Дэвид Херрманн (David Herrmann), автор проекта kmscon (http://www.freedesktop.org/wiki/Software/kmscon/) (реализация консоли в пространстве пользователя) опубликовал (http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2013-Nov...) серию патчей, позволяющих обеспечить работу окружения на базе systemd в системах с ядром, собранным без поддержки виртуальных терминалов (CONFIG_VT=n). Из дальнейших планов отмечена интеграция в системный менеджер systemd компонентов с реализацией системной консоли, загрузочной заставки и приглашения входа в систему.
В частности, в будущем предлагается перейти к конфигурации без встроенной в ядро поддержки виртуальных терминалов (CONFIG_VT=n). Организовать работу системы в режиме CONFIG_VT=n можно уже сейчас, например, с использованием kmscon в качестве консоли и systemd-logind для переключения сессий, требуются лишь незначительные доработки и реализация компонентов для работы в случае невозможности сразу перейти в полноценный графический интерфейс.
Для воплощения идеи в жизнь предложена специальная иблиотека sd-gfx, которая унифицирует поддержку всех операций с графикой, экраном и шрифтами, используемых при инициализации и запуске системы. По сути, библиотека sd-gfx продолжает развитие kmscon и заменяет собой код для работы с виртуальными терминалами, ранее реализованный на уровне ядра. На база данной библиотеки планируется подготовить несколько новых компонентов systemd:
- systemd-consoled - эмулятор терминала для замены штатных консолей (kernel-console, linux-console), предоставляемых при сборке ядра с опцией CONFIG_VT=y;
- systemd-splashd - реализаций бесшовной графической заставки, отображаемой в процессе загрузки. Отмечается, что splashd не претендует для замены Plymouth и ограничится только интерфейсом для ввода пароля для шифрованного корневого раздела в условиях сборки ядра без поддержки виртуальных терминалов;
- systemd-welcomed - экран приглашения входа в систему, заменяющий собой agetty и /bin/login. После входа пользователя будет задействован systemd-consoled.
- systemd-er - урезанная версия консоли systemd-consoled для экстренных ситуаций, например, для использования при выявления сбоя на ранних этапах загрузки. Например, в systemd-er отсутствует поддержка управления пользовательскими сеансами, разделения привилегий и т.п.В качестве основных проблем с поддержкой виртуальных терминалов на уровне ядра отмечается необходимость в поддержании на уровне ядра дополнительных компонентов, усложняющих реализацию, дублирующих подсистемы пользовательского уровня, негативно сказывающихся на безопасности и надёжности (ошибка в коде терминала может привести к уязвимостям и крахам на уровне ядра). В частности, для обеспечения работы текстовых консолей в ядре требуется поддержка отдельной прослойки для управления клавиатурой и обработки ввода (упрощённый аналог XKB), жестко заданных фильтов для подсистемы hotplug, средства для выполнения графических операций, код для отображения шрифтов и обработки курсора, код эмуляции терминала и т.п.
Из доводов в пользу поддержания кода работы с терминалом в ядре упоминаются поддержка отладки на начальном этапе загрузки, вывод отчётов о крахах и отладка через kdb. В настоящее время актуальность данных доводов поставлена под вопрос, так как первые две задачи успешно могут быть решены через модули ядора fblog/drmlog, а для решения третьей задачи можно использовать kgdb или специально собрать ядро в режиме "CONFIG_VT=y".
URL: http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2013-Nov...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38543
В ближайшем будущем: "В systemd предложено включить средства для замены ядра".
зачем в ядре держать код для вывода графики и управления курсором, клавиатурой и шрифтами ? Может в ядро встроенный X-сервер добавить, консоль в ядре не многим отличается.
Это как раз понятно. Но обязательно прибивать гвоздями к systemd?
А тебе какая разница-то, а? это ты разрабатываешь? ну если не ты, то какое тебе дело куда гвоздями прибивают? не нравится такой подход - иди и реализуй свой. или только языком по форумам чесать?
Это плакальщик. Он еще полгода минимум будет ходить по форумам и ныть.
Если они при этом не выпилят VT из ядра - считай, никакой.
Хреновенькая попытка.
> А тебе какая разница-то, а?Если Вам нет никакой разницы, тогда чего так всполошились? Жрите что дают и не отсвечивайте.
Пробовал сабж где-то пол-года назад — вывод (cat большого файла например) тормозил сильнее чем с веса.
Поигрался и снёс.
Весело будет федоровцам.
>>А тебе какая разница-то, а?Лично я переживаю за священные Ctrl+Alt+F(1-12). Вдруг все усложнят и надо будет в одной консоли кастовать какую-нить хрень типа systemctlvt --append --now --hurry --number 0
>>>А тебе какая разница-то, а?
> Лично я переживаю за священные Ctrl+Alt+F(1-12). Вдруг все усложнят и надо будет
> в одной консоли кастовать какую-нить хрень типа systemctlvt --append --now --hurry
> --number 0Для этого нужно будет свой юнит-файл написать, и указать его в качестве зависимостей в других юнит-файлах, при этом не ясно в какаих, так же в 30% случаях, рандомного не будет работать клавиатура, потому что виртуальная консоль загрузится раньше чем драйвер клавиатуры, придется искать свое решение проблемы, потому что официальное - работать не будет.
> - иди и реализуй свой. или только языком по форумам чесать?стандартный ответ человека, который не понимает что происходит :)
systemd-фанбой.
> systemd-фанбой.systemd-fanboyd, собирается при --enable-fanboyd. :)
>> systemd-фанбой.
> systemd-fanboyd, собирается при --enable-fanboyd. :)угу. к сожалению, может функционировать и отдельно.
> угу. к сожалению, может функционировать и отдельно.А starperd как работает? :)
>> угу. к сожалению, может функционировать и отдельно.
> А starperd как работает? :)надёжно и стабильно. пока стильные-модные-молодёжные без конца перезагружаются, чтобы померяться самым важным параметром системы.
Вот не читаешь ты правильные блоги. Ясно же было написано что делали не для скорости, просто так вначале получилось. А сейчас может тормозить и грузиться дольше, и это правильно. Ленарт плохого не делает!
Раньше мерились аптаймом, теперь - скоростью загрузки/перезагрузки. Поколение Next :-)
Без проблем, читайте код и реализуйте такое же в upstart/openrc
Издеваешься? опенрц до сих пор параллельную загрузку отладить не могут...
А апстарту проще ведро с поддержкой устаревших опций собрать, чем такое реализовывать - они это ещё лет 5 копипастить будут по кусочкам.
> - они это ещё лет 5 копипастить будут по кусочкам.Ну если уж на то пошло, они раньше гарри поттера собрали свою конструкцию. А то что его укусил NIH, они не виноваты.
внезапно, при сборке systemd это можно будет отключить
fioxed: внезапно, при сборке, systemd можно будет отключить
Потому-что Linux это монолитное ядро, а не микро/экзо/нано. Нечего из слона, муху лепить.
> Потому-что Linux это монолитное ядро, а не микро/экзо/нано. Нечего из слона, муху
> лепить.монолитное ядро? вы в этом точно уверены? только монолитное?
> монолитное ядро? вы в этом точно уверены? только монолитное?да. абсолютно. монолитное напрочь. модульное, но монолитное.
нет, костыли типа FUSE всё равно не делают из него немонолит. и динамическая загрузка-выгрузка модулей не делает из него немонолит.
А как насчет Linux Containers? Не делают?
> А как насчет Linux Containers? Не делают?прикинь — не делают.
> прикинь — не делают.Ага, пусть НеМонолиты (tm) покажут то что ksplice делает? А то как видим иной монолит - фору многим другим даст и не поперхнется даже :)
> Ага, пусть НеМонолиты (tm) покажут то что ksplice делает? А то как
> видим иной монолит — фору многим другим даст и не поперхнется
> даже :)логика на грани фантастики.
— и что, даже парик не делает лысого не лысым?
— не делает.
— а пусть зато волосатые покажут нам то, что наш местный лысый умеет!я не понимаю: у тебя какой-то сторонник микроядерности любимые орешки отобрал, и теперь твоя задача — рассказывать, что монолиты круче даже в темах, где вопрос «лучше/хуже» не поднимался вовсе?
Внутрях у контейнера понятно, что монолит, а снаружи?
> Внутрях у контейнера понятно, что монолит, а снаружи?Поймать бы тебя на улице и сделать модульным.
>> Внутрях у контейнера понятно, что монолит, а снаружи?
> Поймать бы тебя на улице и сделать модульным.пробуй, чо.
> Поймать бы тебя на улице и сделать модульным.А если уже модульный - фиг поймаете целиком.
Максимум - конечность оттяпаете, только они быстро отрастают.
ну да: оттяпают — соберу новую, ещё круче. на то они и модули.
Когда-то люди такое умели, просто забыли потом, как это делается.
Ящерицы и лягушки - помнят.
Про третий глаз и древние суперцивилизации не забудь рассказать.
Зато развилась имунная система
> консоль в ядре не многим отличается.А ничего что видеокарта в режиме прямого управления - нечто типа фреймбуферов? Ядро с ней всяко работает. Чего ради ему нельзя уметь по минимуму рисовать консоль? А как насчет kdb например? Его кто рисовать должен? Юзермод при этом колом стоит, он не может. Или вывода сообщений при загрузке. Даже если юзермод сдох. Это кто будет делать? А если кернелпаник - как проще (сложно нельзя, все почти умерло) отрисовать на экран сведения о крахе? Ах, получается ядро должно уметь рисовать в фреймбуфер текст? И еще и устройства ввода обрабатывает? Стоп, так это как раз почти консоль уже и есть?!
> зачем в ядре держать код для вывода графики и управления курсором, клавиатурой
> и шрифтами ? Может в ядро встроенный X-сервер добавить, консоль в
> ядре не многим отличается.действительно. а ещё в ядре есть файловая подсистема — явно лишняя. зачем? выкинуть! и управление памятью — ужас же! выкинуть! и… да короче, всё нафиг выкинуть, а то столько кода! сделаем ядро идеальным — из одной пустой функции.
> действительно. а ещё в ядре есть файловая подсистема — явно лишняя. зачем?
> выкинуть! и управление памятью — ужас же! выкинуть! и… да короче, всё нафиг выкинуть, а то столько кода!Именно так и устроены микроядра.
И, вы себе даже не представляете, даже управление памятью - умудрились вынести в отдельный модуль.Лет десять назад еще можно встретить бухгалтеров, которые тоже шутили, типа:
- Дейстствительно. А еще может программы вместо нас будут документы проводить и печатать.По крайней мере, юристы еще во времена кризиса так шутили, пока юриспруденция не начала автоматизироваться глобально за пределами их предприятий.
> сделаем ядро идеальным — из одной пустой функции.
То есть функция управления другими модулями - это для вас пустая функция.
спасибо, я знаю, что такое «микроядро». однако чтобы сделать из линукса микроядро, линукс надо полностью переписать. с нуля. попытки же выдирать из ядра куски (важные куски притом), прилепливая их сбоку изолентой, не приведут к тому, что линукс в конце концов станет микроядром, они приведут к тому, что линукс будет просто дико тормозить, растеряв преимущества монолита и не получив преимуществ микроядра.
> действительно. а ещё в ядре есть файловая подсистема — явно лишняя. зачем?
> выкинуть! и управление памятью — ужас же! выкинуть! и… да короче, всё нафиг выкинуть, а то столько кода!
>
>> Именно так и устроены микроядра.
>
> спасибо, я знаю, что такое «микроядро».То есть вы все знаете, просто каждый раз так глупо шутите. Ну да, ну да.
Особенно если почитать пост, на который вы такой шуточкой ответили...> однако чтобы сделать из линукса микроядро, линукс надо полностью переписать. с нуля. попытки же выдирать из ядра куски (важные куски притом), прилепливая их сбоку изолентой, не приведут к тому, что линукс в конце концов станет микроядром, они приведут к тому, что линукс будет просто дико тормозить, растеряв преимущества монолита и не получив преимуществ микроядра.
Никто и не спорит. Для Линукса микроядро - не судьба.
> Никто и не спорит. Для Линукса микроядро - не судьба.Ребёнок знакомого студента Таненбаума, просьба залогиниться.
>> Никто и не спорит. Для Линукса микроядро - не судьба.
> Ребёнок знакомого студента Таненбаума, просьба залогиниться.а в чём он не прав, собственно? ну, если не считать, что переписаный с нуля проект, который зачем-то назвали «линукс» и теперешний линукс — это одно и то же.
> а в чём он не прав, собственно?Message passing -- не серебряная пуля, а размен одного головняка (состояния более тесно связанного кода) на другой (потенциальный комбинаторный взрыв возможных взаимодействий). Собственно, замалчиванием подобных практических "мелочей" подобные теоретики и заметны.
Заметь, те же росовцы катили бочку на альтовские hasher и Sisyphus, пока сами не влезли в проблематику. Тогда вдруг замолчали, а потом прониклись уважением к результату, получив возможность оценить его.
Если бы вдруг в этом треде оказался собственно студент Таненбаума, вот того могло бы быть интересно послушать в плане проблем реализации и сопоставления их с линукскернельными.
PS: #269 и #326 удалены по п. 6 http://wiki.opennet.ru/ForumHelp
>> а в чём он не прав, собственно?
> Message passing — не серебряная пуляэто да. но само по себе — намного более «чистое». писать код надо несколько с другой «точки зрения», конечно. но куча концепций, который сейчас реализовывают кодокашей, получаются сильно красивей.
> Собственно, замалчиванием подобных практических «мелочей» подобные теоретики и заметны.
ну, это долгая и печальная история, да.
> Если бы вдруг в этом треде оказался собственно студент Таненбаума, вот того
> могло бы быть интересно послушать в плане проблем реализации и сопоставления
> их с линукскернельными.да ничего интересного: всё то же теоретическое «бла-бла», я гарантирую это.
как грится, если ты думаешь, что нашел истину, ты глубоко ошибаешься, ее еще не раз найдут другие. практика жизни.
> Если бы вдруг в этом треде оказался собственно студент Таненбаума, вот того
> могло бы быть интересно послушать в плане проблем реализации и сопоставления
> их с линукскернельными.На мой взгляд, глобальная разница между Minix и Linux, позволившая взлететь именно Linux'у - это GPL. Когда работающее открытое ядро ровно одно, ему в зубы не смотрят. А если бы дедушка выпустил Minix под GPL раньше Линуса, сидели бы все сейчас на микроядре. И особо бы не мучались.
> Именно так и устроены микроядра.
