отнюдь не mandatory компонент системы.
И да, когда откровенное 2D плюют через GL, чтобы не связываться с тормозами - это таки индикатор былинного отказа иксов как графической системы.
> Разумеется, вывод по размерам окна обрезается тоже магически. И окна тоже управляются магически.
Нет, там конечно есть GLX, однако это весьма опциональная штука. Примотанная сбоку на проволоку и скотч. Вроде как к разработчиков даже существуют планы совсем отмотать GLX и выкинуть. В пользу более других решений, не привязанных к иксам.
> Но вообще-то GL будет работать и без этого расширения.А Win32 GDI может работать без Виндов!!! Значит, Windows нужно выбросить!!! :-)
GL, как и любой другой стандарт рисования, имеет несколько разных реализаций. И то, что он сейчас используется в Х, совершенно не значит, что Х не при чём. Вон, в MacOSX используется стандарт PDF, который реализован в Acrobat Reader'е. И что? Можно заменить Aqua на Acroread?
;-)
Ну и вообще, рассказ, что расширения не имеют никакого отношения к X'ам, это то же самое, что говорить, что свёрла не имеют никакого отношения к дрели. По-хорошему-то, core тоже должно было быть оформлено в виде расширения.
> Ну и вообще, рассказ, что расширения не имеют никакого отношения к X'ам,
> это то же самое, что говорить, что свёрла не имеют никакого
> отношения к дрели.есть мнение, что ты сейчас разрушил чей-то мир. кто-то только что узнал, что можно не покупать новую дрель, когда надо новое сверло или сверло другого диаметра.
> есть мнение, что ты сейчас разрушил чей-то мир. кто-то только что узнал,
> что можно не покупать новую дрель, когда надо новое сверло или
> сверло другого диаметра.Не, совсем не так. Наученные горьким опытом мастера предпочитают обычно притащить свой ящик с инструментом, чем уповать на то что тебе дадут нормальную дрель в пункте назначения. Вот Qt, GTK - это ящик с инструментом. Тут вам и дрель, и сверла. И от клиента требуется самый минимум - розетка 220 вольт aka возможность выплюнуть готовую отрендеренную графику. Потому что хрен бы его знает - окажутся ли у него опциональные наборы сверел и вообще какая там дрель.
> А Win32 GDI может работать без Виндов!!! Значит, Windows нужно выбросить!!! :-)Ну так в wine что-то такое и сделали, собственно. Хе-хе. GDI есть, Win32 API есть, а винды - нет. Windows можно выбросить :)
> Х не при чём.
Как бы это сказать? MESA и тому подобные - совсем отдельные проекты. В принципе они смогут жить и совсем без иксов. А GLX - вообще опциональное :))) расширение. Если его отломать - никто даже cломаться не должен. По изначальной задумке всех этих расширений :)
> Вон, в MacOSX используется стандарт PDF, который
> реализован в Acrobat Reader'е. И что? Можно заменить Aqua на Acroread?Про макосятину я не в курсе - она меня просто не интересует. Я не вижу в этой системе ничего интересного для меня. Поэтому я о ней знаю только то что она есть. Ну и вижу как эппл относится к своим хомячкам. Этого мне достаточно чтобы никогда не пополнить их ряды.
> По-хорошему-то, core тоже должно было быть оформлено в виде расширения.
Интересная мысль - дрель это типа сверло сама к себе? :) Вы как-то мыслите с точки зрения эстета теоретика. А теперь представьте что надо написать программу которая юзает фичу. Полпрограммы будут составлять логика проверки "ой, а есть такое сверло?" - "не, нету - дуй в магазин и сам добывай аналог как умеешь" - "ой, черт, запускаю софтварную эмуляцию".
В результате это приводит к тому что в программу вносится половина функций иксов просто как fallback на отсутствие ОПЦИОНАЛЬНОЙ фичи. "А у вас есть сверло на 10?" - "Нет!" - "Тьфу черт, придется свой набор сверел нести!". Спасибо если не всю дрель (раз она сама себе расширение). Потом это всех задалбывает и фича выносится как библиотечная функция на радость апликушникам. Поюзал либу - и вот тебе и дрель и сверла! И вообще ящик с инструментом. Теперь можно плевать на наличие дрели у заказчика, ассортимент у него сверел и вообще их совместимость с своей дрелью.
Как-то так и появились Qt, GTK и прочие "виндозные тулкиты". Жизнь научила их таскать с собой свой ящик с инструментом. Потому что когда иксы достают ручную дрель эпохи дедушки Ленина и предлагают этим сверлить кусок бетона - поневоле проще свой современный перфоратор приволочь.
> Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы?Проблемы у вон того гражданина выше, с доказательством тезиса что иксы хорошая система. Он почему-то привел в пример ... хреновину выводящую графику через opengl. Казалось бы, при чем тут иксы? :)
> ЗЫ и да, я таки считаю что возможность по простому завалить из
> апликухи до такого состояния, какими-то общими действиями, даже не направленными на
> resource hogging и деструктив специально - это uber-suxx.Да, вы правы. Это плохо. Да, Х-сервер у Xorg'а имеет ряд недостатков. Да, его нужно усиленно развивать.
Но не менять на очередное DirectFB-подобное поделие. Должно быть развитие, а не шаг вперёд, а три назад.
> Да, его нужно усиленно развивать."Гoрбатого мoгила испрaвит" - дизайн этой хрeноты не предполагает опериирования такими объемами данных. Оно делалось под нечто типа VGA адаптеров, с тогдашними применениями компьютеров. Как то окошко показать. Ну, два окошка. С относительно статичной картинкой. Потому что больше все-равно через древние шины не пролезет. Но развитие технологий привело к тому что компьютеры стали способны показывать куда более динамичную графику, в том числе и вычисляемую. И как-то не комильфо когда графическую систему адово клинит на какой-то совершенно безобидной пользовательской активности. А если это еще и system wide - это ЖЕСТЬ!
> Но не менять на очередное DirectFB-подобное пoделие.
По большому счету, все пришло к тому что программам надо или именно 2D "типа фреймбуфер, а остальное тулкит нарисует сам" или "3D aka OpenGL". Просто потоу что иксы все это делали настолько галимо что програмеры давно уже забили на них надеяться и делают все сами.
При том если программе надо выводить графику мало-мальски активно, первое еще и зачастую становится вторым, просто потому что из OpenGL и то более хороший "фреймбуфер" чем из иксов. Хотя натягивание 2D картинки на 3D сцену - более ресурсоемкая операция по логике вещей. А вот поди ж ты, даже так лучше работает. Я даже не знаю как еще убедительнее програмеры могут показать средний палец иксам. Когда вместо них для 2D графики предпочитают OpenGL, который сроду под 3D делался - это абсолютный EPIC FAIL иксов как средства оперирования с 2D граифкой. Вот видимо те кто ту прожку для карт программил - рискнули здоровьем юзать какие-то иксовые примитивы. Или спровоцировать на это тулкит. А оно в результате вот так вот - слайдшоу с 1FPS. На всю систему. Ха.
> Должно быть развитие, а не шаг вперёд, а три назад.
Понятия о развитии у всех разные. Для обычного человека новая модель автомобиля - лучше чем ракета в ангаре, которой он все-равно не пользуется и чертыхается на огромные затраты на ее содержание. Это не означает что ракеты не нyжны и их надо перестать производить. Просто надо усвоить что это нишевые агрегаты, нуждые единицам. А не миллионам. Автомобиль как агрегат будет в миллион раз популярнее. А хотя-бы и без такого уровня хайтеча.
Положить любую систему можно довольно легко, вот Вам программа, которая полностью завешивает одно ядро процессора, запустите её с повышенным приоритетом и она может полностью убить работу на одноядерной системе:
int main(int argc, char* argv[])
{ while (1) ;
return 0;
}
из этого можно сделать вывод, что любая ОС, ээ.. очень кривая по дизайну, раз позволяет это сделать? Аналогично с Вашим примером - возможно дело вовсе даже и не в X-ах, а в Вашей программе, которая оригинальным образом скролит графику..Далее, Вы наверное не поверите, но 2D частный случай 3D, с координатой Z=0, соответственно оно ни капли не более ресурсоёмкое.
Вы тоже наверное не поверите, но сетевая прозрачность, имхо, используется только при работе по сети, не по сети - не используется (используются локальные сокеты, а то и вовсе разделяемая память), соответственно, лично в Вашем случае никак Вам не мешает.
Ну и последнее, есть подозрение, что для упрощения своей работы Qt и GTK просто не пользуются теми возможностями, которые предоставляют X-ы, с соответствующим результатом.
> полностью убить работу на одноядерной системе:Вообще-то она жрет 1 ядро, НО заметьте, даже на 1-ядерной системе система при запуске этой программы останется полностью юзабельной. При условии что это нормальная многозадачка. Ха-ха, you FAIL. Почитайте на досуге что такое планировщик времени процессора.
> из этого можно сделать вывод, что любая ОС, ээ.. очень кривая по дизайну,
Э нет, чувак. В нормальной ОС данная программа не вешашет систему. Для того чтобы она ее повесила - надо ее переделать в как минимум золнамеренную форкбомбу. А 1 или даже несколько копий программы нормальную многозадачку не завалят до состояния неюзабельности.
Хотя, конечно, если у вас win 3.1 - там да, при запуске подобной программы вся система встанет р#ком из-за кооперативной многозадачности. Но времена таких уродцев в роли ОС давно закончились. Современные многозадачки обладают преэмптивным шедулингом процессов и ... вы только подумайте, планировщик ОС может запросто прервать выполнение такой проги, забыв спросить их мнение на этот счет, прикинуть что пора дать поработать другим и пустить других. Поэтому система нифига не виснет. Проц нагружается, но ОС продолжает оставаться полностью работоспособной.