> И, вы себе даже не представляете, даже управление памятью - умудрились вынести
> в отдельный модуль.По поводу чего они тормозные и сложные в программировании. Вот и не взлетают, невзирая на десятилетия воплей о том как это круто.
> По поводу чего они тормозные и сложные в программировании.LOL.
>> зачем в ядре держать код для вывода графикиC Windows пример взяли. Там тоже отрисовка окон засунута прямо в ядро.
Нет. Исторически так сложилось. Консолька изначально была текстовая, и символы отрисовывал биос видеокарты. Так же как и в DOS'е. Ядро лишь предоставляло unix'овый интерфейс к этим возможностям видеокарты. Чуть позже решили, что консолька 80x25 (в пиксельном разрешении где-то около 700x400) тесновата будет, и запилили в ядро умение отрисовывать символы в разных разрешениях.
это ж когда это ядро для отрисовки символов в текстовом режиме биос дёргало? жутко интересно узнать.
загрузка шрифтов ? ведь биос это не только код, но память по шрифты и другие данные.
> загрузка шрифтов ? ведь биос это не только код, но память по
> шрифты и другие данные.шо, прямо в биос шило? офигеть. хочу увидеть этот код.
А в биосе реально бывают шрифты. Посмотри глазами файл BIOS видеокарты, как правило найдешь там характерную структуру которую сложно с чем-то перепутать.
> А в биосе реально бывают шрифты.естественно. иначе откуда их в память видеокарты грузить-то? в ega и vga никаких «вшитых» шрифтов не было, их биос нежно запихивал при установке видеорежима.
однако же про то, что шрифты загружали *в биос* — это я слышу впервые.
> однако же про то, что шрифты загружали *в биос* — это я слышу впервые.Действительно, звучит весьма оригинально.
>ведь биос это не только код, но память по
> шрифты и другие данные.Помнится мне рассказывали про учителя, который говорил что BIOS - это составная часть доса.
> Помнится мне рассказывали про учителя, который говорил что BIOS - это составная
> часть доса.Не настолько уж и врал, кстати. Исторически, CP/M состоял из 2 частей: BDOS (базовая дисковая операционная система) и BIOS (базовая система ввода-вывода). И это разделение появилось задолго до того как BIOS доперли шить в ROM какой либо платформы, чтобы та могла абстрагировать работу с конкретной железякой.
> это ж когда это ядро для отрисовки символов в текстовом режиме биос
> дёргало? жутко интересно узнать.Оно и сейчас дёргает. Если отключить все эти vesafb (или чем вы там пользуетесь). Но не тот биос, о котором вы подумали, а биос видеокарты. Ядро закидывает в видеокарту номера символов с атрибутами (которые в основном номера цветов), а видеокарта по табличке выбирает битмапы соответствующих символов и отрисовывает их. Причём на старте отрисовка происходит теми шрифтами, которые загрузил в видеокарту тот биос, о котором вы подумали.
Есть два основных способа это сделать. 1) видеобуфер, то есть кусок памяти, отображающийся на память видеокарты, и 2) порты ввода/вывода. В ядро я не заглядывал, но полагаю, оно использует (2), поскольку через порты быстрее.
я было хотел попросить тебя разупороться, но потом понял, что это бессмысленно.
Ну можно вынести все из ядра нахрен, получится Mach, даже свои плюсы есть - упал драйвер в юзерспейсе, перезапустил, работаем дальше. И минусы тоже свои - переклинило systemd (очень вероятно, учитывая его нынешние размеры и потенциал к разбуханию) и нет у нас консоли. И как в винде можно ресет нажимать.
> Ну можно вынести все из ядра нахрен, получится Mach, даже свои плюсы
> есть - упал драйвер в юзерспейсе, перезапустил, работаем дальше. И минусы
> тоже свои - переклинило systemd (очень вероятно, учитывая его нынешние размеры
> и потенциал к разбуханию) и нет у нас консоли. И как
> в винде можно ресет нажимать.Раньше такое частенько бывало с иксами
>упал драйвер в юзерспейсе, перезапустил, работаем дальше.Чем это принципиально отличается от rmmod+modprobe? Тот же перезапуск драйвера и одинаковый провал в случае проблем с состоянием железа, требующим полного выключения.
Тем что крах драйвера не приведёт к краху всей системы, ясно же
>>упал драйвер в юзерспейсе, перезапустил, работаем дальше.
> Чем это принципиально отличается от rmmod+modprobe?тем, что промазавший мимо своей памяти драйвер не в состоянии попортить всё вокруг. ну, сегфолтнется. его пристрелят и запустят новый экземпляр.
конечно, если это был драйвер fs, и он «пошёл вразнос», написав на диск кучу мусора, то толку от перезапуска будет не особо много. но это терминальный случай. ошибки типа «забыл проверить на NULL и завалился (вместе с ядром)» — намного более частые.
ну, и ещё немаловажная часть: даже если атакующий через дырку в драйвере запустит свой код — он (атакующий) всё равно останется в границах драйвера, общающегося с ядром исключительно сообщениями-запросами, а не получит доступ ко всему ядру вообще.
если при этом в ядре реализованы нормальные механизмы понижения прав доступа драйверам (навроде — очень грубо — «вот эти порты и этот кусок памяти я хочу напрямую, и могу посылать тебе вот такие вот сообщения. а всё остальное от меня — происки злых шпионов; заметишь — убей.»), то бедный атакующий оказывается в ситуации «ну, ты пробил стену. и что ты будешь делать в соседней камере?»
> тем, что промазавший мимо своей памяти драйвер не в состоянии попортить всё
> вокруг. ну, сегфолтнется. его пристрелят и запустят новый экземпляр.Это в теории. А на практике облажавшийся драйвер обычно оставляет железо в черти-каком состоянии. А вот то что он потом его после рестарта проинициализировать сможет - вот уже совсем не факт. К тому же в системе без IOMMU все эти "типа, ограничения" вилами по воде писаны: достаточно неправильно запрограммировать железку и она снесет системе голову например записью в неправильный адрес через DMA. C IOMMU еще потрепыхаться можно. Когда виртуализация пошла в массы - народ заметил что попытка пробросить PCI устройство может иметь очень невкусные последствия. Но IOMMU таки есть далеко не везде и вообще в основном для нужд виртуализаторов делались. Собственно гипервизоры и являются микроядрами доведенными до абсолюта: занимаются арбитражем ресурсов. А то что гуест система и ее дрова упали - гипеорвизор вообще плевать хотел. Можно перезапустить, как вы и хотели :)
> завалился (вместе с ядром)» — намного более частые.
И часто ты видишь именно такие случаи в линуксном ядре? Я в последнее время видел что угодно, кроме вот этого. GPU который ушел в кому от того что ему код неправильно сгенерили? Бывает. Насколько драйвер сможет его вернуть к жизни - зависит от. Закидоны в работе с USB? Пожалуйста. Но в основном всякие логические ошибки. А вот так чтобы именно грубо завалилось ядро - я даже и не помню когда такое видел. Ну и вообще - это не дает корпорасам нанимать индусов, которые будут писать код "ну и что что раз в полчаса падает? Перезапускается же!".
> И часто ты видишь именно такие случаи в линуксном ядре? Я в
> последнее время видел что угодно, кроме вот этого.а ты разрабатываешь ядро и/или драйвера и собираешь из гита срезы? нет? вот потому и не видишь: за тебя авторы видят.
и да: драйвер «от индуса» намного лучше, чем отсутствие драйвера. и драйвер через месяц тоже сильно лучше драйвера через год.
и вообще: выдумали какой-то си, и теперь каждая обезьяна может драйвер написать! все назад, на тумблеры!
> а ты разрабатываешь ядро и/или драйвера и собираешь из гита срезы? нет?Да. Обломись.
> вот потому и не видишь: за тебя авторы видят.Угу, только в силу неприятности факапов, видят это обычно там где не фатально + стараются не косячить в ядре и драйвераз. Что идет качеству кода сильно на пользу. Практика показала что можно спокойно юзать -rc1 линевых ядер, GIT версии MESA и прочие "камикадзевые" сущности. И ничего не факапается как правило, ты приколись?! Но, конечно, рассказывать о вкусе устриц тому кто вотпрямща жует устрицу - на опеннете любят, не отнять.
> и да: драйвер «от индуса» намного лучше, чем отсутствие драйвера. и драйвер
> через месяц тоже сильно лучше драйвера через год.Угу, только в результате посчитают миссию выполненой и будешь ты куковать с падучим драйвером по гроб жизни (твоей или железкиной).
> и вообще: выдумали какой-то си, и теперь каждая обезьяна может драйвер написать!
> все назад, на тумблеры!А си как раз не сильно далеко от тумблеров ушел и позволяет залезать в такие механизмы которые иначе потребовали бы ассемблер фигачить. Но какая-нибудь обезьяна постоянно возмущается - фи, как это так, нет автоматического управления памятью, зад робот не бежит вытирать! Указатели! Ай-яй-яй, оказывается бензопилой можно пораниться, а высокое напряжение - опасно для жизни! Какое открытие для папуасов!
>> а ты разрабатываешь ядро и/или драйвера и собираешь из гита срезы? нет?
> Да. Обломись.неа, не верю.
>> вот потому и не видишь: за тебя авторы видят.
> Но, конечно, рассказывать
> о вкусе устриц тому кто вотпрямща жует устрицу — на опеннете
> любят, не отнять.вот это — да. и приврать ещё любят, чтобы круче казаться.
> Угу, только в результате посчитают миссию выполненой и будешь ты куковать с
> падучим драйвером по гроб жизни (твоей или железкиной).прикинь, я знаю, с какой стороны подходить к компилятору, если что. и знаю, где найти тех, кто тоже знает, если достало, а самому нет возможности.
> А си как раз не сильно далеко от тумблеров ушел
это да: фанбоизм потому что. а был бы вместо си какой-нибудь оберон — ты бы сейчас рассказывал, что без сборщика мусора пишут только идиоты, которым нечего делать, кроме как постоянно руками памятью управлять.
и кстати: эти ваши указатели вкупе с ручным управлением памяти — действительно недалеко от тумблеров ушли. Oberon, A2 и Inferno свидетельствуют.
хотя я заранее знаю твой ответ: «а у меня на технике они не стоят — значит, они фигня и вообще не существуют!»
> Ну можно вынести все из ядра нахрен, получится Mach, даже свои плюсы
> есть - упал драйвер в юзерспейсе, перезапустил, работаем дальше.Вы когда-нить пробовали прибить tty на миниксе? Попробуйте.
>> Ну можно вынести все из ядра нахрен, получится Mach, даже свои плюсы
>> есть - упал драйвер в юзерспейсе, перезапустил, работаем дальше.
> Вы когда-нить пробовали прибить tty на миниксе? Попробуйте.А лично ты? Пробовал? Скрин покажешь?
>>> Ну можно вынести все из ядра нахрен, получится Mach, даже свои плюсы
>>> есть - упал драйвер в юзерспейсе, перезапустил, работаем дальше.
>> Вы когда-нить пробовали прибить tty на миниксе? Попробуйте.
> А лично ты? Пробовал?Да. "Упала ложка и давай валяться".
> Скрин покажешь?
Нет: дело было году в 2006, а воспроизводить лень. Собственно, потому и предложил выделенное.
> Может в ядро встроенный X-сервер добавить, ...Примерно 10 лет назад http://marc.info/?l=linux-fbdev-devel&m=112999395227991
> "В systemd предложено включить средства для замены ядра".kerneld ?
> kerneld ?Это Торвальдс запилит, когда его утомит Поттеринг :).
>> kerneld ?
> Это Торвальдс запилит, когда его утомит Поттеринг :).Скорее перепишет Леннарта на шелле и скажет, что так лучше. :)
> Скорее перепишет Леннарта на шелле и скажет, что так лучше. :)Торвальдс не особый фанат шелла вроде. А вот ядро пишет хорошо. Упомянутая идея посетила меня после того как Торвальдса задолбала мышиная возня вокруг юзермод-хелпера для загрузки файлов фирмвари с диска в устройства, он обозлился и написал загрузку фирмварей в ядре, показав всем что их мышиная возня может быть пришлепнута одним махом. Да, теперь вроде как юзермод хелпер совсем не требуется :).
> kerneld ?systemd-kernel
А почему бы и нет?
systemd-bootd + systemd-driverd + systemd-wayland = светлое будущееЯдро оно ж всё равно just-for-fun, так, времяночка...
мне кажется его пишут люди, которые писали emacs ...
systemd-linuxd ядро уже есть в планах?
Хорошо, что находятся люди способные пытаться переосмыслить кривые, но устоявшиеся и привычные решение. VT уже лет 15 как нужно было вынести в userspace.
И тогда KMS снова станет не нужен!
> VT уже лет 15 как нужно было вынести в userspace.Почему и зачем?
>> VT уже лет 15 как нужно было вынести в userspace.
> Почему и зачем?потому что. раз сам портеринг поддержал — значит, давно надо было так сделать. ты совсем мхом уже порос, таких простых вещей не понимаешь!
>> VT уже лет 15 как нужно было вынести в userspace.
> Почему и зачем?А ты читать разучился? Или тебе всю серию постов из блога автора kmscon скопипастить, где он детально это обосновывает и по полочкам расписывает?
В качестве помощи интеллектуально неимущим - краткое резюме: потому что этот кусок ядра на редкость уродлив и мешает практически всем разработчикам ядра, кто с ним сталкивается.
поэтому вместо того, чтобы переделать его нормально, надо ампутировать. головную боль он, видать, похожими методами лечить предлагает.
> В качестве помощи интеллектуально неимущим - краткое резюме:Видите ли, таковому себе Вы можете пересказывать один бложик сколько влезет, а у меня вопрос был к тем, кто в голову не только ложку засовывает. И ответ на него, очевидно, подразумевал как минимум наличие бинокулярного зрения.
Подозреваю что вы то себе в голову не суёте что попало.
Почему вы думаете что другие суют в голову что-то кроме столовых приборов.
Все это здорово но ... systemd уже научился запускать службы при загрузке системы или опять гадать придется запустится система сегодня или нет?
systemd это уже давно умеет. Осталось дождаться, когда админ локалхоста ознакомится с документацией и перестанет писать кривые unit-файлы.
Вы таки намекаете на то, что писать unitы сложнее чем нормальные скрипты?) Тогда в чем профит от перехода на systemd?)
Какое кому дело до ваших личных проблем?
> Какое кому дело до ваших личных проблем?действительно. подумаешь, сделали переусложнённый и хреново документированый комбайн… кому какое дело до проблем тех, кто эту фигню использует? главное — больше, больше кода! больше всего затащить в комбайн!
не можешь настроить? ну тогда заплати redhat денюшку - они прийдут и все тебе настроят..
Не можешь платить?.. ну что ж ты .... линукс ставишь когда денег нет.
> не можешь настроить? ну тогда заплати redhat денюшку - они прийдут и все тебе настроят..Вот он, истинный смысл штуковины под названием systemd...
>> не можешь настроить? ну тогда заплати redhat денюшку - они прийдут и все тебе настроят..
> Вот он, истинный смысл штуковины под названием systemd...Оставить без работы админов локалхоста? Давно пора выкинуть на улицу этих ушлепков, которые в каждую дырку пихают линукс, когда это совсем не нужно, да еще и сами потом не могут толком заставить работать систему.
>> Какое кому дело до ваших личных проблем?
> действительно. подумаешь, сделали переусложнённый и хреново документированый комбайн…
> кому какое дело до проблем тех, кто эту фигню использует? главное
> — больше, больше кода! больше всего затащить в комбайн!Ведь гораздо проще, когда каждый разработчик пишет свой "переусложнённый и хреново документированый комбайн" и все косяки системы инициализации можно на него спихнуть
пока что такой «разработчик» только один. задорный такой, с кучей Гениальных Идей в черепе. то аудиосистему начинает ваять, а потом бросает на половине пути и пусть за него другие допиливают этот бесполезный крап, то init ему не нравится… горю желанием узнать, где в следующий раз наш неугомонный лёня обнаружит Фатальный Недостаток.
В будущем: Леонид, дабы избежать постоянных рукоприкладств со стороны коллег, сменил пол.
На самодельный.
> В будущем: Леонид, дабы избежать постоянных рукоприкладств со стороны коллег, сменил пол.Эй-эй-эй, systemd-фанбои тоже же самое сделают,пойдут по стопам своего кумира.
Черт...а это здорово :) !!
С такими предложениями Вам лучше сменить ник на Неадекват. Гарри поттер написал код, выложил его под GPL, этот код не прибит гвоздями к проприетарному, это не вирус и не червь. Так какие претензии к поттеру? Вообще говоря, я предпочту обойтись без его кода, но вот ненависть к нему за его код - это полная неадекватность.
> Гарри поттер написал
> код, выложил его под GPL, этот код не прибит гвоздями к
> проприетарному, это не вирус и не червь.Вспоминаются вопли поциента (где-то под конец доклада):
http://www.youtube.com/watch?v=ZTdUmlGxVo0
"Это все OSS!" Вы получили это "for free"!!!!
"Send a patch" "Вы все можете сделать сами с этим все,
что вам нравится" (это про HAL - типа ***тесь с этим дальше сами, нам он надоел).Нет никаких причин молиться на человека,
который "выложил что-то под GPL". Тем паче, если
выложил он непродуманный крап, если имеет привычку переваливать
поддержку этого крапа на других (pulseaudio и проч ранние игрушки). И т.д.> Вообще говоря, я предпочту обойтись без его кода, но вот
> ненависть к нему за его код - это полная неадекватность.Ну и ЧСВ у него немаленькое. Сказать чтобы заслуженно - нельзя. Любой мейнтейнер подсистемы ядра Linux имеет на подобное ЧСВ куда больше прав, при этом не демонстрируя воплей вида "Мы видим кто участвует в прогрессе Linux и кто нет" (из того же видео).
> где в следующий раз наш неугомонный лёня обнаружит Фатальный Недостаток.ещё остались такие вещи? ) Хотя, вроде, офисный пакет да графический редактор ещё не предлагал в комбайн засунуть (или я отстал от полета мыслей персонажа?).
>> где в следующий раз наш неугомонный лёня обнаружит Фатальный Недостаток.
> ещё остались такие вещи? ) Хотя, вроде, офисный пакет да графический редактор
> ещё не предлагал в комбайн засунуть (или я отстал от полета
> мыслей персонажа?).Завидуешь, потому что на баше написать что-то сложнее простой запускалки бинарного файла нереально?
> Завидуешь, потому что на баше написать что-то сложнее простой запускалки бинарного файла
> нереально?то, что ты дурак и ничего сложнее не можешь — не значит, что все остальные тоже дураки.
>> Завидуешь, потому что на баше написать что-то сложнее простой запускалки бинарного файла
>> нереально?
> то, что ты дурак и ничего сложнее не можешь — не значит,
> что все остальные тоже дураки.То есть по-твоему нежелание писать портянки крапа на баше - это признак
глупости? Ты совсем упоролся или просто прикидываешься дебилом?
> То есть по-твоему нежелание писать портянки крапа на башеДавай-те ка Вы представите сюда доказательства того, что Вас заставляют. А мне вот этот новоявленный "обстрим" сломал udev, ссылку на дистрибутивный и апстримный баги в этом обсуждении уже приводил.
Только пожалуйста, не надо опять этих общих слов ни о чём, оставьте их виндостудентам.
> То есть по-твоему нежелание писать портянки крапа на баше - это признак
> глупости?нет. *в данном случае* признак глупости — это неумение писать на баше. и именно про неумение в #387 ты и говорил. слово «невозможно» не имеет значения «можно, но не хочу».
я бы написал, что прикидываешься дебилом тут ты, но, кажется, ты не прикидываешься.
Как бы на то и юникс-вей, чтобы комбайны не писать. Кстати, это совершенно не обязательно пайпы и процессы. Но вот независимые универсальные модули с четко документированным интерфейсом - обязательно.
> Как бы на то и юникс-вей, чтобы комбайны не писать.Особенно прикольно при монолитном ядре :)
> с четко документированным интерфейсом - обязательно.
Тот же systemd ничему такому не противоречит в этом плане. Ну ок, за документированность и перетряски можно что-то предъявить.
> Как бы на то и юникс-вей, чтобы комбайны не писать. Кстати, это
> совершенно не обязательно пайпы и процессы. Но вот независимые универсальные модули
> с четко документированным интерфейсом - обязательно.Ну вроде бы миф про монолитность systemd уже развенчали, осталось научиться читать документацию. Единственная претензия - нестабильность, но со временем всё устаканится.
> Единственная претензия - нестабильность, но со временем всё устаканится.к рандомно возникающим глюкам привыкнут и примут как данность.
Вы там развенчиваете в своём мозгу со своим определением модульности? Пойдём сначала: как оттуда выпилить удев на этапе компиляции, как запустить отдельно любой модуль системд - допустим журналд?
> действительно. подумаешь, сделали переусложнённый и хреново документированый комбайн…Знаешь, init-скрипты тоже далеко не образец эстетства в общем случае. Почему-то чаще всего это оказывается портянка жуткого кода на 3 страницы, где конфигурационные данные перемешаны с жутковатым кодом. Оно не только никак не документировано, но еще и не имеет минимальных удобств типа логгинга "а какого хрена ничего не взлетает". Конструкции типа upstart или systemd облажавшись что-то запустить могут хотя-бы в лог пискнуть. А жутковатые скрипты инита как правило даже это не делают. И вообще, если лыжи не едут - предлагается костылить самому. Это может и варинат для одного Arisu, с 1 компьютером, который поставил систему еще при дедушке Ленине и с тех пор любовно доточил ее напильником до состояния когда "свое г-но не пахнет". А во всех остальных случаях выходит головняк. Берем например новый сервак. Хотим на нем кастомный демон запустить, которого нет в составе дистров. А там инит-скриптов или совсем нет, или есть совершенно адовый крындец. В этом месте мы понимаем что написать какому-нибудь апстарту джоб или systemd юнит - будет в несколько раз быстрее и результативнее.
> Берем
> например новый сервак. Хотим на нем кастомный демон запустить, которого нет
> в составе дистров. А там инит-скриптов или совсем нет, или есть
> совершенно адовый крындец. В этом месте мы понимаем что написать какому-нибудь
> апстарту джоб или systemd юнит - будет в несколько раз быстрее
> и результативнее.Да-да. Рассказывайте сказки дальше. Ведь, здесь только Вы великий и могучий писали стартовые скрипты сами. Остальные с этим никогда не сталкивались. А /etc/init.d/skeleton для кого?
> Да-да. Рассказывайте сказки дальше. Ведь, здесь только Вы великий и могучий писали
> стартовые скрипты сами. Остальные с этим никогда не сталкивались.Ну вот те кому это приходится делать часто и много, например майнтайнеры - как-то имеют тенденцию предпочитать другие системы инициализации.
> А /etc/init.d/skeleton для кого?
Не знаю, мне как-то конфиг на 5 строк написать проще. И потом в нем при случае разобраться - тоже. Особенно если писал не я. А вот на шелле - какого шита я только не повидал, с поводом и без. Пусть эти художники испражняются где-нибудь в другом месте, имхо. Целиком и полностью поддерживаю инициативу усложнить и всячески не приветствовать подобные художества, чтобы у окружающих было меньше головняка.
> Ну вот те кому это приходится делать часто и много, например майнтайнеры - как-то имеют тенденцию предпочитать другие системы инициализации.А давайте вы не будете за нас расписываться?
> А вот на шелле - какого шита я только не
> повидал, с поводом и без. Пусть эти художники испражняются где-нибудь в
> другом месте, имхо.Переведем сей шит на C и будем надеяться что он из-за этого исчез? Как дети...
А gdb вы умеете использовать молчелк?
> Ну вот те кому это приходится делать часто и много, например майнтайнеры
> - как-то имеют тенденцию предпочитать другие системы инициализации.Не заметил этой тенденции в списке рассылке debian.Да, разработчики разделились, но тенденции нет. Это скорее веяние моды.
>> А /etc/init.d/skeleton для кого?
> Не знаю, мне как-то конфиг на 5 строк написать проще. И потом
> в нем при случае разобраться - тоже. Особенно если писал не
> я. А вот на шелле - какого шита я только неТак вот, если бы все люди пользовались подготовленными для них шаблонами, где надо заменить несколько значений в 90% случаев, то таких проблем не было бы.
> Ну вот те кому это приходится делать часто и много, например майнтайнеры
> — как-то имеют тенденцию предпочитать другие системы инициализации.(внимательно осматривает слаку) неа, всё так же, ка и было десять лет назад.
> Целиком и полностью поддерживаю инициативу усложнить и всячески
> не приветствовать подобные художества, чтобы у окружающих было меньше головняка.а я вдобавок предлагаю всем руки поотрубать. и ноги. и тогда точно никакого шита больше не появится. инфа 146%!
> Знаешь, init-скрипты тоже далеко не образец эстетства в общем случае. Почему-то чаще
> всего это оказывается портянка жуткого кода на 3 страницы, где конфигурационные
> данные перемешаны с жутковатым кодом.Значит так нужно, и эти строчки кода работают, а если не работают, то можно взять и разобраться, потому что shell - это открытый код в чистом виде. Тут пользователю предлагается полнейший контроль над своей системой, абсолютный. В случае же с systemd пользователю предлагается 5 строчек свободы - остальное все бинарный код, который иногда почему-то не работает как нужно. И исправить тут ничего нельзя. Можно конечно если взять исходники systemd, компилятор и отладчик, а еще получить образовние по предмету "программирование", тогда, возможно, будет понятно почему происходит тот или иной глюк.
> но еще и не имеет минимальных удобств типа логгинга "а какого
> хрена ничего не взлетает".Логгинг должен быть на совести авторов программы - /var/log просто так что-ли делали ?
ну а если уж автор такой утырок что не предусмотрел это, то всю жизнь были замечательные
/var/log/messages.log, /var/log/daemon.log, /var/log/everything.log которые много чего интересного могли сказать.
>Конструкции типа upstart или systemd облажавшись что-то
> запустить могут хотя-бы в лог пискнуть.То-есть, если даже программа сама по себе никуда ничего не сообщает о причинах своей неисправности - systemd может нам сказать что происходит и почему ?
> например новый сервак. Хотим на нем кастомный демон запустить, которого нет
> в составе дистров. А там инит-скриптов или совсем нет, или есть
> совершенно адовый крындец. В этом месте мы понимаем что написать какому-нибудь
> апстарту джоб или systemd юнит - будет в несколько раз быстрее
> и результативнее.Мммм.....
в /etc/rc.local добавить строчку /usr/bin/myprog ?Одна строчка, демон будет запускаться прибить можно через killall `pidof myprog`
Если нужно сложнее можно по шаблону свой init-скрипт написать, чисто для sart | stop | relaod.
Это будет просто что-то вида cat ./init | sed s/"oldbin"/"myprog"/.Если нужно еще сложнее - можно добавить строчки, где перед действиями start stop и прочее будет выполняться условие. можно много чего еще.
Как на вашем systemd, без использования внешних скриптов, проверить условие что сегодня четверг, вторая половина дня и что работает пользователь lennart, что его основная группа gay ?
> Какое кому дело до ваших личных проблем?Вы серьёзно не понимаете разницу между арифметикой (S10network) и плохо понятой теорией графов? А какого лешего тогда прячетесь по кустам при вопросах по отладке?
Хоть бы один хмырь из фанбойд когда чего дельного посоветовал, так только губу топырить горазды. Тьфу, противно.
> Вы таки намекаете на то, что писать unitы сложнее чем нормальные скрипты?)Особенно просто эти самые скрипты отлаживать: нифига не взлетает и дебажь сам как знаешь. Логов нет!
>> Вы таки намекаете на то, что писать unitы сложнее чем нормальные скрипты?)
> Особенно просто эти самые скрипты отлаживать: нифига не взлетает и дебажь сам
> как знаешь. Логов нет!то ли дело системды: зависло и всё. системды думает.
> то ли дело системды: зависло и всё. системды думает.Ну так федористы его и будут ща тестировать :).
> то ли дело системды: зависло и всё. системды думает.В случае если файловая система недоступна, которую нужно смонтировать - будет задумчиво онанировать красными звездочками. А пользователь познавать ДЗЕН.
Открою тебе страшную тайну отладки ранних init-скриптов, о ней даже Поттеринг не догадывается. :-). Есть dmesg буфер такой, хранит лог загрузки в ядре.Вызывается просто:
my_lovely_init_script > /dev/kmsg
dmesg
открою тебе ещё более страшную тайну: если система не дошла до логина, то этот твой dmesg тупо неоткуда запустить.
> открою тебе ещё более страшную тайну: если система не дошла до логина,
> то этот твой dmesg тупо неоткуда запустить.А init-скриптом после монтирования / не подходит?
>> открою тебе ещё более страшную тайну: если система не дошла до логина,
>> то этот твой dmesg тупо неоткуда запустить.