> дело вовсе даже и не в X-ах, а в Вашей программе,
Понимаете ли, упомянутая вами программа не ведет к отказу ОС. Система может быть станет работать немного медленнее, но останется вполне управляемой. Если это не так - да, плохо работать в однозадачном DOS, никто не спорит :)
> которая оригинальным образом скролит графику..
Опять же - поскольку упомянутая вами программа положит только DOS, а в нормальных системах планировщик времени CPU вполне себе поделит время согласно приоритетам - никаких особых проблем как раз не будет. Так что все это - левый булшит не по делу.
А иксы мало того что уперлись в 1 ядро (когда их 8!). Мало того что они жрут невменяемое количество ресурсов на операции рендеринга, которые запросила программа. Так там еще и никакой планировки нет, так что "хорошее" поведение - добрая воля программ. Добро пожаловать в винду 3.1 с кооперативной планировкой задач: покуда программы "хорошо" себя ведут - система работает. А как попалась программа типа вашей, винда 3.1 заглыхает. По поводу чего все современные многозадачки и применяют вытесняющую многозадачность, где шедулер времени проца делит его между задачами не спрашивая у задач их мнение на этот счет, так что оным становится намного сложнее монопольно узурпировать CPU.
Более того - в совсем современных системах встроены (вы только подумайте!) продвинутые механизмы дележа и лимитирования ресурсов, типа cgroups в лине. Так что даже откровенно вредительское поведение может лимитироваться в плане его влияния на остальные части системы и других пользователей. Прикиньте какие навороты? А в графической системе - до сих пор а-ля винда 3.1, что как-то не комильфо.
> Далее, Вы наверное не поверите, но 2D частный случай 3D, с координатой
> Z=0, соответственно оно ни капли не более ресурсоёмкое.Логика подсказывает мне что работать с 3-я координатами сложнее чем с 2-я.
> сокеты, а то и вовсе разделяемая память),
При том, чтобы скорость работы всего этого барахла была бы сколь-нибудь вменяемой, нужна именно shared память. А это...
1) Не является прозрачным в плане сети.
2) Это ОПЦИОНАЛЬНОЕ расширение, програмер должен явно изогнуться буквой зю, задетектировать что это есть и заюзать его. Предусмотрев fallback на случай если этого нет.Все это делает написание апликух которые не тормозят при работе с иксами каким-то подвидом рокетсайнса, доступным немногим. Так быть просто не должно.
> соответственно, лично в Вашем случае никак Вам не мешает.
Я и вижу - клин меню ВСЕХ программ, перерисовка экрана раз в секунду, прыжки мыши и прочая мне "совсем не мешают" пользоваться системой. Правда, мне приходится курить бамбук пока софтина не проерендерит карту и не отпустит иксы. Многозадачность, итить. Как в вин 3.1 :). Интересно, кстати, положит ли оно такое хорошее многоюзеровский терминальый сервер на основе иксов до такого же терминального состояния у вообще всех кто там висит графика будет раз в секунду рефрещиться? :)
> Ну и последнее, есть подозрение, что для упрощения своей работы Qt и
> GTK просто не пользуются теми возможностями, которые предоставляют X-ы,Вы знаете, обычно если некто не пользуется иксовыми возможностями и рендерит сам - при этом тормозит как раз его собственный процесс. И вот это еще куда ни шло бы. Но в данном случае похоже что таки какая-то возможность иксов поюзалась и иксы сделали при этом то что обычно - облажались. Так что в это дело все и уперлось в результате. В иксы. А вот это уже довольно фатально, поскольку графика встает колом по всей системе. И становится проблемно пользоваться "системой вообще", навевая воспоминания о чудных виндах 3.1 :)
> Вообще-то она жрет 1 ядро, НО заметьте, даже на 1-ядерной системе система
> при запуске этой программы останется полностью юзабельной. При условии что это
> нормальная многозадачка. Ха-ха, you FAIL. Почитайте на досуге что такое планировщик
> времени процессора.У процессов ещё бывают приоритеты и различные алгоритмы диспетчеризации, а не только SCHED_OTHER, почитайте про них и подумайте, что будет если этой программе поставить realtime приоритет.
> Э нет, чувак. В нормальной ОС данная программа не вешашет систему. Для
> того чтобы она ее повесила - надо ее переделать в как
> минимум золнамеренную форкбомбу. А 1 или даже несколько копий программы нормальную
> многозадачку не завалят до состояния неюзабельности.например такая - вполне завесила (проверялось в FC6 в VmWare):
#include <sched.h>int main(int argc, char* argv[])
{ struct sched_param p;p.sched_priority = sched_get_priority_max(SCHED_FIFO);
sched_setscheduler(0, SCHED_FIFO, &p);while (1) ;
return 0;
}причем даже при всё той-же вытесняющей многозадачности.
>> дело вовсе даже и не в X-ах, а в Вашей программе,
> Понимаете ли, упомянутая вами программа не ведет к отказу ОС. Система может
> быть станет работать немного медленнее, но останется вполне управляемой. Если это
> не так - да, плохо работать в однозадачном DOS, никто не
> спорит :)ну так Вы вроде сказали, что да, у Вас X-ы тормозили, но не упали, и наверное после завершения работы Вашей программы, Вы наверняка продолжили работать с системой, в том числе и с X-ами. X-ы тоже не отказали, да - тормозили жестоко, ну так приведенный выше пример точно так-же кладёт одноядерную систему (скорее всего она там внутри даже продолжает работать - прерывания обрабатывает и т.д. но весь userspace - стоит).
> А иксы мало того что уперлись в 1 ядро (когда их 8!).
> Мало того что они жрут невменяемое количество ресурсов на операции рендеринга,
> которые запросила программа. Так там еще и никакой планировки нет, так
> что "хорошее" поведение - добрая воля программ. Добро пожаловать в винду
> 3.1 с кооперативной планировкой задач: покуда программы "хорошо" себя ведут -
> система работает. А как попалась программа типа вашей, винда 3.1 заглыхает.
> По поводу чего все современные многозадачки и применяют вытесняющую многозадачность, где
> шедулер времени проца делит его между задачами не спрашивая у задач
> их мнение на этот счет, так что оным становится намного сложнее
> монопольно узурпировать CPU.касательно распараллеливания графики - с графикой кроме как из одного ядра вообще как-то слабо получается работать, вон в том-же DirectX говорят та-же проблема, процессор многоядерный, а графику может рисовать только один поток (соответственно только одно ядро)..
>> Далее, Вы наверное не поверите, но 2D частный случай 3D, с координатой
>> Z=0, соответственно оно ни капли не более ресурсоёмкое.
> Логика подсказывает мне что работать с 3-я координатами сложнее чем с 2-я.у Вас в данном случае третья координата всегда 0, чем это сложнее?
>[оверквотинг удален]
>> Ну и последнее, есть подозрение, что для упрощения своей работы Qt и
>> GTK просто не пользуются теми возможностями, которые предоставляют X-ы,
> Вы знаете, обычно если некто не пользуется иксовыми возможностями и рендерит сам
> - при этом тормозит как раз его собственный процесс. И вот
> это еще куда ни шло бы. Но в данном случае похоже
> что таки какая-то возможность иксов поюзалась и иксы сделали при этом
> то что обычно - облажались. Так что в это дело все
> и уперлось в результате. В иксы. А вот это уже довольно
> фатально, поскольку графика встает колом по всей системе. И становится проблемно
> пользоваться "системой вообще", навевая воспоминания о чудных виндах 3.1 :)если этот некто пользуется неправильным инструментом, в данном случае какой-то функциональностью, то думаю, тормозит не только он, но и тот, кому приходится обрабатывать то, что он там себе наворотил.
Возьмём простой пример - надо нарисовать квадрат 100x100 пикселей:
- при передаче примитивами - передаём данные о четырёх линиях (берём, например, два байта на одну координату - 8 точек - по две координаты - 32 байта).
- а теперь передаём это в виде картинки (сколько там у нас бит на пиксель? 24bpp?) -
100 * 100 * 3 - 30000 байт + плюс ещё 4 байта координат откуда его рисовать.как Вы думаете, какой объём проще переслать и обработать X-ам?
> как Вы думаете, какой объём проще переслать и обработать X-ам?а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать? X-ы так не умеют, ну так и правильно, именно поэтому развивают wayland.
> а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать? X-ы так
> не умеют, ну так и правильно, именно поэтому развивают wayland.ой, для вяленого таки собрали libastral?!
>> а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать? X-ы так
>> не умеют, ну так и правильно, именно поэтому развивают wayland.
> ой, для вяленого таки собрали libastral?!таки wayland сделает прямое копирование куска памяти с одного места в другое, не прикидываясь особо умным передавая это через сеть.
так таки копирует? а-я-яй. а ведь иксы тоже так умеют! удивительно, да?
> ой, для вяленого таки собрали libastral?!У любителей Wayland'а совершенно магическое представление о десктопе. С их точки зрения, всё собирается "само". И оконный менеджер, и разные методы прорисовки.
>> как Вы думаете, какой объём проще переслать и обработать X-ам?
> а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать? X-ы так
> не умеют, ну так и правильно, именно поэтому развивают wayland.передать данные всё равно надо, хоть через сокет, хоть через разделяемую память, или Вы думаете, из адресного пространства одной задачи данные попадут в адресное пространство другой минуя любое IPC?
> или Вы думаете, из адресного пространства одной задачи данные попадут в
> адресное пространство другой минуя любое IPC?конечно. это же Новая Высокоскоростная Технология!
> конечно. это же Новая Высокоскоростная Технология!Ну, знашеь, назвать shared-память IPC - гм, ну тогда что у нас будет DMA? IPC в железе? :)
> поставить realtime приоритет.Тогда будет интереснее. Но это может только привилегированный пользователь и это должен быть отдельный явный выстрел в пятку. Иксы же никаких привилегий и приоритетов не предусматривают, в отличие от возможности завалить их запросами которые выполняются медленно. После чего "whole shebang hangs".
> например такая - вполне завесила (проверялось в FC6 в VmWare):
Обратите внимание,
1) Вам потребовалось очень явно возжелать прострелить себе пятку нестандартным маневром.
2) Уж не знаю как там в FC6, а в современных линях выставление реалтаймного приоритета требует рутовых прав. Рут может убить систему массой иных, более интересных способов.Проблема в том что в моем случае непривилегированный пользователь (я еще не упал запускать софт для рисования карт под рутом) может вызвать нехилый клинч графики, по сути сорвав нормальное использование ОС.
> причем даже при всё той-же вытесняющей многозадачности.
Не, извините, realtime приоритет - это такой хинт шедулеру что эта задача супер-ценная и имеет приоритет над всем, даже нормальной работой системы. Данный приоритет программе не так то просто получить и на это как видите есть причины.
> ну так Вы вроде сказали, что да, у Вас X-ы тормозили, но не упали,
Не особо какая разница - если они так работаюи, пользоваться системой практически невозможно - мышка катается рывками, попасть по элементам программ почти невозможно. Это при том что пользователь не имеет рутовых прав и потому не должен бы иметь возможность вызвать серьезные затруднения в работе системы. Если уж по нормальному многозадачность делать.
> и наверное после завершения работы Вашей программы, Вы наверняка
> продолжили работать с системой,Я прямо даже боюсь себе представить, что будет если программа начнет генерить медленные операции Xов оптом на многоюзеровском серваке в злонамеренном стиле, как вы в вашей программе. Подозреваю что N юзеров радостно курнут бамбук.
> в том числе и с X-ами. X-ы тоже не отказали, да - тормозили жестоко,
Они
1) Тормозили в виде при котором системой пользоваться проблематично.
2) Это состояние было вызвано непривилегированным пользователем.Чего ради непривилегированный юзер должен мочь так сделать - мне вообще не очевидно. Это криво.
> даже продолжает работать - прерывания обрабатывает и т.д. но весь userspace - стоит).
Только если написать его злонамеренно и пустить с рутовыми правами. Иначе реалтайм приоритет просто не дадут. А рут может убить систему и массой иных способов.
> касательно распараллеливания графики - с графикой кроме как из одного ядра вообще
> как-то слабо получается работать,GPU это расскажите, где вычислительных ядер - немеряно. И нвидия вон что-то пилит threading в своем драйвере для улучшения производительности. И чего это они все?
> вон в том-же DirectX говорят та-же проблема,
Если честно, мне все-равно какие там у них проблемы. Если некто инвалид - это еще не повод на него равняться.
> у Вас в данном случае третья координата всегда 0, чем это сложнее?
Тем что как минимум 3 координаты вместо 2. Это потенциально увеличивает объем вычислений.
Кроме того,
программа -> X -> DDX driver -> DRI
и
программа -> Mesa -> DRIв конечном итоге сбагривают запросы одной и той же подсистеме - DRI, которое и пихает все операции в видеокарту. Поэтому можно просто сравнить как эффективнее. И то что работа с 2D через GL получается лучше, хоть оно и не для того - это вообще эпикфэйл иксов.
> если этот некто пользуется неправильным инструментом, в данном случае какой-то
> функциональностью, то думаю, тормозит не только он, но и тот, кому приходится
> обрабатывать то, что он там себе наворотил.Вот поэтому я за то чтобы обработчик был простым, тупым и быстрым. Способным работать с физическими лимитами железа - полной частотой рефреша монитора и каждый раз разный кадр. Быстрее этого графику рендерить не имеет никакого физического смысла. При этом не получится тормознуть графику по чисто физическим причинам.
Как альтернатива - можно наворотить многоэтажную систему приоритетов операций.
> 100 * 100 * 3 - 30000 байт + плюс ещё 4
> байта координат откуда его рисовать.Оперативка нынче быстрая, ее бандвиза хватит для намного большего чем это. А вот то что у некоторых оверхед на их кульный протокол большой и местами это вылезает - ну да, бывает.
> как Вы думаете, какой объём проще переслать и обработать X-ам?
Я то как раз думаю. И понимаю что именно поэтому и появились костыли типа xshm где на сетевую прозрачность забит болт, зато используется относительно быстрый и эффективный механизм. Проблема только в том что это - опция, по дефолту это не юзается. И если апликушник явно не изогнулся буквой зю - это работать не будет вообще!
> У вас с вашими требованиями очень специфичные понятия о том что такое
> нормальная работа графической подсистемы.Ничего специфичного. Это удобная система, позволяющая в ней работать.
> В идеале, нормально - это когда оно
> картинку с разрешением 4K, 120FPS сплевывает без существенного использования системных
> ресурсов.Вы знаете, какова частота обновления современных мониторов?
> Ну так, чтобы любая программа могла бы сформировать стереоизображение на весь экран
> не заморачиваясь кучей левых приседаний. Вот это - нормальная работа графической
> системы в понимании пользователей и апликушников.У вас есть программы, формирующие стереоизображения? Эти программы должны обязательно работать вместе, их нельзя запустить с выводом на отдельный монитор с помощью какой-нибудь DirectFB подобной фигни?
> Но сетевая прозрачность иксов скопытится
> если ей на вход столько данных подать.У вас ведь сейчас нет ни одного монитора 4K, у вас нет ни одного монитора с частотой обновления 120Гц. А у меня есть 2 машинки с гигабитным проводом между ними. Понимаете, я прямо сейчас пользуюсь сетевой прозрачностью Х. Прямо сейчас пользуюсь возможностью сменить WM.
А вы свои желания не сможете осуществить ещё дай бог лет 5. А-то и более.
> И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконных систем.
> Несомненно, ракета в ангаре - это здорово. Но надо далеко не всем.Да всем нужно - посмотрите на то, какими оболочками пользуется народ. Нет такого, что Kwin занимает 95%. НЕТУ.
>> Например, позволяют вставить любимый оконный менеджер, органично управляющий окнами.
> Но опять же, это надо далеко не всем.Как это - не всем, когда у каждого тут свой оконный менеджер? У кого - КДЕ4, у кого - Gnome3, у кого-то Mate, у меня - i3, у Шигорина - Enlightenment. У arisu - что-то своё.
> Ну вот например, програмка для работы с картами (географическими) умудряется положить иксы
> на лопатки при ... просто возякании карты.Она умеет хоть постранично работать с картами-то?
> Отрисовка 1 кадра в секунду "во всей системе вообще" при совершенно безобидной
> операции "карту поскроллил" с клинчем в иксовом процессе (!!!) по критерию
> "уперлось в производительность процессорного ядра" (O_O) - вот это да, напрягает.Напрягает одного землекопа - "Получай фашист гранату.". :-)
> Вы знаете, какова частота обновления современных мониторов?Игровой (как их именуют в продаже) ноутбук 1920х1080 120 Гц.
4к монитор за 30 кбаксов - вы правы, это не реально.
> 4к монитор за 30 кбаксов - вы правы, это не реально.Зато 2560х1440...1600 уже стоят менее килобакса зачастую. И это хорошо и правильно. А то транзисторы нанометровые делать могут, а мелкие пиксели - где?
> Игровой (как их именуют в продаже) ноутбук 1920х1080 120 Гц.
> 4к монитор за 30 кбаксов - вы правы, это не реально.Спасибо, посмотрел, вы правы.
> Ничего специфичного. Это удобная система, позволяющая в ней работать.Вы забыли добавить сущую мелочь: удобно работать вам. С вашими задачами. Не требовательными к скорости графики и вообще специфичными. В специфичной аппаратной конфигурации (далеко не у всех есть "лишний" мощный сервак на жирном эзернете под боком). Спору нет - для конкретного вас оно хорошо. А вот для многих других это может быть и не так радужно.
> Вы знаете, какова частота обновления современных мониторов?
Да, 60Гц или у новых уже и 120 бывает (актуально для стереокартинки). Вот и логично что программы должны иметь возможность нормально пользоваться умениями современного оборудования. А это означает что надо быстро выгружать прорву данных. Иксы для этого - совсем не того. Доходит до того что даже откровенно 2D вещи интенсивно рисующие на экран переписывают на opengl чисто для того чтобы с иксами лишний раз не связываться.
> У вас есть программы, формирующие стереоизображения?
Вообще, любой видеоплеер может на такое претендовать, например. И браузер мог бы. В теории. Если б это не было рокетсайнсом а просто фичой которую пришел и заюзал.
> работать вместе, их нельзя запустить с выводом на отдельный монитор с
> помощью какой-нибудь DirectFB подобной фигни?Опять же - чисто как пользователь я хочу чтобы графическая система просто работала. С минимумом проблем. Какие-то отдельные приседания с directfb или кем там еще мне никуда не уперлись. Я как пользователь не желаю исправлять чужие проблемы.
> Солнышко, у вас нет ни одного монитора 4K,
Угу, у меня 2560х1440. И когда я попробовал сделать софтину для редактирования карт на весь экран - иксы просто померли от такой наглости. При попытке возякать карту - 1FPS. Вообще по всей системе. Глобально. Вот это я понимаю - сурово, да. Не, графическая система которую вот так первый встречный апликушник может раскорячить какими-то совершенно обычными действиями по выводу графики - мне не очень требуется. И я с удовольствием поюзаю графическую систему которая такой здец не позволяет. А как можно настолко раскорячить хоть тот же вяленд без иксового аддона - я вообще плохо себе представляю, чисто на уровне логики приложения.
> у вас нет ни одного монитора с частотой обновления 120Гц.
Ага, у меня таки 60Гц модель. Т.к. мне важнее качество картинки а на стерео в принципе пофиг. Но в отличие от вас я понимаю что на него не пофиг весьма большой ораве народа. И эта орава народа вполне себе может формировать спрос на данную фичу. И програмеры тоже люди и могут возжелать это юзать. А чем они хуже?