> А init-скриптом после монтирования / не подходит?Про посмотреть dmesg из kernel-debugger-а я даже не заикаюсь
> Про посмотреть dmesg из kernel-debugger-а я даже не заикаюсьну да, ядро, конечно, собрано с отладчиком. само собой.
напоминаю, что система не грузится нифига даже в single user — тут не до пересборки ядра с отладчиком.
>> Про посмотреть dmesg из kernel-debugger-а я даже не заикаюсь
> ну да, ядро, конечно, собрано с отладчиком. само собой.
> напоминаю, что система не грузится нифига даже в single user — тут
> не до пересборки ядра с отладчиком.Если система не грузится в single user, никакой journald уже не поможет. запуск /bin/sh должен идти сразу после монтирования корня, без запуска демонов, сети и пр.
>> открою тебе ещё более страшную тайну: если система не дошла до логина,
>> то этот твой dmesg тупо неоткуда запустить.
> А init-скриптом после монтирования / не подходит?нет. потому что нет этого скрипта. есть, например, система, которая ВНЕЗАПНО стала зависать посредине процесса загрузки. беда.
варианты? загрузиться с init=/bin/sh и яростно дописывать вызов dmesg в стратегических местах? ну ок, это адово неудобно, но в конце концов сработает там, где надо. если, конечно, инит — не системды.
> варианты? загрузиться с init=/bin/sh и яростно дописывать вызов dmesg в стратегических
> местах? ну ок, это адово неудобно, но в конце концов сработает
> там, где надо. если, конечно, инит — не системды.Зачем дописывать вызов dmesg в стратегических местах? Он и так автоматом на системную консоль должен выводится.
После ругань скрипта можно прочитать с экрана если он все полностью завесил. А если завалил в корку, то берем ее родимую, затем в дебагер и смотрим dmesg as-is.
Ну а в более простых случаях и просто CTRL-C помогает прибить зависший скрипт.
вообще, кстати, все эти танцы мне однажды так и не помогли. всё было нормально, никто в дмесг не ругался, вот только диски иногда путали имена устройств. а иногда — не путали. инжой идиотик удев, да. забавно решилось ручной загрузкой модуля для сетевой карты. хотя какая связь между именами устройств для дисков и сетевых карт — я не понял до сих пор.
> Вызывается просто:
> my_lovely_init_script > /dev/kmsgВот только это не есть эквивалент того как скрипт будет дернут в процессе старта системы. Очень прикольно, когда так все работает, а при взлете системы - болт. Дебага - ноль. Как хочешь так и закостыливай сам, хренли.
Да, если вы не поняли - оно где-то там стартует. У меня этой консоли нет. И никакой внятный дебаг по состоянию на тот момент я сделать не могу. Сервисов логинга штатно тоже нет. Поэтому если лыжи вдруг почему-то не едут - это ой.
> Особенно просто эти самые скрипты отлаживать: нифига не взлетает и дебажь сам
> как знаешь. Логов нет!Может, Вы не знаете, где включить логи в sysvinit-скриптах? И вот этот детсад здесь будет на броневичок лезть? А ну марш в угол.
Для этого достаточно поставить openrc, который делает только свою задачу: параллельная загрузка демонов есть (с учётом зависимостей), логи в rc.log есть. А велосипедов вида "давайте засунем половину ядра и userspace в один пакет" нет.
> Может, Вы не знаете, где включить логи в sysvinit-скриптах?А нигде. В большинстве случаев это не предусмотрено. Половина скриптов даже коды возврата пинаемого процесса не проверяют. А самому дописывать в каждом куске крапа логгинг и обработку таких вещей - утомительное занятие, я бы сказал. Так что сабжеподобные системы имеют тут 5 очков форы: они результаты пинков процессов и ошибки при этом пишут в логи все-таки. Это в обшем случае упрощает трублешутинг.
> И вот этот детсад здесь будет на броневичок лезть? А ну марш в угол.
Ну да, конечно, проще считать себя самым умным и бряцать авторитетом. Старперство - оно такое. Мозг у вас заржавал, имхо, гражданин Шигорин. И вообще - неспортивное поведение, особенно несолидное для модератора.
>> Может, Вы не знаете, где включить логи в sysvinit-скриптах?
> А нигде. В большинстве случаев это не предусмотрено.
> Половина скриптов даже коды возврата пинаемого процесса не проверяют.Ну то есть если в шляпе не справились и с этим (как с починкой отдельного /usr в анаконде), то надо лечить гильотином, правильно? А ничего, что системные проблемы подобного толка -- головотяпство и наплевательское отношение к деталям -- всё равно вылезут, как ты их под коврик не заметай?
> Так что сабжеподобные системы имеют тут 5 очков форы:
Продолжаю в упор не замечать.
> Это в обшем случае упрощает трублешутинг.
Как уже отмечено, если в этом самом "общем случае" до логов получается для начала добраться.
>> И вот этот детсад здесь будет на броневичок лезть? А ну марш в угол.
> Ну да, конечно, проще считать себя самым умным и бряцать авторитетом.При чём тут авторитет? Был поставлен вполне конкретный вопрос, в ответ типовое "беее".
> Мозг у вас заржавал, имхо, гражданин Шигорин.
Как сказал бы б.б., дерево не ржавеет. :)
> И вообще - неспортивное поведение, особенно несолидное для модератора.
Вопрос по существу считается ударом ниже пояса?
Ещё раз: http://git.altlinux.org/gears/s/service.git?p=service.git;a=...
Если в используемом дистрибутиве так или аналогично не сделано -- дело не в бобине.
> Ну то есть если в шляпе не справились и с этимНу то-есть я не очень в курсе как оно там в шляпе: не нравятся мне редхаты и деривативы и я стараюсь с ними дел не иметь. А такая ситуация - она "вообще". И про нее в курсе любой кто админит чуть поболее чем только свой единственный локалхост, заинсталлированный 10 лет назад и старательно оберегаемый с тех пор. Эталонный образчик такого подхода - наш незабвенный arisu. Умный перец, но свои узконишевые юзкейсы с умным видом выдает как истину в последней инстанции, что доставляет море лулзов. Г-но в скриптах инициализации - довольно привычная картина. Особенно для софта не из репов. И уж не альту с его куцыми репками вообще рассусоливать по этому поводу. Хотя, конечно, вместо упрощения жизни админу можно припахать его не только софт собирать, но еще и скрипты писать лишний раз. А потом они удивляются - мол, чего-это все на другие дистры свинтили?!
> (как с починкой отдельного /usr в анаконде), то надо лечить гильотином, правильно?
На лично мое мнение, что анаконду, что yum только гильотина и исправит. Ну в общем редхату совершенно точно не понравится мое мнение о их бидонных глюкастиках.
> А ничего, что системные проблемы подобного толка -- головотяпство и
> наплевательское отношение к деталям -- всё равно вылезут, как ты их
> под коврик не заметай?Вообще вы правы. Но есть и иной вариант. Когда все отполировано до блеска и каждая мелочь подогнана идеально. Но в целом работает плохо. Потому что возясь с мелочами не заметили намного более глобальных вещей.
>> Так что сабжеподобные системы имеют тут 5 очков форы:
> Продолжаю в упор не замечать.Вы много чего не замечаете. Альтов не смущает даже доисторический субформат RPM-а скрещенный, с дебианским пакетным менеджером, хотя это и нагибает пополнение пакетной базы. Ибо нескучная компания из полутора землекопов при всем уважении, чисто физически не сможет пакетировать и майнтайнить десятки тысяч наименований. Больше такой хреновины ни у кого нет. А осваивать альт на таком уровне - а что альт может дать осваивающему взамен, чтобы такое транжирство времени и сил себя оправдало? На фоне столь фундаментальных факапов элементарная тормознутость в вопросе инициализации вообще так, мелочи жизни. Но админу лишний раз головняка добавит. А оно админу надо?
> Как уже отмечено, если в этом самом "общем случае" до логов получается
> для начала добраться.Ну знаете, факапы разные бывают. Я вот у любителей дебиан-тестинга и анстейбла видал отъезд версий модулей GRUB относительно его ядра. При этом вообще ни до чего не добраться - эпикфэйл сразу на старте и не чинится средствами самой системы вообще никак. Только с ливфлехи и вперед, чиниться. А то что сабж с его конкой фич сперва надо обезбажить на федористах - я и не отрицаю :). Я не говорил что он идеальный и без багов. Но ряд идей по поводу того как разгрузить админов от головняка там вполне здравые, IMHO. Баги поотловят, а вот фундаментальные грабли инита никто не починит и еще через 10 лет. Как была жуткая помесь кода с конфигурацией, размазанная на 2 страницы, так и останется.
> При чём тут авторитет? Был поставлен вполне конкретный вопрос
Который скорее звучит как издевательство. Потому что отладить именно в том виде как оно под init запускается - в общем случае нельзя. Бонусом половина скриптов кривые, плевать хотело на коды возврата процессов, внеплановые падения оных во время работы и прочие мелочи жизни. Но админ, конечно, может дописать все это сам. Вот только в нормальных стартерах такое как-то является core-функциональностью. И админу не надо это самолично каждый раз колхозить.
>> Мозг у вас заржавал, имхо, гражданин Шигорин.
> Как сказал бы б.б., дерево не ржавеет. :)Да ладно вам, не такое уж вы и дерево. Но вот временами заваливаетесь в какое-то слишком уж прямолинейное хамство.
>> И вообще - неспортивное поведение, особенно несолидное для модератора.
> Вопрос по существу считается ударом ниже пояса?С моей колокольни это больше смахивает на издевательство а не вопрос. Я встречал достаточное количество самых разных инит скриптов. Хватило для того чтобы не иметь такого желания на будущее, ибо половина скрипто реально ужас, где код перемешан с конфигурацией в разлапистой портянке.
> Ещё раз: http://git.altlinux.org/gears/s/service.git? ...
О чем и говорилось - портянка на 800+ строк, непосредственно касающаяся того кто будет имплементить старт сервисов. Спасибо, конечно, но "wannabe-библиотеки" на шеллскриптах сами пользуйте. При том - не факт что это имеется у других дистров и пользуется так же. Ну вот никто и не будет под ваш альт писать скрипты инициализации нифига. А вот под systemd юниты написали уже для довольно многих программ за которыми я наблюдаю.
> Если в используемом дистрибутиве так или аналогично не сделано -- дело не в бобине.
Спасибо, конечно, но вот за только тот факт что мне не придется иметь дело с вот таким вот - я готов памятник поставить апстарту, systemd и прочим, желающим заменить подобный крындец на что-то более вменяемое.
> Вы много чего не замечаете. Альтов не смущает даже доисторический субформат RPM-а скрещенный, с дебианским пакетным менеджером, хотя это и нагибает пополнение пакетной базы. Ибо нескучная компания из полутора землекопов при всем уважении, чисто физически не сможет пакетировать и майнтайнить десятки тысяч наименований.
> И про нее в курсе любой кто админит чуть поболее чем только свой единственный локалхост, заинсталлированный 10 лет назад и старательно оберегаемый с тех пор. Эталонный образчик такого подхода - наш незабвенный arisu.Дохтур - прими соего яду сам, раз только на локалхост лазаешь и про другие системы не знаешь. Хоть давно альт активно не юзаю но вот бред про особенности пополнения пакетной базы он доставляет.
294 ты почему перестал бредить про скорость старта системд? Лёнька в блоге написал что это нинужно?
> про другие системы не знаешь. Хоть давно альт активно не юзаю
> но вот бред про особенности пополнения пакетной базы он доставляет.Дык смейтесь наздоровье. Но это не отменяет того факта что софта под альт как-то мало, а сторонние програмеры благодаря странной политике дистра вообще знать ничего ни о каких альтах не желают. Поэтому если надо чего-то чего нет в репе (а при полутора землекопах в команде это обычное дело) - фиг с два кто под это пакеты предложит. А самому вообще все компилить можно и подзадолбаться.
> 294 ты почему перестал бредить про скорость старта системд? Лёнька в блоге
> написал что это нинужно?Хочешь прикол? Я _пока_ вообще не использую systemd. Но вижу в нем ряд фич которые бы мне очень пригодились в перспективе.
Тебе товарищ Шигорин уже на автоимпорт ссылку кинул. Продолжай дальше упорствовать. И мне как-то по барабану где чего не хватает. Вот флусоник в своё время запускал. Так там дебиан-убунту и всё - никаких РХЕЛ. А если надо ораклу поставить - свой неразламываемый линукс. Поэтому под проблему своё решение. А вот нежелание некоторых ознакомиться с тем как на самом деле дело обстоит оно доставляет.> Хочешь прикол? Я _пока_ вообще не использую systemd. Но вижу в нем ряд фич которые бы мне очень пригодились в перспективе.
Можно потыкать палочкой в бимеровский виос и всему что рядом. Все эти твои контейнеры с квмами полная туфта по сравнению с этим. И в перспективе это очень круто. И?
>> Ну то есть если в шляпе не справились и с этим
> Ну то-есть я не очень в курсе как оно там в шляпе:"Страусов не пугать, пол бетонный" :(
Про шляпу не в курсе, systemd не применяете, зато бегаете и хвалите, какой он весь из себя. Второй раз за недавнее время вспоминается:
---
"I told all of my friends how they were losers for running UNIX. They
should switch to NT.... That was more or less my constant refrain until
a single pivotal event changed my life: I actually tried to use NT.
-- Philip Greenspun
---> И уж не альту с его куцыми репками вообще рассусоливать по этому поводу.
Это ещё у кого что куцее и рассованное по саморазваливающимся кустам ;-) Альт как раз очень силён единым репозиторием без единого анмета. Мало кто это понимает.
> Вообще вы правы. Но есть и иной вариант. Когда все отполировано до
> блеска и каждая мелочь подогнана идеально. Но в целом работает плохо.
> Потому что возясь с мелочами не заметили намного более глобальных вещей.И такое бывает, согласен.
> Вы много чего не замечаете. Альтов не смущает даже доисторический субформат RPM-а
Можно вот здесь поподробней?
> с дебианским пакетным менеджером, хотя это и нагибает пополнение пакетной базы.Ни разу.
> Ибо нескучная компания из полутора землекопов при всем уважении, чисто
> физически не сможет пакетировать и майнтайнить десятки тысяч наименований.http://www.altlinux.org/Packaging_Automation/Embedded_Language
http://www.altlinux.org/AutoimportsУ нас одних шагающих экскаваторов два варианта, а Вы про землекопов. :)
> Больше такой хреновины ни у кого нет. А осваивать альт на таком уровне
> - а что альт может дать осваивающему взамен, чтобы такое транжирство
> времени и сил себя оправдало?Хорошую инструментальную среду и вменяемую команду, опыт, результат. И так уже более десяти лет.