> А у меня есть 2 машинки с гигабитным проводом между ними. Понимаете,
> я прямо сейчас пользуюсь сетевой прозрачностью Х.А я прямо вчера "наслаждался" прыганием мышки с частотой 1FPS при попытке скроллить карту. При том анализ п-ца показал что все уперлось в иксы которые неимоверно жрут проц. В результате вообще все графические операции в системе заваливаюстя в режим "ух ты какое клевой слайдшоу". Как я к этому отношусь? Ну, я думаю вы догадываетесь.
> А вы свои желания не сможете осуществить ещё дай бог лет 5. А-то и более.
А вот это мы будем посмотреть. Хотя главное - что смогу. С иксами такое вообще проблематично.
> Да всем нужно - посмотрите на то, какими оболочками пользуется народ.
Посмотрел, 90% юзеров винды довольны дефолтным оконным манагером и вообще не вякают. Их вот устроило. Как бы у людей разные потребности. Ваши - довольно специфичны. И не совпадают с тем как обычно нынче люди используют компьютеры.
Я кстати нисколько не считаю что иксы надо совсем у вас отобрать. Если вам с ними удобно и хорошо - пусть они и живут у таких как вы. Просто вот как известно, каждую работу выполняет тот кто в результате заинтересован или те кому таковой это оплатил. Сколько там будет заинтересованных в такой графической системе как иксы - ну вот это жизнь и покажет.
> Как это - не всем, когда у каждого тут свой оконный менеджер?
Ха-ха, прикольная выборка - из пятка кандидатов.
> У кого - КДЕ4, у кого - Gnome3, у кого-то Mate,
> у меня - i3, у Шигорина - Enlightenment. У arisu - что-то своё.Ну я рад за них. И нисколько не считаю что у них надо отобрать милые их сердцу иксы и WM. Тут скорее вопрос в том где будет идти основная разработка и не дойдет ли до ситуации когда тем кому надо иксы - придется брать знамя в лично свои руки, оценив всю прелесть процесса самолично. Как вы понимаете, програмеры не подписывались на облагодетельствование лично вас, Шигорина, arisu или кого либо еще. Они делают или то что нравится, или то за что им платят. А вот насколько это будет стыковаться - вот это вопрос, да.
> Она умеет хоть постранично работать с картами-то?
Потайлово. Если бы мне вгрузили всю планету одним махом - я бы сначала опух от сетевого трафика, а потом у меня бы закончилась оперативка. Не говоря о том что графическая система наверняка не умеет выводить графику ТАКОГО размера.
Но я даже не о том. Может быть даже эта прожка неоптимально что-то делает. Или что там еще. Я в основном о том что какая-то довольно безобидная прога без какого злого умысла может вызвать буквально отказ в обслуживании графики, когда интерфейс человек-машина просто вообще почти не откликается на действия пользователя. До степени когда мне становится сложно даже просто попасть по нужной менюшке программы. System-wide факап графики. То-есть, на момент ре-рендеринга карты, графику клинит вообще по всей системе. Слайдшоу - везде! В этот момент иксы жрут проц как не в себя и все упирается в скорость работы 1 ядра. Настолько жесткого факапа графической системы в каких либо иных ОС безобидной апликухой, которая не делает ничего такого злонамеренного - лично мне вообще не доводилось увидеть. Вот возможность настолько положить графическую систему, глобально, безобидными действиями - мне совсем как-то не нравится. Это индикатор того что иксы слишком много на себя взяли в плане рендеринга и им стало плохо от собственной крутизны. Это на уровне дизайна и не лечится особо. Вот это мне совсем не нравится. Одно дело если будет клинить только того кто рендерит и совсем другой коленкор когда клинит в результате всю графику в системе.
> Напрягает одного землекопа - "Получай фашист гранату.". :-)
Понимаете ли, это совершенно обычная прожка. У иксов такого вылезает далеко не только там. Конечно менее жестко, но - вылезает. Это собственно один из мотиваторов к клепанию иксам каких-то замен.
Вы уже печенку всем проели со своей картой и со своим 1 FPS :-)Скорее всего, у вас тормозит WINE, а не иксы. Даже, если заведется под Уэйландом, тормозить будет так же. Но может, вам дешевле винду и процессор с аппаратной виртуализацией докупить?
> Вы уже печенку всем проели со своей картой и со своим 1
> FPS :-)причём на вопрос, что за софт и как самому на это глянуть — молчит. чувствую себя работником гестапо, который допрашивает диссидента: хочется уже как-нибудь сбросить налёт цивилизации и начать применять раскалённые щипцы и прочие полезные инструменты.
> причём на вопрос, что за софт и как самому на это глянуть — молчит.Потому что я сам пока это не полностью понял WTF и как именно этот WTF вызывается :). Но когда он все-таки вызывается - получать данной рукоятью грабель в лоб мне не нравится. Совсем.
Софт - viking, GTKшная приблуда для работы с OSM картами и тому подобным.
На первый взгляд ручку грабель можно попробовать вызвать как-то так:
1) Создать слой карт OSM. Разрешить ему автодаунлоад.
2) Взять какой-нибудь достаточно большой GPS трек, ~20 000 точек или более и добавить его вторым слоем.
3) Viking отмотает на территорию под треком и вгрузит ее.
4) На радостях вкатить полученное на полный экран, 2560х1440.
5) И попробовать полученное поскроллить.
6) ???
7) В каких-то случаях иксы начинают весьма заметно тупить. Выжирая проц до 100%, так что перерисовка видна на глаз а переключение между программами откровенно тормозит, что весьма бесит.Можешь попытаться воспроизвести эти чудеса. Рецепт не 100% воспроизводимый, он зависит от каких-то еще пятен на солнце, хреновое поведение кажется надо как-то спровоцировать. Но общая идея - какая-то вот такая. На небольших размерах картинки тупняки если и бывают то имеют приемлимые масштабы. А вот если вкатить окно с таким разрешением - может начаться такое "счастье". Судя по всему - иксам скармливаются оптом какие-то "неудобные" операции в этот момент, что на таком разрешении требует много времени на рендеринг со стороны иксов.
> прочие полезные инструменты.
Ага, я уже попробовал полезный инструмент aka профайлер применить - посмотреть где же их так хорошо клинит. А в результате графика вообще локапнулась :)
урааааа, наконец-то хоть рассказали, что за софтина такая. мда, родной сайт у неё радует отсутствием ссылки на sourceforge project page. это даже хуже, чем заглушка «сайта нет». ну да ладно.ты бы координаты ещё дал, где тяжело. лень искать.
p.s. увы, разрешения больше, чем 1280x1024 предложить не могу. до 2048 монитор умеет, но это уже неудобно.
p.p.s. надеюсь, это Произведение Великих Мастеров имеет в ридми список необходимых библиотек. а то на сайте они и это не удосужились написать. благодарю за знакомство с программой, которую следует всеми силами избегать.
p.p.p.s. тупорылый конфигур отключить «realtime GSP tracking» при отсутствии нужной библиотеки не догадался. это поведение было бы нормальным, если бы я насильно enable сделал, но при автодетекте… в общем, я её ещё даже собрать не успел, а впечатление уже есть: атомное гуано.
> p.s. увы, разрешения больше, чем 1280x1024 предложить не могу. до 2048 монитор
> умеет, но это уже неудобно.1280x1024 мало, на этом разрешении даже при тормозах все относительно сносно - тормоза можно вообще не заметить, если в top не пялиться на предмет того сколько иксы CPU выжрали. А вот 2560х1440 уже становится не айс даже на мощном проце - иксы начинают в него упираться и графика начинает откровенно тормозить. А так у нас еще и либы могут быть разной версии, etc (и даже скорее всего это так) - не факт что иксам вообще скормится одно и то же.
> за знакомство с программой, которую следует всеми силами избегать.
Ну, в моем дистре она просто ставится из репки и спсок либ - в пакетном менеджере. Так что об этом голова болит у майнтайнера. Для меня это 1 команда или 1 галочка в менеджере пакетов.
> p.p.p.s. тyпорылый конфигур отключить «realtime GSP tracking» при отсутствии
> нужной библиотеки не догадался. это поведение было бы нормальным, если бы
> я насильно enable сделал, но при автодетекте… в общем, я её
> ещё даже собрать не успел, а впечатление уже есть: атомное гуано.Кстати я согласен что местами оно кривое какое-то. Просто там есть ряд нужных фич, которые у других или отсутствуют или хуже реализованы. И никакого злонамеренного кода там нет - обычная прога. Ну неидеальная. Так все апликухи не идеальные. Мало какие из них пишутся супер-гуру в иксах. Если оно даже что-то делает не так - это не повод заклинить всю графику по всей системе до трудноюзабельного состояния, имхо.
и ещё «p.s.»: повозюкал минут 20, надоело. проблем не увидел. пока не будет алгоритма повторения бага, буду считать, что у тебя в консерватории кирпичи неправильные.
> кирпичи неправильные.Странно. Как бы эти кирпичи отпрофайлить, чтоб иксы при этом еще и не локапались окончательно? :)
> Скорее всего, у вас тормозит WINE, а не иксы.Какой еще wine? Программа нативная, GTKшная. Просто такая "работа" системы напомнила мне о временах win 3.1 и как я забыл толкать там очередь сообщений. Результат довольно похож по пользовательским ощущениям - система не реагирует или почти не реагирует на активность юзера :)
> Даже, если заведется под Уэйландом, тормозить будет так же.
Я думаю что при отрисовке через вяленый GTKшная программа сможет тормозить разве что в своем тулките и своем процессе. Что намного менее фатально по последствиям.
> Но может, вам дешевле винду
Для GTKшной софтины? Оригинальный совет. Это такое оригинальное признание что иксы - крап? :)
> и процессор с аппаратной виртуализацией докупить?
Да вообще-то он уже с аппаратной виртуализацией сто лет как. Вот только затыкать таким манером фэйлы графической системы мне видится довольно кривым начинанием.