> На фоне столь фундаментальных факапов
И всё-таки пока таковым был докоп к "субформату RPM".
> элементарная тормознутость в вопросе инициализации вообще так, мелочи жизни.
Это когда альт с sysvinit грузится/выгружается быстрее, чем иные с параллелитическими системами инициализации?..
> Но админу лишний раз головняка добавит. А оно админу надо?
Админу альт как раз очень даже хорош и головняка в долгосрочном периоде склонен убавлять. Не хочу скатываться в рекламу, а сужу по тому, что вижу у себя и вокруг.
> Ну знаете, факапы разные бывают. Я вот у любителей дебиан-тестинга и анстейбла
> видал отъезд версий модулей GRUB относительно его ядра. При этом вообще
> ни до чего не добраться - эпикфэйл сразу на старте и не чинится средствами
> самой системы вообще никак. Только с ливфлехи и вперед, чиниться.Не надо полагаться на grub в плане rescue. От слова "совсем".
> А то что сабж с его конкой фич сперва надо обезбажить на федористах - я и не отрицаю
Беда, как понимаете, в навязчивости. Если бы обкатка и разработка производились естественным, а не насильственным, образом -- критики (в т.ч. и моей) было бы на порядок меньше: когда стараешься сделать полезное и дать людям самим его выбрать, результат выходит лучше, чем когда объявляешь себя истиной в последней инстанции и "всем бояться полчаса" (вспоминаем спор Мигелюшки с Линусом и Коксом).
> Баги поотловят, а вот фундаментальные грабли инита никто не починит и еще через 10 лет.
То есть кусок кода про initlog так и не пошёл впрок.
>> При чём тут авторитет? Был поставлен вполне конкретный вопрос
> Который скорее звучит как издевательство. Потому что отладить именно в том виде
> как оно под init запускается - в общем случае нельзя.Если рассматривать не гармоническое колебание сферического коня в вакууме, то отладка асинхронных систем всегда была куда более неприятным занятием по сравнению с.
И часть системдышной лжи как раз в том, что впаривают лекарство, а на деле торгуют одними проблемами за другие, при этом цену не озвучивая.
> Но вот временами заваливаетесь в какое-то слишком уж прямолинейное хамство.
Когда уважаю человека (и потому нахожу время что-либо ему сказать), но считаю его неправым -- предпочитаю сказать в лоб как есть, а не издеваться.
>>> И вообще - неспортивное поведение, особенно несолидное для модератора.
>> Вопрос по существу считается ударом ниже пояса?
> С моей колокольни это больше смахивает на издевательство а не вопрос.
> Я встречал достаточное количество самых разных инит скриптов.Посмотрите альтовские.
> О чем и говорилось - портянка на 800+ строк, непосредственно касающаяся того
> кто будет имплементить старт сервисов. Спасибо, конечно, но "wannabe-библиотеки"
> на шеллскриптах сами пользуйте.Интересно Ваше мнение по части
http://git.altlinux.org/gears/c/control.git?p=control.git;a=...
http://git.altlinux.org/gears/l/libshell.git?p=libshell.git;...
-- см. тж. http://altlinux.org/control и http://altlinux.org/libshell> При том - не факт что это имеется у других дистров и пользуется так же.
Есть ещё много каких нефактов -- полезное нередко всё-таки расползается по дистрибутивам.
> Ну вот никто и не будет под ваш альт писать скрипты инициализации нифига.
Человеку, который пишет на opennet портянки комментариев, странно бояться написать ещё сотню-другую байт и запаковать, тем более что /etc/init.d/template не отменяли. :)
>> Если в используемом дистрибутиве так или аналогично не сделано -- дело не в бобине.
> Спасибо, конечно, но вот за только тот факт что мне не придется иметь дело с вот
> таким вот - я готов памятник поставить апстарту, systemd и прочим, желающим заменить
> подобный крындец на что-то более вменяемое.Ну ставьте, воля Ваша. У каменотёсов оптовым клиентам скидка, надеюсь?
>> Вы таки намекаете на то, что писать unitы сложнее чем нормальные скрипты?)
> Особенно просто эти самые скрипты отлаживать: нифига не взлетает и дебажь сам
> как знаешь. Логов нет!Так запускать нужно из консоли а не из иксов мышкой.
В консоль вывод валится, все там прекрасно видно, на крайний случай есть strace.
> Так запускать нужно из консоли а не из иксов мышкой.И где мне консоль взять в которой init работает? А какая-то другая консоль - это замечательно, конечно, но уже не то. Просто посмотреть "почему обломался скрипт и при старте системы не взлетела программа" - не вариант. Начинается прыгот с бубном. В том месте где апстарт или сабж просто запишет в лог ошибку, админ хлопнет себя по лбу - ой, и правда, вот тут пермишнов недодал. И все. Разница в затратах времени и сил на трублешутинг таких ситуаций - в РАЗЫ.
> В консоль вывод валится, все там прекрасно видно, на крайний случай есть strace.
Вот только изголяться чтобы strace трейсил выполнение конкретного скрипта и того что им спаунится, при взлете из инита - нефиговый такой кастомный загибон. А в сабжеобразных системах я просто в логе причину ошибки позырю и починю свой продолб. Разница? Я потрачу в несколько раз врмени и сил на понимание того факта "какого фига оно обломалось".
>> Вы таки намекаете на то, что писать unitы сложнее чем нормальные скрипты?)
> Особенно просто эти самые скрипты отлаживать: нифига не взлетает и дебажь сам
> как знаешь. Логов нет!Большая проблема написать логгинг? Или -x поставить? Слышь, ты вообще на шелле хоть что-то сложнее echo "Helloworld" писал?
> Большая проблема написать логгинг? Или -x поставить? Слышь, ты вообще на шелле
> хоть что-то сложнее echo "Helloworld" писал?Слышь, я труба шатал дописывать логгинг самолично если это кто-то уже сделал за меня. Хороший админ должен быть ленивым :P.
Если бы Линус начал делать линукс сегодня, то он бы от местных онолитегов столько "прекрасных" слов в свой адрес услышал. а казалось бы, он тоже изобрел "велосипед", но другой, и его бы заклеймили нынешние онолитеги.
Учи историю, брат аноним. Linux vs Minix, Торвальдс vs Таненбаум.
Тогда аналитики были не чета нынешним.
Вы что-то имеете против Феди Тсо или Линуса, или вот Райнера Герхарда (автора rsyslog)?
> Учи историю, брат аноним. Linux vs Minix, Торвальдс vs Таненбаум.Миникс бы взлетел, будь он тогда под GPL. Но тут кто первый встал, того и тапки.
> Миникс бы взлетел, будь он тогда под GPL.Был Hurd, но ему это не помогло. Вам не приходило в голову что допинать микроядро до состояния когда оно работает не хуже имеющихся решений - довольно сложная задача. Т.к. сразу на старте принцип подкидывает большую свинью в плане производительности и сложности системы. Так что Торвальдс свой линукс написал единолично куда быстрее чем Hurd с целой командой начал из себя представлять что-то хотя-бы минимально пригодное для обслуживания нужд человеков при помощи компьютеров. Хотя-бы до состояния когда програмер сможет программить используя собственную систему для этого, например.
с тяп-ляпами всегда такая беда: они быстро взлетают, а потом народ с этим мучается.
> с тяп-ляпами всегда такая беда: они быстро взлетают, а потом народ с
> этим мучается.Дык что ж ты пользуешься тяп-ляпным линуксом? Нет бы шел пилить расово-верный hurd! А ты вместо этого засел в уютненьком тяп-ляпчике. Который может и кривой, зато работает, при том не сильно погано, и фич немеряно.
В общем микроядра как-то исторически выступают в основном музейными экспонатами и моделями для кабинета физики. Ну еще в сильно нишевых системах используются. А в среднем по больнице - всем пофигу что под капотом, если оно колеса крутит. Пусть там хоть лысый черт педали крутит, не юзерское это дело, если езда устраивает.
>> с тяп-ляпами всегда такая беда: они быстро взлетают, а потом народ с
>> этим мучается.
> Дык что ж ты пользуешься тяп-ляпным линуксом?приходится. сижу под лучшим из того, что есть.
> Нет бы шел пилить расово-верный hurd!
а где я сказал, что мне Hurd нравится? мне вообще HelenOS нравится, например. и Inferno.
> А ты вместо этого засел в уютненьком тяп-ляпчике. Который может
> и кривой, зато работает, при том не сильно погано, и фич
> немеряно.прямо слова виндолюба получились.
> В общем микроядра как-то исторически выступают в основном музейными экспонатами и моделями
> для кабинета физики.как и «линукс на десктопе», угу.
> в среднем по больнице — всем пофигу что под капотом, если оно колеса крутит.
не всем. но многим, да — поэтому микроядерные проекты и развиваются в год по чайной ложке. но это не страшно, весна покажет, кто где.
> Пусть там хоть лысый черт педали крутит, не юзерское это дело, если езда устраивает.
юзер вообще будет молча жрать то, что ему дали.
> не всем. но многим, да — поэтому микроядерные проекты и развиваются в
> год по чайной ложке. но это не страшно, весна покажет, кто
> где.Она уже показывает - см. снижение кол-ва разработчиков ядра Linux из-за того, что порог вхождения очень велик.
> Она уже показывает - см. снижение кол-ва разработчиков ядра Linux из-за того,
> что порог вхождения очень велик.ну, это для любого большого проекта неизбежно. увы.
> ну, это для любого большого проекта неизбежно. увы.Соответственно, нужно повышать эффективность разработки. Это - новые языки + архитектурные решения, позволяющие часть работы по вылавливанию ошибок переложить на компьютер - микроядро.
> Так что Торвальдс
> свой линукс написал единолично куда быстрее чем Hurd с целой командой
> начал из себя представлять что-то хотя-бы минимально пригодное для обслуживания нужд
> человеков при помощи компьютеров.Вы немножко "упустили из виду", что "целая команда" занималась прежде всего другими задачами: написанием libc, gcc, binutils, gdb, emacs и проч. (см. gnu.org) И хрен бы что Торвальдс написал, не будь всего этого. А буде написал бы - что проку в еще одной прокладке под пропиетарный софт?
И эти другие задачи - как посложнее были... Просто офисный планктон до сих пор осилил только "Linux", а почему батько RMS говорит "GNU/Linux" - им до сих пор невдомек...
> Вы немножко "упустили из виду", что "целая команда" занималась прежде всего другими
> задачами:Извините, как это можно "прежде всего" заниматься другими задачами если ядра нет? Нельзя строить третий этаж здания когда у вас еще фундамента нету. Вот у них и не получилось нифига.
> написанием libc, gcc, binutils, gdb, emacs и проч. (см. gnu.org)
> И хрен бы что Торвальдс написал, не будь всего этого.Пришел Торвальдс. Hurd был уже частично готов. Финский студень, имея неплохие задатки руководителя проекта прикинул: "ага, там все круто, правильно, и оно такое будет еще 20 лет достигать состояния юзабельности даже с моим участием". Пошел и написал свое, дешево и сердито. И так чтобы с его железом работало. Написать монолит с нуля ему оказалось проще и быстрее чем подключиться к разработке уже полунаписанного микроядра, что как бы намекает.
> А буде написал бы - что проку в
> еще одной прокладке под пропиетарный софт?Спору нет. С другой стороны, радости то с того что вы собрали второй и третий этажи, если у вас нет фундамента в виде работоспособного ядра? А вот то что некто построивший свой фундамент, может пригнать подъемный кран и водрузить эти блоки на свой фундамент и получить вполне съедобный результат - факт. Ну вот Торвальдс как-то так и сделал. Может его фундамент и не лучший, но ему было вломак ждать пока те перцы закончат сооружать свой бетонированный бункер под фундаментом. Даже если он типа меганадежный и выдерживает ядерный взрыв.
> "GNU/Linux" - им до сих пор невдомек...
Потому что фундамент без стен вокруг - тоже как-то мало радости, знаете ли. Одним кернелом сыт не будешь. Но фэйлы с микроядрами это никак не оправдывает. В те же поры был Minix, Торвальдс на нем, простите, накатал раннюю версию своего ядра. Т.к. надо же ему было где-то редактор запускать. т.е. minix был даже древнее. Ну и где он? Опять же, QNX был уже много лет. Но как-то мало кому сдался кроме некоторых узконишевых применений. Спору нет - бункер выдерживающий попадание ядерной ракеты в подвале своего дома - это круто. Но спрос на данную фичу достаточно небольшой. Просто потому что большинство людей никто не обстреливает ядерными ракетами на регулярной основе и они вовсе не хотят чтобы это происходило. Ну вот и с падающими драйверами - аналогично. Я не хочу чтобы в моей системе падали драйвера. Прикиньте?
> Пришел Торвальдс. Hurd был уже частично готов. Финский студень, имея неплохие задатки
> руководителя проекта прикинул: "ага, там все круто, правильно, и оно такое
> будет еще 20 лет достигать состояния юзабельности даже с моим участием".
> Пошел и написал свое, дешево и сердито.Так он терминалку писал, а не операционку. Кстати о сабже и истоках.
> Так он терминалку писал, а не операционку. Кстати о сабже и истоках.Если уж на то пошло, для того чтобы работала терминалка и программы в ней - надо какое-никакое ядро. А то что большие вещи начинаются с малого - так вон ракеты тоже сколько столетий пользовали только для фейерверков? А в космос на них летать доперли только где-то в XX веке.
> Пришел Торвальдс. Hurd был уже частично готов. Финский студень, имея неплохие задатки
> руководителя проекта прикинул: «ага, там все круто, правильно, и оно такое
> будет еще 20 лет достигать состояния юзабельности даже с моим участием».
> Пошел и написал свое, дешево и сердито. И так чтобы с
> его железом работало. Написать монолит с нуля ему оказалось проще и
> быстрее чем подключиться к разработке уже полунаписанного микроядра, что как бы
> намекает.вот так и рождаются мифы.
>> Вы немножко "упустили из виду", что "целая команда" занималась прежде всего другими
>> задачами:
> Извините, как это можно "прежде всего" заниматься другими задачами если ядра нет?Ядро было. И коммерческие варианты, и (относительно) свободные. Не было GPL-ядра.
> Нельзя строить третий этаж здания когда у вас еще фундамента нету.
> Вот у них и не получилось нифига.Без этого "не получилось" - у вас просто не было бы GPL-ядра. Лицензия-с не позволила Линусу сделать еще одну дойную корову для апплов, а не "задатки руководителя", феноменальные способности предвидения и проч.