>Ну вот например, програмка для работы с картами (географическими) умудряется положить иксы на лопатки при ... просто возякании карты.Не замечал ни разу. Может дело в железе? У меня IvyBridge 3770k с 16гб ОЗУ, а у вас?
> Не замечал ни разу.Это вылезает далеко не в любой программе и не в любой ситуации. Но дело не в том. Проблема в том что при определенных действиях программы - клинит не то чтобы саму графику. Клинит весь вывод графики в системе вообще покуда перенендеринг идет. А вот это уже не айс. Да, это не с любой программой и не в любой ситуации случается. Однако от современной многозадачки все-таки ожидается что она не свалится как win 3.1 в дедлок при котором системой ползоваться практически невозможно. А пользоваться системой где окошки перерисовываются раз в секунду, поскольку все остальное время кульная графическая система усиленно вкалывает по рендерингу запросов какой-то прожки - ну, знаете ли...
> Но дело не в том. Проблема в том что при определенных
> действиях программы — клинит не то чтобы саму графику. Клинит весь
> вывод графики в системе вообще покуда перенендеринг идет. А вот это
> уже не айс.и виноваты именно иксы? именно на архитектурном уровне? не подскажешь, почему именно? только без общих слов, пожалуйста, с конкретикой: «вот такой кусок протокола используется, должен бы работать так, а работает эдак, вот пример, который показывает, что это проблема архитектуры, а вовсе не баг в X.Org».
а то, знаешь ли, я лет шесть или семь назад ронял winxp в BSOD при помощи простого чтения символа с консоли стандартным апи, и при помощи стандартного же апи работы с битмапами. только это была не архитектурная проблема (не будем обсуждать внесение графики в ring0: иксы вон от рута работают и могут дел натворить не сильно меньше), а просто пара тупых багов в реализации.
> и виноваты именно иксы? именно на архитектурном уровне? не подскажешь, почему именно?Да скорее всего там XRender утыкается со своими трапециями.
Другое дело, что рисовалки в X'ах однопоточные. Но мы это уже обсуждали. Я не вижу какой-либо принципиальной проблемы в многопоточности.
> а то, знаешь ли, я лет шесть или семь назад ронял winxp
> в BSOD при помощи простого чтения символа с консоли стандартным апи,
> и при помощи стандартного же апи работы с битмапами.Берёшь и тупо создаёшь 10000 окон. Раньше это приводило к вывешиванию Виндовского GUI. Сейчас - не знаю, надо попробовать. Вроде бы в Win 7 что-то в этом направлении улучшили.
> и виноваты именно иксы? именно на архитектурном уровне? не подскажешь, почему именно?1) Потому что выжрали какое-то совершенно невменяемое количество ресурсов без очевидной на то причины. Судя по всему оверхед какой-то безобидной на вид операции зашкалил за разумные пределы.
2) Потому что при этом они уперлись в 1 ядро проца, это залимитировало скорость всех операций с графикой в системе. До уровня "1 кадр в секунду по всей системе" O_o. Системой при этом пользоваться невозможно. То-есть, программе достаточно сделать что-то неидеально и графика помрет во всей системе. До состояния когда не факт что получится вообще просто выйти из этой программы без жутких мучений.
3) Кстати, ядер в системе было целых восемь, еще 7 ядер курили бамбук вместе с пользователем ффтыкающим на все это безобразие.
4) Потому что при этом встает колом графика вообще по всей системе. Вот это уже хорошая заявка на defective by design.Если все упирается в 100% загрузку иксовым процессом 1 ядра проца (больше иксы не умеют :P), которое ушло в turbo boost и даже при этом графика дерганая как пц - ну как бы двух выводов тут быть не может. Иксы просто облажались с выполнением запрошенных операций рендеринга, да еще в масштабе когда возник system-wide аут графики. Т.е. пока впахивает программа - во всей системе картинка выводится едва ли раз в секунду. Что делает работу с системой не слишком пресной.
ЗЫ я бы попробовал их отпрофайлить, посмотрев где оно так эпично уткнулось более точно, но попытки профайлить или трассировать иксовый процесс зарекомендовали себя редкостным запрыгом по граблям.
> только без общих слов, пожалуйста, с конкретикой: «вот такой кусок протокола
> используется, должен бы работать так, а работает эдак, вот пример, который
> показывает, что это проблема архитектуры, а вовсе не баг в X.Org».А при попытке вычислить где оно так зверски тормозит - при запуске профайлера на иксовом процессе случается факап. Наиболее очевидные методы отпрофайлить или протрассировать заср@нца наиболее очевидным методом - не прокатили. Хотя у меня хватало ума не юзать ничего прерывающего выполнение иксов надолго. Все-равно факап почему-то случается.
Мне самому любопытно где оно так феерически тупит, но надо сначала придумать как это относительно культурно и безопасно запрофайлить. Для начала я попробую одну вещицу попроще - посмотреть как это себя ведет на совсем другой системе с другими графическими драйверами и GPU, например.
> а то, знаешь ли, я лет шесть или семь назад ронял winxp
> в BSOD при помощи простого чтения символа с консоли стандартным апи,Так я вроде и не говорил что мне нравится винда или BSODы. Мне не нравятся факапы и тормоза. Независимо от того в какой ОС это происходит. Конкретно в винде мне не нравится и много чего еще.
> была не архитектурная проблема (не будем обсуждать внесение графики в ring0:
А тем не менее, внос большого куска GDI в ядро им как-то раз воздался эпичным эксплойтом в анимированных курсорах, прошибающих систему "из браузера - в кернелмод". Все-таки имхо в ядре должны быть только самые базовые операции. А выносок GDI на 2+ метра ядерного кода - хорошая заявка на проблему.
> иксы вон от рута работают и могут дел натворить не сильно
> меньше), а просто пара тупых багов в реализации.Вверху я описал несколко моментов которые я полагаю достаточно базовыми проблемами этого дизайна.
По факту я вижу 2 подхода когда произвольная программа не сможет безбашенными действиями положить графику:
- Можно сгородить навороченный планировщик ресурсов и лимитацию. Будет феерически сложный костыль но проблему решить может.
- А можно просто выпихнуть все длительные операции на сами программы и их либы. А графическая система может быть простой и быстрой, где логически и физически нечему тормозить, вплоть до выплевывания полноразмерной картинки на нативном разрешении монитора.Мне второй вариант видится логичнее и намного проще/безглючнее/потенциально дуракоустойчивее. И хорошо укладывающимся на фактическое состояние дел, когда программы и их тулкиты все-равно все сами рендерят. Сломать титановый шарик в отличие от хрустального может только особо выдающийся индивид. Вот что-что а тормоза 1 процесса (в его тулките или где там еще) пока он там впахивает по рендерингу - меня напрягут сильно меньше чем system-wide клин графики. При клине 1 процесса я чертыхаюсь на кривость программы. При клине всей графики в системе я чертыхаюсь на то что система превратиласт в тыкву^W винду 3.1 :)
итого: «бла-бла-бла, я, конечно, не знаю, кто виноват, но это точно иксы, бла-бла-бла».и да, кстати: с чего ты решил, что вяленого нельзя будет точно так же заDOSить, просто другими запросами?
вообще, я в жизни как-то пропустил момент, когда программы из соратников стали врагами. видимо, с пришествием Нового Стильного Поколения, которое читать не любит, думать не любит, зато умеет быстро по клаве молотить.
> итого: «бла-бла-бла, я, конечно, не знаю, кто виноват, но это точно иксы, бла-бла-бла».Ну так top то не обманешь, он отлично показывает виновника.
> и да, кстати: с чего ты решил, что вяленого нельзя будет точно
> так же заDOSить, просто другими запросами?А чему тормозить в тупом фреймбуферообразном отростке? Там потенциально тяжелых операций просто нет, в меру моего понимания их затеи. Они не пытаются корчить из себя либы виджетов, кучу примитивов и прочая - это другие делают. И если какая-то прога в своем gtk, qt или что там у нее будет тормозить - да и фиг с ним. Я переключусь в другую задачу и дождусь пока эта протормозится, занявшись чем-то еще. А вот когда графика по всей системе тормозит - это фигово, да. Потому что не больно то попереключаешься.
> вообще, я в жизни как-то пропустил момент, когда программы из соратников стали врагами.
Примерно когда закончился DOS и win95 т.к. всех задолбали висюки из-за бажных программ. Еще расскажи что MMU и деление на kernel и user с защитой системы от процессов и процессов друг от друга - "не нyжно". Вроде, умный человек - думаю что до такого маразма не докатишься. Ну вот по причине возможных неидеальностей в поведении программ хотелось бы и некоей устойчивости графической системы к различным воздействиям. Тупняк графики по всей системе - очень неприятное событие.
> видимо, с пришествием Нового Стильного Поколения, которое читать не любит,
> думать не любит, зато умеет быстро по клаве молотить.Это ты всяким изен-образным рассказывай. Я то попробовал запустить в такой ситуации профайлер. Стало вообще зашибись: графика от такого поползновения вообще зависла. Уже навечно. Интересное кино - подумал Штирлиц. Я почему-то не думал что относительно неинтрузивное профилирование процесса иксов без его остановки может вызвать факап графики вообще насмерть. Оказывается - может.
> А чему тормозить в тупом фреймбуферообразном отростке? Там потенциально тяжелых операций
> просто нет, в меру моего понимания их затеи.Милый друг, ты разобрался, да? Wayland однопоточный или многопоточный?
> Милый друг, ты разобрался, да? Wayland однопоточный или многопоточный?Да для фреймбуферообразной фигни это не важно - даже 1 поток должен быть в состоянии прогрузить фреймбуфер до упора. Т.е. выпихать в него width*height*bpp*FPS. Если это не так - это какой-то галимый фреймбуфер получается, иксовый наверное.
>> итого: «бла-бла-бла, я, конечно, не знаю, кто виноват, но это точно иксы, бла-бла-бла».