Нельзя с вумным видом рассуждать об истории Linux, не имея о ней понятия.
> Пришел Торвальдс. Hurd был уже частично готов.
Хурд был в абсолютно зачаточном состоянии.
> Спору нет. С другой стороны, радости то с того что вы собрали
> второй и третий этажи, если у вас нет фундамента в виде
> работоспособного ядра?С той радости, что аналогии с подъемными кранами и фундаментами тут не работают.
BIOS у вас тут что - подвальчик?
> Ядро было. И коммерческие варианты,Которые стоят денег и обладают конской лицензией, не допускающей модификацию и прочая. Радости то с них таких хороших?
> и (относительно) свободные.
Это какие? Неработоспособный hurd? Бзды пинавшиеся по судам с проприетарщиками за копипаст кода у таковых?
> Не было GPL-ядра.
Не было ядра которое Торвальдс мог бы менять по вкусу, при том чтобы лицензия это не запрещала и оно еще и работало бы на его 386-м железе.
Изначально Торвальдс вообще GPL не планировал вроде как, это уж точно не было самоцелью номер 1. А то что человек взял подходящую ему лицензию под его цели - логично вроде.
> Без этого "не получилось" - у вас просто не было бы GPL-ядра.
Вообще-то если почитать коменты самого Торвальдса по этому поводу - GPL для него не был настолько уж принципиальной фичой - он отнюдь не персональный зилот RMSа. Сначала он вообще вроде как не юзал GPL, но потом решил что эта лицензия неплохо подходит под его цели и ядро стало под GPL.
> Лицензия-с не позволила Линусу сделать еще одну дойную корову для
> апплов, а не "задатки руководителя", феноменальные способности предвидения и проч.Как ни странно, правильный выбор лицензии - это тоже способности предвидения и умения управления. Правда в случае с Торвальдсом это получилось наполовину случайно, IIRC. Но тоже считается.
> Нельзя с вумным видом рассуждать об истории Linux, не имея о ней понятия.
Ну так и не рассуждайте. А Торвальдс IIRC насколько я помню никогда не напирал на тот факт что он такой из себя зилот GNU и GPL. Его взгляды очень сбалансированные - он достигает поставленных целей, используя инструменты которые этому способствуют. Одним из таковых оказался GPL. Но например на GPL3 он валить отказался.
> Хурд был в абсолютно зачаточном состоянии.
Тем не менее он разрабатывался и уже довольно долго. А Linux писался с нуля, так что отмазка не катит, клюйте.
> С той радости, что аналогии с подъемными кранами и фундаментами тут не работают.
Я как бы пытался намекнуть что имеется некая иерархия компонентов, пререквизиты и зависимости. Нафиг вам крылья от самолета, если у вас двигателей нет? Будет у вас кусок металлолома место занимать. Вот и софт без ядра - как-то так же.
> BIOS у вас тут что - подвальчик?
Погреб с крысами и пауками.
>> BIOS у вас тут что - подвальчик?
> Погреб с крысами и пауками.Спасибо, занёс в цитатницу.
>> Ядро было. И коммерческие варианты,
> Которые стоят денег и обладают конской лицензией, не допускающей модификацию и прочая.
> Радости то с них таких хороших?Радости не много, но редактор запустить можно. Можно использовать компилятор и проч игрушки GNU.
>> и (относительно) свободные.
> Это какие? Неработоспособный hurd? Бзды пинавшиеся по судам с проприетарщиками за копипаст
> кода у таковых?Сомневаюсь, что Торвальдса остановила боязнь копипаста.
> Изначально Торвальдс вообще GPL не планировал вроде как, это уж точно не
> было самоцелью номер 1. А то что человек взял подходящую ему
> лицензию под его цели - логично вроде.Я нигде и не писал что планировал. Но уж так вышло, что он использовал утилиты GNU для своего прожекта. Так что особого выбора лицензии у него после этого попусту не было.
>> С той радости, что аналогии с подъемными кранами и фундаментами тут не работают.
> Я как бы пытался намекнуть что имеется некая иерархия компонентов, пререквизиты и
> зависимости. Нафиг вам крылья от самолета, если у вас двигателей нет?Но двигатели-то были. Тридевять UNIX-вендоров - на любой вкус и цвет, даже форточники что-то, кажется, клепали. И на всем этом можно было запускать программы проекта GNU, в т.ч. компилятор. Вон Линус - на Miniх запускал, и был в своем праве...
>> BIOS у вас тут что - подвальчик?
> Погреб с крысами и пауками.Ну и зачем вам настолько необходим энтот погреб, что жить без него не можете? :)
Т.е. шутка юмора, конечно, неплохая - но аналогия выходит все более так себе.
> Его взгляды очень сбалансированные - он достигает поставленных целей, используя инструменты которые этому способствуют. Одним из таковых оказался GPL. Но например на GPL3 он валить отказался.Например в данном случае он поступил как мудагЪ. Желание в данный конкретный момент заполучить побольше долю рынка для линуха пересилило расчёт длительной перспективы. И то что сейчас есть возможность лить кастомы на дроиды это заслуга не гпл. А банальное желание заработать больше денег на гиках и немного скинуть поддержку на комунити. Если бы корпорасы не сцепились очень конкретно за доли рынка - xep бы помогло это гплв2 и линух внутри. Времена старых сименсов, моторолки з6 и прочих дряней закончившейся поголовной тивоизацией как бы говорят нам стоимость ядра гплв2.
> Его взгляды очень сбалансированныенет у него никаких особых «взглядов». зато есть нежная любовь к проприерастам (привет, биткипер с невменяемыми лицензионными условиями!) и тивоизации (привет, прямые слова в интервью), обзывание rms психованым экстремистом (привет, почти прямые слова в интервью) и вообще обычное поведение технобыдла: «мне всё равно, как вас всех будут иметь, лишь бы подо мной было сухо!»
> Был Hurd, но ему это не помогло.Hurd был недоделан. Когда есть 2 вещи - одна работает, но криво, а другая вообще не работает, выбирают первую. Linux принципиально отличался от 2-х микроядер Minix и Hurd по 2-м параметрам:
1. От Hurd - тем, что УЖЕ работал. Это принципиальное отличие.
2. От уже работающего Minix тем, что был под GPL. Т.е. Minix модифицировать было нельзя, а Linux - можно. Это тоже принципиальное различие.
Итого, только Linux ОДНОВРЕМЕННО и работал, и был под GPL.
Выпусти дедушка Танненбаум свой Minix под GPL сразу, сидели бы сейчас на Minix'е и рассуждали про "сложность разработки ядер-монолитов". Ну и что "скорость гибридов хорошо, но можно машину побыстрее поставить".
> Hurd был недоделан.Hurd начали писать до линуха. И было там вроде как более 1 землекопа. Но пингвин почему-то написался быстрее и работал лучше. Что и намекает что микроядра более трудозатратны в целом при отсутствии полезного для обычных применений выхлопа со всей этой возни.
> 1. От Hurd - тем, что УЖЕ работал. Это принципиальное отличие.
Да, при том его начали позже разрабатывать но раньше допинали до рабочего состояния. Как еще доступнее показать что микроядра геморнее допинать до нормального юзабельного состояния - я просто не понимаю.
> 2. От уже работающего Minix тем, что был под GPL.
А также тем что Торвальдс в отличие от Таненбаума - вменяемый руководитель проекта, а не абстрактный академик витающий в высоких концепциях. Которые может и хороши в теории, но почему-то уже которое десятилетие по счету не взлетают на практике.
> Итого, только Linux ОДНОВРЕМЕННО и работал, и был под GPL.
А работал он потому что гражданин не натирал мозоли на высокие концепции а задался практической задачей - сделать ядро которое будет работать.
> Выпусти дедушка Танненбаум свой Minix под GPL сразу, сидели бы сейчас на
> Minix'е и рассуждали про "сложность разработки ядер-монолитов".А вот "бы" в этом мире не считается. Кроме всего прочего, Таненбаум никакой как руководитель проекта. Он имхо не смог бы собрать команду. К тому же HURD вроде как под GPL и есть. А то что 1 землекоп монолит до рабочего состояния допинывает быстрее чем микроядро целая команда - ну так что и требовалось доказать.
> Ну и что "скорость гибридов хорошо, но можно машину побыстрее поставить".
Ставьте наздоровье. За ваш счет. Если вам не вломак вашу расовую верноту оплачивать из своего кармана - флаг вам в руки. А мне это ни к чему: монолиты вполне нормально работают и в общем случае я бы не сказал что меня беспокоят проблемы со стабильностью в системах от работы которых что-то зависит.
> А также тем что Торвальдс в отличие от Таненбаума - вменяемый руководитель
> проекта, а не абстрактный академик витающий в высоких концепциях.Насчет невменяемости Танненбаума вы явно погорячились. Разработка Minix идет своим ходом. Просто он ученый - у него есть ученики, а не просто "руководимые" сотрудники. Торвальс же в науке покуда 0. Как вообще относятся к CS в среде разработчиков Linux - это отдельная песня. Пример:
http://habrahabr.ru/post/108629/Гордиться нечем, на самом-то деле.
> и хороши в теории, но почему-то уже которое десятилетие по счету
> не взлетают на практике.Расскажите это Cisco.
> А работал он потому что гражданин не натирал мозоли на высокие концепции
> а задался практической задачей - сделать ядро которое будет работать.ОБС?
> Кроме всего прочего, Таненбаум
> никакой как руководитель проекта. Он имхо не смог бы собрать команду.Имхи - тоже не считаются. И набрал же таки. Minix, как и Hurd - пилют помаленьку.
> Торвальс же в науке покуда 0. Как
> вообще относятся к CS в среде разработчиков Linux - это отдельная
> песня. Пример:
> http://habrahabr.ru/post/108629/
> Гордиться нечем, на самом-то деле.Да и просто к людям там отличное отношение. Ещё докинуть до кучи Коливаса и Полякова. Когда обсуждение сводится к: "разве кому-нибудь это надо?".
Линус не претендовал на истинно правильное решение, которое заменит всё и вся. Он просто сделал штуку и казал другим людям - гляньте какая штуковина получилась, если хотите- играйтесь. Именно за отсутствие этого отношения и хочется Поттерингам и прочи авторам Вейландов головы пооткусывать. Задолбали пытаться сделать серебряные пули.
И вроде бы и неплохая идея но...
1. Консоль, по идее, как минимум выводит сообщения во время загрузки.
2. Как быть с kdb не совсем понятно
3. Если загрузка будет проблемной- что делать?
4. Как обычно сначала все поломают к едрене фени а потом героически начнут чинить. И пройдет немало времени пока оно будет как минимум не хуже того что уже есть.
> 1. Консоль, по идее, как минимум выводит сообщения во время загрузки.это не нужно. вон, всё равно почти везде дебильный плимут запихали.
> 2. Как быть с kdb не совсем понятно
никак. лёне портерингу оно не нужно.
> 3. Если загрузка будет проблемной- что делать?
как известно, с системды проблем не бывает. а если бывают — то это проблемы в днк пользователя.
> 4. Как обычно сначала все поломают к едрене фени а потом героически
> начнут чинить. И пройдет немало времени пока оно будет как минимум
> не хуже того что уже есть.будет хуже. потому что микроядро из линукса не получится без глобальной перепеси всего заново. поэтому попытки «повытаскивать из ядра побольше в юзерспейс» приведут только к усложнению всего.
>> 1. Консоль, по идее, как минимум выводит сообщения во время загрузки.
> это не нужно. вон, всё равно почти везде дебильный плимут запихали.
>> 2. Как быть с kdb не совсем понятно
> никак. лёне портерингу оно не нужно.Кстати, а dmesg и kdb по последовательному порту они тоже тогда отломают? Типа нинужна? Интересует с практической точки зрения.
>> 4. Как обычно сначала все поломают к едрене фени а потом героически
>> начнут чинить. И пройдет немало времени пока оно будет как минимум
>> не хуже того что уже есть.
> будет хуже. потому что микроядро из линукса не получится без глобальной перепеси
> всего заново. поэтому попытки «повытаскивать из ядра побольше в юзерспейс» приведут
> только к усложнению всего.Ну можно попробовать аккуратно сделать. Вопрос был не в этом. Вопрос в том что сейчас не модно думать о том почему так сделано и что бывают другие варианты использования кроме как фейсбук смотреть.
> Кстати, а dmesg и kdb по последовательному порту они тоже тогда отломают?нет, за это эмбедовщики «рационализаторам» отломают кое-что другое.
> Ну можно попробовать аккуратно сделать. Вопрос был не в этом. Вопрос в
> том что сейчас не модно думать о том почему так сделано
> и что бывают другие варианты использования кроме как фейсбук смотреть.так я об этом же писал.
> Кстати, а dmesg и kdb по последовательному порту они тоже тогда отломают?Как бы не так, за такое эмбедовщики чего-нибудь отломать могут. Это, ктсати, в ядре живет - сабж тут вообще каким боком?
Надо завести проект по разбору этого комбайна обратно на детали. Детали-то неплохие.
его нужно просто похоронить, ничего полезного и уникального (т.е. чего уже нельзя где-то найти ) в его деталях нет
Уникального - нет. А вот реализации лучше, чем прочие имеющиеся - есть. udev, например.
> udev, например.удев — это тот ещё ужас.
> удев — это тот ещё ужас.Удев - ужас, 64-бита - изврат, 4Гб памяти хватит всем, init работал 20 лет и прочая. Жаль что ты не ямщик, было бы прикольно посмотреть как бы ты гасил проклятых автомобилистов и чертыхался на поезда и самолеты.
udev прекрасно и до них и без них развивался. А потом RH благословил Леннарта его стырить и отломать возможность автономной сборки. И вот он, момент славы: systemd знатно "реализовал" udev.
> udev прекрасно и до них и без них развивался. А потом RH
> благословил Леннарта его стырить и отломать возможность автономной сборки. И вот
> он, момент славы: systemd знатно "реализовал" udev.Это, к сожалению, не меняет ситуацию.
Я против systemd - грубое нарушение философии UNIX. Ни к чему хорошему это не приведет. Дай Столлман благословение на борьбу с этой заразой!Ubuntu и Debian - вы лидеры! Сдерживайте натиск!
типа /sbin/init - не нарушение, а традиция
В Ubuntu свой Upstart, дурень.
> В Ubuntu свой Upstart, дурень.который ВНИЗАПНА! не пытается быть мегакомбайном. более того: апстарт можно использовать как service manager, не делая его инитом. сюрпризы на каждом шагу!