> Ну так top то не обманешь, он отлично показывает виновника.и виновник этот — точно по твоей логике — ос GNU/Linux. а почему нет? это ж под пингвинусом иксы, и под пингвинусом тормозят. ergo, виноват пингвинус.
>> и да, кстати: с чего ты решил, что вяленого нельзя будет точно
>> так же заDOSить, просто другими запросами?
> А чему тормозить в тупом фреймбуферообразном отростке?например: создаём мегатонны окон дурных размеров, каждое полностью перерисовываем как можно чаще — рандомной фигнёй, лишь бы отличалась от прошлой. что? а-а-а-а, надо «механизм rate control»? ну, вот и приехали.
> корчить из себя либы виджетов, кучу примитивов и прочая
и иксы не стараются «либы виджетов». опять ты лажаешься на ровном месте. я уж сколько тебя прошу предъявить эти самые «виджеты» в иксах.
> А вот когда графика по всей системе тормозит — это фигово, да.
вот и хочу это увидеть. страсть как хочу просто. пока что не удалось.
>> вообще, я в жизни как-то пропустил момент, когда программы из соратников стали врагами.
> Примерно когда закончился DOS и win95 т.к. всех задолбали висюки из-за бажных
> программ.я спросил не это. я спросил, когда программы стали врагами. если тебе не понятно, я аналогией поясню: твои соседи тебе в основном не враги, однако замок на дверях у тебя есть, не так ли? так вот: я интересуюсь знать, с какого момента соседи начали думать только про себя, даже не пытаясь как-то кооперироваться и учитывать интересы других.
>> видимо, с пришествием Нового Стильного Поколения, которое читать не любит,
>> думать не любит, зато умеет быстро по клаве молотить.
> Это ты всяким изен-образным рассказывай.а он тут при чём? см. выше.
> Я то попробовал запустить в такой ситуации профайлер. Стало вообще зашибись: графика от такого поползновения вообще зависла. Уже
> навечно. Интересное кино — подумал Штирлиц. Я почему-то не думал что
> относительно неинтрузивное профилирование процесса иксов без его остановки может вызвать
> факап графики вообще насмерть. Оказывается — может.в твоей консерватории что-то очень, очень плохо. во-первых, у тебя баг, который у других не проявляется (его же нет в багтрекере?). во-вторых, у тебя иксы умудряются умереть от очень странных действий. истинно тебе говорю: в консерватории гоблины.
у меня вот и не тормозит, и профайлится, и valgrind'ом можно, и вообще по-всякому. и что такое «тиринг» я никак понять не могу.
> ergo, виноват пингвинус.Интересная логика. А пингвинус - на компьютере. Значит виноваты компьютеры. А компьютер в хате. Ой какой нехороший дом. Дом стоит на улице - виновата улица... ну в общем это, другой глобус походу нужен, где графические системы делают не через *опу :)
> а-а-а-а, надо «механизм rate control»? ну, вот и приехали.
Зачем? Рендерить только что что видно + не более чем текущий FPS монитора. Единственное что очень большая куча окон может сделать затратным даже анализ метаданных. Но от такого даже механизм rate limit не спасет. Только лимитирование числа окон на процесс/юзеря/...
> и иксы не стараются «либы виджетов». опять ты лажаешься на ровном месте.
> я уж сколько тебя прошу предъявить эти самые «виджеты» в иксах.Ну да, они так же не пытались корчить из себя принтсервер, парсер эльфов, сервер фонтов и чего там еще.
> вот и хочу это увидеть. страсть как хочу просто. пока что не удалось.
Странно. Может у меня версии либ другие, или еще что-то не так. Просто как root cause мне видится проблемой то что иксы позволяют относительно сложные и потому потенциально медленные операции. Вот это мне не нравится. Как бонус - никаких механизмов лимитирования этого безобразия они не предоставляют. Суперкомбо - два набора грабель в одном месте. Вот в каких-то ситуациях эта ручка и долбит мне в лоб.
> я спросил не это. я спросил, когда программы стали врагами.
Если рассматривать концепцию unix - они были врагами всегда, то-есть идеей было то что один непривилегированный пользователь не должен быть в состоянии помешать работе иного непривилегированного пользователя.
Система прав доступа. Разные логины. Защита памяти и MMU. Деление времени CPU в преемптивном виде. Довольно странно строить заборы от друзей, правда? :)
Просто мало ли у кого какой факап случится. Вот на этот случай забор об который долбанется сдуревшая программа и не лишний. Если же все всем можно, все для друзей - получится win95 очередной. Нафиг-нафиг.
> враги, однако замок на дверях у тебя есть, не так ли?
Вот именно. И, в том числе, нормальный замок не должен открываться от легкого пинка двери. Мало ли кому там башню сорвет. Хотя в идеальном мире, если все такие уж друзья, башню никому не срывает, и вообще - замки можно было бы и не ставить совсем.
> так вот: я интересуюсь знать, с какого момента соседи начали думать только про себя,
> даже не пытаясь как-то кооперироваться и учитывать интересы других.С таких как планировщик задач стал преэмптивным и появился ulimit и прочие. Потому что как оказалось, некто может занять своим роялем весь подъезд, не парясь вопросами как остальные будут проползать через него к себе в норку. Поэтому появились средства взамодействия с такими гражданами не требующие их явного солгасия. Ну вот и преэмптивный планировшик не спрашивает у программы хочет ли она чтобы ее вырубили и дали пройти другим. А лимитирование ресурсов просто сообщает что "ваш рояль займет весь проход - так что фигу вам, а не рояль в этом месте". Оспорить это программа не может - ей просто отказывают в данном запросе, а если не помогает - то и применяют насилие по мере нужды (sigsegv при попытке забить на отказ выделения памяти, OOM killer, ...).
> а он тут при чём? см. выше.
Под описание подходит.
> в консерватории гоблины.
А черт знает. Пока они прячутся - попытка их трассировать или профайлить ни к чему хорошему не ведет.
> у меня вот и не тормозит, и профайлится, и valgrind'ом можно,
А ты пробовал им в иксы тыкаться? Я попробовал соваться oprofile и strace и мне не понравилось то что за этим следует :). Ты пробовал в иксы тыкаться валгриндом?
> вообще по-всякому. и что такое «тиринг» я никак понять не могу.
Тиринг это когда отрисовка картинки не синхронизирована с рефрешем монитора и в результате появляется видимая глазу граница где часть картинки новая а часть старая. Правда не понятно к чему ты его вспомнил - я на него вроде не жаловался, т.к. не замечал особо.
Вспомнился мне один текст, после прочтения этого пользователя - vitus-wagner.livejournal.com/323271.html
> Вспомнился мне один текст, после прочтения этого пользователя - vitus-wagner.livejournal.com/323271.htmlО, как же прав этот мужик. Когда я качнул OSM planet file, 20Gb данных в сжатом и особо компактном виде - я на своей шкурке ощутил насколько это ж@па в современном мире. Да, работать с такими объемами данных могут только сильно несколько программ. Которыми можно сделать набор данных поменьше, поработать с ним и смержить обратно. А вот просто вгрузить в какую либо программу подобный объем данных? Уй, вы что - в самом лучшем случае программа умрет через полчаса тупняков по OOM killer'у...
> Много вы софта для макоси или винды видели которые бы настолько вообще ставили р@ком графику общесистемно?Для винды знаю — explorer.exe. Когда зависает этот кусок говна, вся система становится раком... Да вообще, она на полусогнутых живет, ибо _любая_ программа, с зависшим UI тредом доставляет немало хлопот.
А вот что за приложение карт такое, что всю систему грузит? На моей системе Х могут выедать 100% только при просмотре флеш-видео в бразере. В остальное время, они редко занимают болл 3% процессорного времени.
"на сегодняшний день сетевая прозрачность X может рассматриваться как миф" - хороший миф! Я им каждый день пользуюсь. Все бы "мифы" были такие. а если вспомнить что OpenGL появился именное как сетевой протокол, то о чем тут нам вещает этот "манагер"?
> о чем тут нам вещает этот «манагер»?о том, что нужен X12, но делать его некому. радует то, что Эти Ребята за X12 браться не хотят: лучше никакого X12, чем то, что они там «надизайнят».
> Я им каждый день пользуюсь.Вот вы - пользуетесь. А еще 100500 миллионов человек не пользуются. В том числе и потому что то как оно работает - это пародия на идею, а не реализация оной.
> А еще 100500 миллионов человек не пользуются.И что? Большая часть человечества на OpenNet не ходит. Закрывать будем?
Солнышко, тебе сколько лет, что ты ещё от юношеского максимализма не избавился?
>> А еще 100500 миллионов человек не пользуются.
> Солнышко, тебе сколько лет, что ты ещё от юношеского максимализма не избавился?Судя по наличию в его реальности 100.5 млрд человек, ему примерно -350 лет.
Я же говорил, не злить инопланетян. Всё, налетели...
> Я же говорил, не злить инопланетян. Всё, налетели...Минздрав предупреждал :)
> Солнышко, тебе сколько лет, что ты ещё от юношеского максимализма не избавился?Лол, а сколько тебе, раз ты сражаешься с ветряными мельницами
> Солнышко, тебе сколько лет, что ты ещё от юношеского максимализма не избавился?Максимализм был просто немного подогрет тем фактом, что мощный компьютер который спокойно выводит 3D графику в 1080P и 60FPS в opengl каким-то чудом умудрился зашиться на простой двумерной графике, которая ничего такого из себя не представляла. До состояния когда систему становится некомфортно использовать. Вот это уже как-то криво.
Слишком много споров вокруг вяленого не по делу. Иксы есть и работают, вайленда нет и он не работает. О чем тут можно вообще спорить?
Ну надо же пацанам напомнить о себе.
> Ну надо же пацанам напомнить о себе.угу. вольно пересказать кусочек из иксового вики, где X12 прикидывали. как будто кто-то спорил с тем, что иксы пора модернизировать. xrender, например, расстрелять.
> вайленда нет и он не работает.Вас нае...ли. Он есть и работает. Да, у него еще есть некие проблемы, но их на порядки меньше чем их есть в иксах. Ну а дальше все решит баланс спроса и предложения.
> Да, у него еще есть некие
> проблемы, но их на порядки меньше чем их есть в иксах.Как в том анекдоте: "пиши, <<лопаты нет - одна проблема>>".
Вообще, кстати, странны вопли про "бесполезную иерархию окон".Это же компонентная архитектура: когда нужно какую надпись перерисовывать решает Xserver, а не приложение, которому в противном случае нужно смотреть, попадает надпись в область перерисовки или нет. Ну, чтобы не перерисовывать лишний раз.
> Вообще, кстати, странны вопли про «бесполезную иерархию окон».и совсем не странны. поскольку «все сейчас делают double buffering», то реализовать один буфер на окно, и туда рисовать контролы несколько проще, чем кучу окон с отдельными буферами. поставили клипер, блитнули битмап, ура-ура. всё равно механизмы передачи фокуса и прочую дребедень тоже, в общем-то, ручками ваять надо.
> и совсем не странны. поскольку «все сейчас делают double buffering», то реализовать
> один буфер на окно, и туда рисовать контролы несколько проще, чем
> кучу окон с отдельными буферами.Ну так вот в сторону double buffering и надо было модифицировать Хы. :-) Они, кстати, смогли бы иметь один большой буфер.
Плюс, разумно в Хы же вставить современные способы размещения управляющих компонент. Тогда бы эта иерархия и пригодилась бы.
ну дык «композиторы» пытаются. ну, не совсем то, конечно, но.а вбивать layouter'ы… вон, линии всякие с кругами вбили, толку? не нужно это в иксах, и тулкит вбитый тоже не нужен. не иксовая работа.
просто таки да: нужно и набор примитивов допиливать, чтобы поменьше надо было битмапы сношать вручную, и обучить всяким хитрым трюкам для уменьшения трафика на битмапокидалово.
ну, и авторы тулкитов пусть не рассчитывают, что под руками шустрый xshm какой-нибудь для битмапов.
> ну дык «композиторы» пытаются. ну, не совсем то, конечно, но.Ну вот вяленый и довел идею до логического финала. Выбросили тормозной протокол и прочая + узаконили фактическое состояние дел.
> Ну вот вяленый и довел идею до логического финала.угу. «автомобиль — это сложно. бери самокат и уё…й.» «но мне же за 100 км ехать, и с грузом…» «тебе уже сказали: бери самокат и уё…й!»
> угу. «автомобиль — это сложно. бери самокат и уё…й.»Не, не так. Ракета - это круто, но столько счастья надо лишь сильно некоторым. А average joe для перемещения по городу хватит как-нибудь автомобиля или общественного транспорта. Хоть оно и менее технологично и все такое. Там не используют самые лучшие материалы по конской цене. Это обычный ширпотреб. Но он делает то что востребовно. Потому и продается миллионами. Заметь, я нигде не говорю что ракеты не нyжны. Нужны. Но миллионами их клепать и внедрять никто не станет.
> ну дык «композиторы» пытаются. ну, не совсем то, конечно, но.Совсем не то. Это и поражает, что прозрачность осилили, а двойную буферизацию, которая значительно нужнее - нет.
> а вбивать layouter'ы… вон, линии всякие с кругами вбили, толку? не нужно
> это в иксах, и тулкит вбитый тоже не нужен. не иксовая
> работа.Почему? Можно сделать соответствующую подсистему, а-ля WM.
> просто таки да: нужно и набор примитивов допиливать, чтобы поменьше надо было
> битмапы сношать вручную, и обучить всяким хитрым трюкам для уменьшения трафика
> на битмапокидалово.NX.
>> ну дык «композиторы» пытаются. ну, не совсем то, конечно, но.
> Совсем не то.идея-то тоже в «заднем буфере». хотя и применена для другого, конечно.
>> а вбивать layouter'ы… вон, линии всякие с кругами вбили, толку? не нужно
>> это в иксах, и тулкит вбитый тоже не нужен. не иксовая
>> работа.
> Почему? Можно сделать соответствующую подсистему, а-ля WM.а смысл? тогда тулкиты будут вынуждены или:
а) таскать свою реализацию на случай, если заниматься этим некому (всё-таки это не декорации) и отдельно — код для использования подсистемы (и жестоко следить, чтобы своя реализация не ушла в десинк с «официальной»), или
б) забить на «официальную» и всё равно таскать свою, или
в) забить на то, что «официальная» может отсутствовать.
в варианте «а» — лишний код. в варианте «б» пофигу, есть ли «официальная». в варианте «в» это почти ничем не отличается от жёстко вбитого в ядро.и всё это бесполезно, потому что уже сейчас достаточно сделать библиотеку-layouter, зафигачить её API в спеки и попросить авторов тулкитов её использовать. и всё равно не будут.
> идея-то тоже в «заднем буфере». хотя и применена для другого, конечно.Ну вот в том и проблема, что вытаскивается "модное", а не "нужное". Двойная буферизация нужна всем, даже на системах, где прозрачности нет.
> и всё это бесполезно, потому что уже сейчас достаточно сделать библиотеку-layouter, зафигачить её API в спеки и попросить авторов тулкитов её использовать. и всё равно не будут.
a) Оно должно быть крайне удобно. Т.е. люди не должны заморачиваться по-поводу этой библиотеки, как не заморачиваются по-поводу WM.
б) Оно должно быть органично встроено в систему управления окон. По-сути, это тот же tiling wm, но действующий не на уровне окон приложения, а на более низком уровне.
в) Должно, как WM, позволять делать что-то поверх.
Я не уверен, что это возможно сделать, но если можно, было бы здорово.
> Ну вот в том и проблема, что вытаскивается "модное", а не "нужное".Кэп намекает что "модным" обычно оказывается то что оказалось "нужным" значительному числу народа. Это не обязывает вас входить в это число народа, да.
> a) Оно должно быть крайне удобно. Т.е. люди не должны заморачиваться по-поводу
> этой библиотеки, как не заморачиваются по-поводу WM.Большая часть людей вообще понятия не имеет о WM.
> тот же tiling wm, но действующий не на уровне окон приложения,
> а на более низком уровне....
> в) Должно, как WM, позволять делать что-то поверх.В этом мире по дефолту никто никому ничего не должен. Понимаете, рабство отменили более столетия назад. И фиг с два вы кому-то сможете рассказать что он вам что-то "должен". А что, этот кто-то у вас что-то занимал, что он вам должен? Нет? Ну тогда ой, каждый будет сам решать кому и что он там "должен" и над чем он хочет и будет работать. Такая неожиданность.
> Я не уверен, что это возможно сделать, но если можно, было бы
> здорово.да можно, и даже не надо для этого иксы курочить. это обычный layout manager, который есть почти во всех нормальных тулкитах. ему даже несколько уровней API можно привинтить: низкоуровневое на обычном обмене сообщениями, уровнем повыше с установкой callbacks и ты пы. вот только зачем? реакция тулкитописателей известна заранее: «ну, круто, да. но у нас уже есть свой layout manager, перепиливать его долго, нудно и неинтересно.» и дальше нужно быть какой-нибудь красношапкой, чтобы это продавливать. или иметь нехилый скилл пиара.
> да можно, и даже не надо для этого иксы курочить. это обычный
> layout manager, который есть почти во всех нормальных тулкитах.Вот не знаю, но есть чувство, что пригодится. Хотя, может быть это и ложное чувство.
> Вот не знаю, но есть чувство, что пригодится. Хотя, может быть это
> и ложное чувство.ну, в принципе, наличие такой штуки «из коробки» может несколько облегчить тулкитописательство. если рядом сделать подобное же для фокусов (обработка «дефолтных» кнопок, enabled/disabled и ты пы) и несложную реализацию single/multiline edit control, то оно покроет несколько весьма занудных задач тулкитостроителей.
правда, ценность этого таки спорная: «большие» тулкиты вряд ли стануть использовать данные механизмы.
с другой стороны, небольшие программки с парой окон и контролов смогут обходиться без тулкитов вообще, при этом иметь хороший layout manager и поля ввода, которые понимают разные языки и умеют в clipboard.
> Слишком много споров вокруг вяленого не по делу. Иксы есть и работают,
> вайленда нет и он не работает. О чем тут можно вообще
> спорить?Братаны просто решили потроллить. И судя бо батхерту местных дурачков это у них получилось. А что там с вяленым и его статус - это уже второй вопрос :))
> С момента выхода X11 прошло более 25 лет,до момента выхода Wayland в уровень X11 осталось столько же?
Wayland, Wayland.. ПОЧЕМУ ОН ТАК ТОРМОЗИТ?! Много дистрибутивов есть, демонстрационных. И где все красоты, не двойные буферизации, супер-производительность? Небыло, нет и не будет. Разве что Mer "выдаст перлы", а не это подделие.
> подделиево-первых, «поделие».
во-вторых, предлагаю воткнуть в иксы какой-нибудь печальный веса-драйвер и посмотреть, как они будут тормозить.
Вейланд это именно "подделие".
> Wayland, Wayland.. ПОЧЕМУ ОН ТАК ТОРМОЗИТ?! Много дистрибутивов есть, демонстрационных.
> И где все красоты, не двойные буферизации, супер-производительность? Небыло, нет и
> не будет. Разве что Mer "выдаст перлы", а не это подделие.Не, чувак. Тормозят - это иксы. Когда я пробую карту в софтине поскроллить, а иксы при этом проц в полку и частота обновления экрана - 1FPS. По всей системе. Так что мышка катается рывками. Вот это я понимаю - тормоза. На фоне этого вяленд в демонстрашках - ракета просто.
> экрана - 1FPS. По всей системе. Так что мышка катается рывками.