> который ВНИЗАПНА! не пытается быть мегакомбайном.Ну это как сказать. Половину фич systemd успешно портировали, перетащив к себе.
> более того: апстарт можно использовать
> как service manager, не делая его инитом. сюрпризы на каждом шагу!Можно. Но смысл этой затеи не очень очевиден. Нет, чисто технически можно устроить daisy chain из 5 бутлоадеров, запустить друг из друга 5 разных запускалок всего и вся и прочая. Но зачем? Init и есть service manager по логике вещей. На кой перец 2 сущности делающих одинаковую работу?
>> более того: апстарт можно использовать
>> как service manager, не делая его инитом. сюрпризы на каждом шагу!
> Можно. Но смысл этой затеи не очень очевиден.вполне очевиден: более-менее удобный service manager с событиями, и при этом не утрамбованый в init. init — *не service manager*. и не надо его таким делать.
> утрамбованый в init. init — *не service manager*. и не надо его таким делать.Мне не надо две запускалки в системе. Лучше одна нормальная, чем 2 инвалида-недопилка.
> Мне не надо две запускалки в системе.тогда выбирай: или init, или ядро. потому что и то, и то — это две, а тебе две не надо.
вот, кстати, неделание из инита service manager — это и есть unix-way. а не выпиливание из ядра VT.
> Можно. Но смысл этой затеи не очень очевиден.sysvinit+monit у меня ни разу не сегфолтились, при этом monit умеет сообщить почтой при надобности. Этот ваш systemd так может?
> Нет, чисто технически можно устроить daisy chain из 5 бутлоадеров
Ой, не сыпьте -- тут четыре (прописью: четыре) EFI-бинарника друг друга пинают, причём каждый на своём месте далеко не просто так :-/
> Init и есть service manager по логике вещей.
Разве что в Вашей сумочке, мадам.
> sysvinit+monit у меня ни разу не сегфолтились, при этом monit умеет сообщить
> почтой при надобности.Я рад за вас, только это 2 разных сущности с конфигурежкой в совершенно разных местах. У инита в скриптах к тому же зачастую творится полная жесть. Кивки на wannabe-библиотеки из скриптятины - это круто, но как-то вот весьма местечковые подпорки. Которые не присутствуют в скриптах писанных другими людьми, что сильно нивелирует их ценность.
> Этот ваш systemd так может?
1) Во первых он не мой.
2) Накаркаете, Гарри Поттер научит :)>> Нет, чисто технически можно устроить daisy chain из 5 бутлоадеров
> Ой, не сыпьте -- тут четыре (прописью: четыре) EFI-бинарника друг друга пинают,
> причём каждый на своём месте далеко не просто так :-/А это что за монстрик такой? У Cubie например лоадеров всего 2 - "spl" и "u-boot". Первый надо потому что в проце SRAM ограниченный и ROM грузит лишь небольшой кусочек кода туда. Он должен раскочегарить DRAM, иначе грузить основной код будет просто некуда. Вот это я нахожу логичным и понятным.
>> Init и есть service manager по логике вещей.
> Разве что в Вашей сумочке, мадам.Как я уже сказал, 2 неполноценные запускалки в системе - не есть удобно.
>> sysvinit+monit у меня ни разу не сегфолтились, при этом monit умеет сообщить
>> почтой при надобности.
> Я рад за вас, только это 2 разных сущности с конфигурежкой в
> совершенно разных местах.И?
> У инита в скриптах к тому же зачастую творится полная жесть.
> Кивки на wannabe-библиотеки из скриптятины - это круто,
> но как-то вот весьма местечковые подпорки.Ну извините, даже рыба ищет, где глубже. :) Разруха не в скриптах, поймите наконец.
>> Ой, не сыпьте -- тут четыре (прописью: четыре) EFI-бинарника друг друга пинают,
>> причём каждый на своём месте далеко не просто так :-/
> А это что за монстрик такой?shim (UEFI SB) -> refind (чтоб менюшка с автоопределением) -> elilo (чтоб грузить неподписанные ядра) -> vmlinuz (который тоже EFI binary)... ровно так грузится, например, http://www.altlinux.org/Rescue -- зато практически на всём x86, что сейчас можно купить, и с удобствами не во дворе.
> Как я уже сказал, 2 неполноценные запускалки в системе - не есть удобно.
Как уже отметили в тредике, полноценная запускалка должна сразу открывать докУменты! ;]
> Ubuntu и Debian - вы лидеры! Сдерживайте натиск!Убунту давно юзает апстарт. Дебиан рассматривает на что бы по дефолту перейти. И, кстати, половина юниксов тоже не прочь поюзать что-нибудь менее костыльное. Вон солярис и макось например тоже свои запускалки сгородили вместо жутковатых простынок на 3 страницы.
Hint: претензии к systemd отнюдь не в том, что предлагается уйти от старого init.
> Hint: претензии к systemd отнюдь не в том, что предлагается уйти от
> старого init.фанбои не поймут. у них же и апстарт — клон системды.
> фанбои не поймут. у них же и апстарт — клон системды.Проблема только в том что у "фанбоя" как раз upstart. Но я вижу в systemd ряд плюшек, которых в апстарте нет но которые были бы лично мне полезны. Скажем, поддержка LXC/cgroups. Нет, я конечно могу и сам нужные сисколы дернуть, но было бы очень хорошо если бы в системе были какие-то средства для работы с ее фичами. Чтоб мне не приходилось программировать там где по логике вещей ничего такого вылезающего за рамки конфигурации фич более-менее стандартным образом.
> Проблема только в том что у "фанбоя" как раз upstart.Может, стоит хоть отведать то, что расхваливаете?
> Проблема только в том что у «фанбоя» как раз upstart.«я, конечно, сам не пробовал, но пацаны говорят, что прыгать с крыши очень весело. ну, те, кто выжил. так что рекомендую!»
>> Ubuntu и Debian - вы лидеры! Сдерживайте натиск!
> Убунту давно юзает апстарт. Дебиан рассматривает на что бы по дефолту перейти.
> И, кстати, половина юниксов тоже не прочь поюзать что-нибудь менее костыльное.
> Вон солярис и макось например тоже свои запускалки сгородили вместо жутковатых
> простынок на 3 страницы.Ну SMF по крайней мере не пытается быть всем на свете, хотя конфиги в xml это не круто..
> Ну SMF по крайней мере не пытается быть всем на свете,Да, Гарри Поттер мыслит масштабнее. Кто-то считает его подлецом, кто-то героем. А я считаю что у него местами есть здравые идеи. Так что нехай кодит и отлаживает на федористах. Может получиться вполне годная штука.
> хотя конфиги в xml это не круто..
Согласен.
> я считаю что у него местами есть здравые идеи.есть, конечно. только места эти не очень приличные. соответственно, и идеи такие же получаются.
Судя по всему стремление сделать единую систему инициализации ОС приведет к тому, что в дистре теперь не будет скакать при загрузке от заставки в консоль, потом в артефакты, потом в заставку. По моему, неплохо.
А как же теплое ламповое моргание экрана при загрузке ?
Воистину наступают последние времена.
А вы, наверное, профессиональный наблюдатель морганий в RedHat. Приходите на работу и начинаете перезагружать компьютер, наблюдая за морганиями при загрузке, замеряете их частоту, скважность...Ну правильно, скорость загрузки-то уже просрали, sysV init как-то побыстрее оказался, осталось уповать на моргания, да...
сустемд нужен только неосиляторам suspend to ram.
> сустемд нужен только неосиляторам suspend to ram.Все бы ничего, но SRT батарейку кушает...
все-таки новость написана немного в истеричном стиле.В оригинале, насколько понял, говорится о том, что цель всего этого — вынесение _такого же_ функционала из ядра.
Т.е., ребята хотят облегчить ядро. Куда выносить? — ну вынесем в системД, больше некуда.
Другое дело, что если VT вынесут из ядра, пользоваться им с другими системами инициализации станет затруднительно.
Эти подсистемы в ядре ещё со времён первых ядер. Ничего, летало. И если сейчас где-то тормозит, то, видимо, дело у другом. Да?
Наверное в том же Андроиде консоль не особо нужна. Но зачем переносить узкие случаи в массу инсталляций?
Предпочитаю иметь сообщения на консоли. А мерцания, они меня вообще не беспокоят.
Между прочим, я всё ещё использую com-порт для консоли.
> Предпочитаю иметь сообщения на консоли.Весь мир не обязан вертеться вокруг ваших предпочтений. Такой вот печальный факт.
> А мерцания, они меня вообще не беспокоят.
См. выше. Разработчиков всяких потребительских девайсов беспокоит.
> Между прочим, я всё ещё использую com-порт для консоли.
А у меня дома для этого даже железный зеленый терминал стоит и что с того ?
Никто консоль не отбирает, более того вынос эмуляции vt100 из кода ядра пожалуй даже поюниксвейнее текущего положения дел будет.
некоторые альтернативно развитые личности отчего-то считают, что «юникс-вэй» — это бездумное разбивание всего и вся на атомы.
А на самом деле это .. что ? Просветите уж нас, не держите в себе.
> Просветите уж насдля этого у «вас» должен быть нормальный рабочий мозг, а не военно-полевое устройство облегчённого образца.
Ну так расскажите для тех у кого он есть, в чем проблема.
> Ну так расскажите для тех у кого он есть, в чем проблема.те, у кого есть нормальный рабочий мозг, и так понимают. соответственно, если не понятно — то мозг облегчённый, и рассказывать смысла нет. а если понятно — то повторять очевидное не надо.
Сказав сие, граф с достоинством удалился.
> Сказав сие, граф с достоинством удалился.Лучше удалиться графом с достоинством, чем остаться олухом с непониманием. :)
Тут некоторые набегающие пытаются манипулировать непонятным им словцом "юниксвей", не понимая его сути хотя бы в объёме "набор специализированных инструментов, обладающих такими свойствами как эффективность => востребованность и человекопостижимость => диагностируемость и поддерживаемость". Вы, кстати, могли бы вместо риторических вопросов встречно предложить свой вариант.
Михаил, я понимаю что для школьников Unix-way это "Такое же как Windows, но бесплатное и рррреволюционное, чтобы гура какой-то стоял во главе, а то как же", но вы то, вы-то взрослый человек (хотя кажется мне, что это попытка оправдать то, что происходит с качеством Linux-систем сейчас)
Специально для вас и для всех неравнодушных (хотя и для равнодушных тоже), Unix-way от Эрика Рэймонда-Правило модульности: Пишите простые части, соединяемые понятными интерфейсами.
-Правило ясности: Ясность лучше заумности.
-Правило композиции: Разрабатывайте программы так, чтобы их можно было соединить с другими программами.
-Правило разделения: Отделяйте правила (policy) от механизма (mechanism); отделяйте интерфейс от движка (engine).
-Правило простоты: Нацельтесь на простоту; добавляйте сложность, только где необходимо.
-Правило экономности: Пишите большую программу только когда другими средствами выполнить необходимую задачу не удастся.
-Правило прозрачности: Разрабатывайте прозрачные программы для облегчения последующего пересмотра и отладки.
-Правило надёжности: Надёжность — дитя прозрачности и простоты.
-Правило представления: Храните знания в данных так, чтобы логика программы была тупой и надёжной.
-Правило наименьшего удивления: При разработке интерфейса всегда делайте как можно меньше неожиданных вещей.
-Правило тишины: Если программе нечего сказать, пусть лучше молчит.
-Правило восстановления: Если надо выйти из строя, делайте это шумно и как можно быстрее.
-Правило экономии: Время программиста дорого; сократите его, используя машинное время.
-Правило генерации: Избегайте ручного набора кода; при любом удобном случае пишите программы, которые бы писали программы.
-Правило оптимизации: Сначала — опытный образец, потом — «причесывание». Добейтесь стабильной работы, только потом оптимизируйте.
-Правило многообразия: Отвергайте все утверждения об «единственно правильном пути».
-Правило расширяемости: Разрабатывайте для будущего. Оно наступит быстрее, чем вы думаете.Ну и та самая дефиниция от Гуры школьников (из just for fun)
В английском 26 букв, и с их помощью можно
написать все. А в китайском для каждой мыслимой вещи -- своя буква. В
китайском вы сразу же получаете в свое распоряжение сложные вещи, которые
можно комбинировать ограниченным образом. Это больше напоминает подход VMS:
есть множество сложных вещей с интересным смыслом, которые можно
использовать только одним способом. И в Windows то же самое.
В Unix, напротив, основная идея: "Чем меньше, тем красивее". Здесь есть
небольшой набор простых базовых строительных блоков, из которых можно
строить бесконечно сложные конструкции.
Похоже гуру таки взялся осваивать китайский.
> Специально для вас и для всех неравнодушных (хотя и для равнодушных тоже),
> Unix-way от Эрика РэймондаВот, спасибо за труды -- я сходу не вспомнил источник (хотя и он лишь один из вариантов трактовки, как водится, но по крайней мере неплохо сформулированный).
В свою очередь могу предложить следующую серию наблюдений, по-моему, также изложенных неплохо их автором:
http://lwn.net/Articles/411845/
http://lwn.net/Articles/412131/
http://lwn.net/Articles/414618/
http://lwn.net/Articles/416494/PS: запамятовал было последнюю ссылку, но там четыре части.
> -Правило разделения: Отделяйте правила (policy) от механизма (mechanism); отделяйте
> интерфейс от движка (engine).И где все это в init, где конфигурационные данные пополам с кодом "движка"?
> И где все это в init, где конфигурационные данные пополам с кодом
> «движка»?(ещё внимательней посмотрел на инит-скрипты) не, нет в них конфигов, отдельно конфиги лежат. я не знаю, где ты видел конфиги в инит-скриптах, но можешь передать тому, кто так сделал, что он мудак.
он считает "конфигом" указание на расположение бинаря и пид-файла например
видимо часто их переносит
Только не надо вкладывать в это больше, чем сами авторы UNIX.
> Лучше удалиться графом с достоинством, чем остаться олухом с непониманием. :)У вас это в последнее время не получается. Зато скиллы хамства я так смотрю прокачали прилично. И снобизм.
> У вас это в последнее время не получается.Как может не получаться то, чем и не собираешься заниматься?
> Зато скиллы хамства я так смотрю прокачали прилично. И снобизм.
Вообще-то это была дружеская подковырка в адрес тех двух жентмунов -- но, возможно, иным прохожим оказалось слишком просто увидеть в ней намёк на себя...
> Как может не получаться то, чем и не собираешься заниматься?Ну я про общий уровень культуры дискуссии.