> Вот это я понимаю - тормоза. На фоне этого вяленд в
> демонстрашках - ракета просто.Врешь и не краснеешь, ай-яй, тебе родители разве не объясняли что врать некомильфо?
> Врешь и не краснеешь, ай-яй, тебе родители разве не объясняли что врать некомильфо?Ну не вру, а всего лишь выпятил 1 конкретную ситуацию. Да, во многих других иксы нормально работают. Однако при тыкании палочкой без особого умысла - вся концепция валится как карточный домик, до неюзабельности системы в целом. "Ощути себя в винде 3.1 еще раз, вспомни все прелести прыгающего курсора и подвисонов системы". Ну то есть система то в целом не виснет, клинит только активный в данный момент интерфейс человек-машина. Что, однако, полностью факапит нормальное взаимодействие с софтиной.
Лично мне такого поведения иксов вполне достаточно чтобы посчитать этот подход defective by design, даже если это и несколько краевой случай. Ну не должно быть у программы которая просто что-то рисует возможности сильно заклинить всю графику в системе вообще.
12309 получил?
> 12309 получил?Не, 12309 не о том. Там система тупила при дисковой активности и медленным накопителем. И минимум 1 баг такого типа был связан с тем что ядро по запросу программы на выделение памяти пыталось отобрать память у дискового кэша. Что логично. Для этого его надо выжать на диск. Что опять же логично. А вот если носитель медленный - выжимка займет длительное время. В это время программа которая попросила память - курит бамбук, поскольку кернел озадачен ее добыванием. Интерактивности хана. Теперь кернел там не допускает большой очереди страниц на выжимку для медленных носителей. Но я на это вообще ни разу не нарывался, это вылезает только в специфичных конфигурациях. Может быть остались какие-то еще подтипы бага по иному поводу. Но у меня их нет.
А тут просто тупняк иксов на каких-то графических операциях. Апликуха смогла скормить им какие-то запросы в таком количестве что графику может начать клинить system-wide.
> "Ощути себя в винде 3.1 еще раз, вспомни все прелести прыгающего курсора и подвисонов системы".Уже как минимум 3 человека в треде пытаются понять, о чем же речь и разобраться, как так может быть. И я, кажется, понял!
Х под виндой запущены?
Я просто прыгающий курсор не далее как вчера видел на 7-ке, на рабочей машине.
Виндовозы должны страдать.
> Виндовозы должны страдать.А с этим никто и не спорил. Но у меня то пингвин, так что это не честно :)
> Тормозят - это иксы. Когда я пробую карту в софтине поскроллить, а иксы при этом проц в полку и частота обновления экрана - 1FPS. По всей системе. Так что мышка катается рывками. Вот это я понимаю - тормоза. На фоне этого вяленд в демонстрашках - ракета просто.Что за басни.. процессор смени. У меня на софт 4 ядра проца процентов 36-40, и то это если смотришь ролик и двигаешь окошко какое-то, кадров в секунду 25 точно, как в кино примерно сменяеються кадры. Работать можно, но да, ощущается тормознутость. Аналогично валенок работает в хардвар режиме, та же тормознусть, только уже на хардваре.
> Что за басни.. процессор смени.Чувак, AMD FX8120 - куда его сменять? Там и так 8 ядер и вообще - числокрушилка из него что надо. Ну ладно, реально скорее смахивает на 6+ ядер. Иксы параллелиться на них не умеют один фиг - они тупо упираются в 1 ядро. Общая производительность графического стека лимитирована упором иксов в 1 ядро, ага. И при этом если прога перенендеривает карту - ВСЯ ГРАФИКА В СИСТЕМЕ рисуется на скорости 1 кадр в секунду. Я не знаю что там было неоптимально и где, но сама возможность такой ситуации - это суровый эпикфэйл в самых базовых принципах концепции.
А, кстати, у меня есть нотик с интелем. До кучи попробую и на нем те же самые операции проделать - очень интересно как там хваленый интель, блаблабла.
Софтвар llvmpipe, эмуляция opengl с разбросом на все 4 ядра. Не надо нам про одно ядро в иксах. 1 кадр в секунду просто никак не может получится.
> Софтвар llvmpipe, эмуляция opengl с разбросом на все 4 ядра. Не надо
> нам про одно ядро в иксах.Вы что, ушиблись? Я про 2D графику, через обычное иксовое апи. При чем тут opengl и mesa с ее llvmpipe? MESA вообще к xorg относится "почти никак".
> 1 кадр в секунду просто никак не может получится.
В opengl он действительно никак не получится - в нем у меня xonotic на 1920х1080 свои 60FPS спокойно вытягивает. В свете этого такой завал 2D графики через обычное иксовое апи выглядит особенно издевательски... oO
> Не, чувак. Тормозят - это иксы. Когда я пробую карту в софтине
> поскроллить, а иксы при этом проц в полку и частота обновления
> экрана - 1FPS. По всей системе. Так что мышка катается рывками.
> Вот это я понимаю - тормоза. На фоне этого вяленд в
> демонстрашках - ракета просто.Да у тебя видяха в этот момент просто отдыхает (если она вообще есть), а должна работать. Поэтому, что бы сделать утверждение, что это виноваты иксы не мешало бы видеть загрузку видеокарты. Ну к примеру, если это PCIe карта - то в какой режим переведена шина PCIe и т.д.
> Да у тебя видяха в этот момент просто отдыхает (если она вообще есть),Не, блин, графика выводится в /dev/brain сразу, минуя видеокарту :)
> а должна работать.
Для начала, графическая система не имеет права обваливаться глобально от активности 1 программы. No matter what.
> Для начала, графическая система не имеет права обваливаться глобально от активности 1
> программы. No matter what.не ты ли тут повыше писал, что никто ничего никому не должен?
> не ты ли тут повыше писал, что никто ничего никому не должен?Да, но здесь есть один catch. Если что-то грубо не соответствует ожиданиям толпы народа - появляется спрос за замену. Ну вот оно и ...
> Ну вот оно и …да где, где же? PoC'и, которые по пол-десятилетия пилят — вижу. замены — не вижу.
>> Да у тебя видяха в этот момент просто отдыхает (если она вообще есть),
> Не, блин, графика выводится в /dev/brain сразу, минуя видеокарту :)Похоже ты из будущего. Сервер не имея видеокарты (ни встроенной, ни внешней) прекрасно выводит графику через CPU-видеоадаптер. Возьми нормальный компьютер.
> Похоже ты из будущего. Сервер не имея видеокарты (ни встроенной, ни внешней)
> прекрасно выводит графику через CPU-видеоадаптер. Возьми нормальный компьютер.Серверные APU? Видимо, я из прошлого.
> Серверные APU? Видимо, я из прошлого.Не, он наверное о "видеокарте" в IP-KVM модуле, там у каких-то серверов под это есть отдельный небольшой ARMовый проц который до кучи может графику с сервака гнать по сети.
Вот только "производительность" этой видеокарты - достаточна для менеджмента сервера, но на десктопе такое "решение" нафиг не упало. Он бы еще usb-видеоадаптер посоветовал, по которому слайдшоу только смотреть, да статические картинки на мониторах показывать :)
> Серверные APU? Видимо, я из прошлого.Типа ATI Rage XL SVGA PCI video controller with 8 MB of video memory (Supermicro P4SBE)
Насколько далекого прошлого?
> Серверные APU? Видимо, я из прошлого.Кремний-то продавать надо! "Они" даже серверные Atom-ы двигают.
> Кремний-то продавать надо! "Они" даже серверные Atom-ы двигают.А это кстати вполне осмысленно: не везде требуется огромный монстр, жрущий как прорва, занимающий минимум юнит и потому дорогой в содержании. Иногда нужна просто машина, с просто нетворкингом. Без особо большой кучи ресурсов. А в 1U этого добра целый пучок лезет - может стоить в N раз дешевле, стало быть.
> Похоже ты из будущего. Сервер не имея видеокарты (ни встроенной, ни внешней)
> прекрасно выводит графику через CPU-видеоадаптер.Я очень рад этому факту. Правда, мне дома не требуется сервер который бы "прекрасно" выводил графику через "CPU-видеоадаптер".
> Возьми нормальный компьютер.
Если вы готовы проспонсировать данную инициативу - хоть двакомпьютера!
Выставлять надо уже сроки - когда уже доведут до ума, а не рассуждать...А так вполне хорошая штука
> вполне хорошая штукаТы промахнулся веткой - здесь про вейланд
Забавные детишки, сравнивают то, что есть и работает с вакуумом. :)
> Забавные детишки, сравнивают то, что есть и работает с вакуумом. :)Ну так это, кормят то вкусно. Столовая "в гостях у троллей" открыта. Заходите, угощайтесь :)
В X11 больше всего напрягает это
http://keithp.com/~keithp/talks/selection.ps
особенно, когда удаленно запущено что-то типа {Open|Libre}Office и необходимо выделить/скопировать/... большой кусок.
Может кто знает решение?
> Может кто знает решение?знаю: перестать упарываться и начать нормально задавать вопросы.
>> Может кто знает решение?
> знаю: перестать упарываться и начать нормально задавать вопросы.Чукча не читатель? Так нормально?
> Чукча не читатель? Так нормально?так бы и сказал, что не читатель: я бы тебе и не писал ничего. тогда учись читать, чо.
>> Чукча не читатель? Так нормально?
> так бы и сказал, что не читатель: я бы тебе и не
> писал ничего. тогда учись читать, чо.Я не ошибся: чукча - писатель.
А меж тем кеды запустили в Wayland: http://blog.martin-graesslin.com/blog/2013/06/starting-a-ful.../
Где кино?
> А меж тем кеды запустили в Wayland: http://blog.martin-graesslin.com/blog/2013/06/starting-a-ful.../...но пока - через костыль xvfb...
на лоре уже вон до чего докатились https://www.linux.org.ru/forum/development/9262915