> Вообще-то это была дружеская подковырка в адрес тех двух жентмунов -- но,
> возможно, иным прохожим оказалось слишком просто увидеть в ней намёк на себя...Возможно, вы не заметили, но на этом сайте есть не только вы и те 2 гражданина. Поэтому было бы логично учитывать этот факт. Со стороны такая реплика выглядит как классическое "все пи....сы, а я Д'Артаньян" :).
> Со стороны такая реплика выглядит как классическое "все пи....сы, а я Д'Артаньян" :).Понял, прошу прощения -- разумеется, так не задумывал.
Проблемы разработчиков потребительских девайсов их собственные. Корпоративщики что угодно готовы усложнить до неудобоваримых внутренностей ради свистелок-перделок. А как там надо нечто изменить, так сразу нанимают команды "специалистов". Чего можно было бы избежать, если бы изначально всё делалось логично и прозрачно.
не, ну я не спорю, что чинить работающий функционал, пожалуй, не стоит. Но в данном случае костыли одного комбайна лепят к другому комбайну. Хочется верить, что все это — ради спасения одного из комбайнов.
В переходной период может быть тяжело (я и сам системд люто бешенно ненавижу), но цель, мне кажется, благая. Посмотрим, как оно выйдет. Я в ядро не коммитил, потому имею право только наблюдать.В любом случае, для гиков вроде меня всегда остается упомянутая в треде PC-BSD.
> но цель, мне кажется, благаяв данном случае поговорка про благие намерения как нельзя более в тему.
> в данном случае поговорка про благие намерения как нельзя более в тему.Благими намерениями вымощена дорога в АД ?
> В любом случае, для гиков вроде меня всегда остается упомянутая в треде
> PC-BSD.Уже не хочется куда-то уходить. К тому же, Линукс - мой хлеб. Вот они сейчас понаделают велосипедов. Дистрибутивы внедряд. Потом придётся разбираться в процессе обслуживания систем.
Опенсорсный свободный софт хорош своей простотой. Жаль уходит она. Перестают люди простоту ценить. Просто жаль.
Используй дистр в котором простоту ценят, и проблемы обойдут тебя стороной, Люк.
> Используй дистр в котором простоту ценят, и проблемы обойдут тебя стороной, Люк.m$ dos 3.30!
>> Используй дистр в котором простоту ценят, и проблемы обойдут тебя стороной, Люк.
> m$ dos 3.30!Слишком тонко выразил мысль. Я не понял что ты имел в виду.
>>> Используй дистр в котором простоту ценят, и проблемы обойдут тебя стороной, Люк.
>> m$ dos 3.30!
> Слишком тонко выразил мысль. Я не понял что ты имел в виду.простота, красота, и даже бейсик в поставке есть!
>>>> Используй дистр в котором простоту ценят, и проблемы обойдут тебя стороной, Люк.
>>> m$ dos 3.30!
>> Слишком тонко выразил мысль. Я не понял что ты имел в виду.
> простота, красота, и даже бейсик в поставке есть!у нас в городе до сих пор используется в предприятиях некоторых, на терминалах, с информационными системами на фокспро :)
P.S. Есть и линукс дистрибутивы ориентированные на простоту, не досом единым, и тем более не мс досом)))
> P.S. Есть и линукс дистрибутивы ориентированные на простотуtinycore linux!
>> Используй дистр в котором простоту ценят, и проблемы обойдут тебя стороной, Люк.
> m$ dos 3.30!В нашем городе, не знаю какой точно, но DOS используется для слежение и управления за работой переключения железнодорожных стрелок.
> и управления за работой переключения железнодорожных стрелок.Ну знаете, раньше этим вообще педально-релейная логика занималась, так что это уже апгрейд и навороты :).
> Опенсорсный свободный софт хорош своей простотой.1) Даже просто ядро монилитной ОС никогда не было чем-то простым. Даже самый древний юникс который нифига не умел - более 10 000 строк кода.
2) Да, мир становится сложнее. Компьютеры используются для все более разных задач, появляются новые требования. Рулить Боингом путем самоличного дергания закрылков за нитки - не вариант.
> Жаль уходит она. Перестают люди простоту ценить. Просто жаль.
Мир меняется. Чипы становятся сложнее, фич больше. Требования растут. Вон например все хотят контейнеры и виртуализацию. Вам вломак осваивать? Окей, значит вы исчерпали себя. На ваше место придут другие, которые возьмут эти рубежи и зададут новые планки.
> Мир меняется. Чипы становятся сложнее, фич больше.а код как писали жопой, так и пишут.
> хотят контейнеры и виртуализацию
что характерно — на микроядрах эта концепция реализуется намного изящней и проще, чем на монолитах.
> а код как писали жoпой, так и пишут.Ну так покажи этим негодяям как надо это делать правильно :).
> что характерно — на микроядрах эта концепция реализуется намного изящней и проще,
> чем на монолитах.И что характерно, на монолитах оно уже несколько лет в продакшнах по всему миру, а на микроядрах - как обычно где-то там, в теории у академиков.
>> а код как писали жoпой, так и пишут.
> Ну так покажи этим негодяям как надо это делать правильно :).показываю по мере сил.
> И что характерно, на монолитах оно уже несколько лет в продакшнах по
> всему миру, а на микроядрах — как обычно где-то там, в
> теории у академиков.(пожимает плечами) а винда — на подавляющем большинстве «десктопов» и ноутов. и что?
>> Опенсорсный свободный софт хорош своей простотой.
> самый древний юникс который нифига не умел - более 10 000Вы имеет ввиду количество строк кода, из которого состояло ядро линукс ?
То есть ядро линукса, версии 0.01, содержащее 10 239 строк кода - это юникс,да ?
> не, ну я не спорю, что чинить работающий функционал, пожалуй, не стоит.
> Но в данном случае костыли одного комбайна лепят к другому комбайну.
> Хочется верить, что все это — ради спасения одного из комбайнов.
> В переходной период может быть тяжело (я и сам системд люто бешенно
> ненавижу), но цель, мне кажется, благая. Посмотрим, как оно выйдет. Я
> в ядро не коммитил, потому имею право только наблюдать.Так она сто раз благой может быть. Но беда в том что сейчас не модно думать почему сделано так а не иначе. Не модно думать над тем что существуют варианты использования отличные от локалхоста какого- то абстрактного Поттеринга. Спорим бинарные логи systemd напрочь поломали дорогущие сервера логов с анализаторами оных с сотен хостов realtime? Это уже позже там что- то прикостылили, если я правильно помню. А все почему? А все потому что Поттеринг о них не подумал. Еще один подвиг- костылестроение в Wayland/Weston на тему тайловых WM.
> В любом случае, для гиков вроде меня всегда остается упомянутая в треде
> PC-BSD.Аминь! :)
> В переходной период может быть тяжело (я и сам системд люто бешенно
> ненавижу), но цель, мне кажется, благая. Посмотрим, как оно выйдет. Я
> в ядро не коммитил, потому имею право только наблюдать.Будем повторяться.
Цель разработки systemd - контроль за экосистемой Linux вне сегмента embedded решений, где специфика сильнее. Если это благая цель, то пора менять планету проживания.
> Цель разработки systemd - контроль за экосистемой Linux вне сегмента embedded решений,Каноникал вон плевать хотел. Или слакваристы те же самые. Дебиан тоже не собирается юзать сие эксклюзивно. Какой контроль? Над кем? Каким макаром?
Впрочем, окей. Если фанаты sysvinit не смогут сами себе портяны под свой фетиш писать - так им будет и надо, ибо достали своими воплями.
что характерно: фанбои системды в принципе не понимают, из-за чего сыр-бор. даже если им долго пояснять. как мальчик из анекдота про море.
> что характерно: фанбои системды в принципе не понимают, из-за чего сыр-бор. даже
> если им долго пояснять. как мальчик из анекдота про море.Ну да, ну да, у нас только Кэп лучше всех всегда знает как и что надо.
> Ну да, ну да, у нас только Кэп лучше всех всегда знает как и что надо.(вздыхает) так для того и говорю, чтобы остальные тоже узнали.
> не, ну я не спорю, что чинить работающий функционал, пожалуй, не стоит.
> Но в данном случае костыли одного комбайна лепят к другому комбайну.
> Хочется верить, что все это — ради спасения одного из комбайнов.
> В переходной период может быть тяжело (я и сам системд люто бешенно
> ненавижу), но цель, мне кажется, благая. Посмотрим, как оно выйдет. Я
> в ядро не коммитил, потому имею право только наблюдать.
> В любом случае, для гиков вроде меня всегда остается упомянутая в треде
> PC-BSD.PC-BSD неайс, ну точнее как бы айс, но все-таки напильником пилить приходится (столкнулся сам с жуткими тормозами на SSD из-за swapexd, благо оный выпиливается на раз)
> В любом случае, для гиков вроде меня всегда остается упомянутая в треде
> PC-BSD.Если в PC-BSD такой же поганый /proc как в freebsd, то это не вариант. bsd ещё дальше от unix'а, чем linux. В топку bsd.
О, Знатоки Unix подтянулись. Где ты его видел-то, Unix этот, дома в убунте?
> О, Знатоки Unix подтянулись. Где ты его видел-то, Unix этот, дома в
> убунте?Откуда тебе убогому знать, где я что видел?
Для справки, создатели unix, наверное, не просто так решили, что проще его пристрелить и написать всё заново, чем пытаться исправить то, во что его превратили студенты из mit и berkeley своими корявыми руками.
С этого места подробней, дружок. Не стесняйся, пиши.
> С этого места подробней, дружок. Не стесняйся, пиши.Леннарт Поттеринг тебе дружок. Что тебе не понятно? И так всё разжевал уже.
Ты разжевал-то? Если это кидание говном ты называешь "Разжевал", то непонятно что ты там кушаешь, мой мохнатый друг
Как бы зная например какой /proc в Соплярис (в Mac OS X и ХПУКС, которые честно-пречестно Unix /proc вообще нет), и насколько он отличаются от /proc Linux-а, который был написан из расчета "Чтобы кроме мапа процессов в файловую систему еще и носки стирал", смею предположить с вероятностью в 90% что /proc ты только в нем и видел. Тип дистрибутива в твоем случае не важен.И да, расскажи мне все-таки о том, как создатели Unix переписали Unix. Мне очень интересно узнать что-то новое
> И да, расскажи мне все-таки о том, как создатели Unix переписали Unix.а вот тут он явно про plan9 говорил.
>> И да, расскажи мне все-таки о том, как создатели Unix переписали Unix.
> а вот тут он явно про plan9 говорил.Два чая сэр'у.
Ну Я чот подумал о K&R, да и попыток "переписать Unix" было очень много, парочка даже оказалась довольно успешной коммерчески (та самая прпртарная Mac OS X и Solaris), потому и просил уточнить что же он имеет в виду-то.
> Ну Я чот подумал о K&R, да и попыток "переписать Unix"
> было очень много, парочка даже оказалась довольно успешной коммерчески (та самая
> прпртарная Mac OS X и Solaris), потому и просил уточнить что
> же он имеет в виду-то.Мой ответ удалили, очевидно, предполагая, что это может тебя травмировать. Поэтому напишу по-другому.
С какого хрена "очень много", если я писал о написании заново системы создателями unix? Solaris они что ли писали?
И, блин, при чём тут K&R?..
> Мой ответ удалили, очевидноВо избежание повторных ошибок потрудитесь прочесть правила форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp (это если Вам родители не донесли столь очевидные вещи).
>> Мой ответ удалили, очевидно
> Во избежание повторных ошибок потрудитесь прочесть правила форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp
> (это если Вам родители не донесли столь очевидные вещи).Это попытка нарушить Вами пункт 4 правил? Или мне показалось?
>>> Мой ответ удалили, очевидно
>> Во избежание повторных ошибок потрудитесь прочесть правила форума:
>> http://wiki.opennet.ru/ForumHelp
>> (это если Вам родители не донесли столь очевидные вещи).
> Это попытка нарушить Вами пункт 4 правил? Или мне показалось?Ладно, переведу: вменяемые люди не удивляются, когда их сообщения удаляются за мат. Вы можете попытаться, конечно, сделать оскорблённый вид -- но тогда попрошу Вас представить своим родителям свои и мои сообщения и спросить их оценку. Если что, удалённое сообщение есть в почтовом архиве, обращайтесь.
Но лучше подумайте сами, что бы делали на месте модераторов и почему.
> Ладно, переведу: вменяемые люди не удивляются, когда их сообщения удаляются за мат.Михаил, где Вы увидели мои удивления в направлении модераторов?
Как модератор (т.е. представитель ресурса в какой-то мере) Вам лучше избегать высказывать своё мнение в направление участников, когда Вас о нём не спрашивают. Вы должны быть над ситуацией, где кто-то в эмоциональном порыве что-то наговорил, а не опускаться на уровень её. Вы удалили моё сообщение - нет вопросов. К Вам никаких претензий и вопросов не было. С Вами даже разговора никакого не велось. Удалили и пошли дальше.
> Михаил, где Вы увидели мои удивления в направлении модераторов?В #311.
> Как модератор (т.е. представитель ресурса в какой-то мере) Вам лучше
> избегать высказывать своё мнение в направление участников, когда Вас о нём
> не спрашивают. Вы должны быть над ситуацией, где кто-то в эмоциональном
> порыве что-то наговорил, а не опускаться на уровень её. Вы удалили
> моё сообщение - нет вопросов.Не я, но раз спросили -- счёл оправданным пояснить, заглянув в архив. Спасибо за совет, но модератор из меня тоже далеко не платино-иридиевый...
>> Михаил, где Вы увидели мои удивления в направлении модераторов?
> В #311.Благодаря генам Ванги, я предполагаю, что в этой части #311:
> Мой ответ удалили, очевидно, предполагая, что это может тебя травмировать. Поэтому напишу по-другому.
Вы где-то увидели вопрос к Вам по поводу удаления сообщения. Спешу заметить, что, как минимум, в соответствии с пунктуацией данного предложения, он, явно, не является вопросом.
> Не я, но раз спросили -- счёл оправданным пояснить, заглянув в архив.
Это лишнее. Вы всё сделали согласно правилам. Никаких пояснений от Вас никто не требовал.
> Благодаря генам Ванги, я предполагаю, что в этой части #311:(о шутке: это была бы крайне паршивая наследственность, она ж бесноватая)
>> Мой ответ удалили, очевидно, предполагая, что это может тебя травмировать.
>> Поэтому напишу по-другому.
> Вы где-то увидели вопрос к Вам по поводу удаления сообщения.Нет, я увидел предположение, очевидно являющееся ложным, и постарался помочь прояснить.
Простите за занудство :)
> И да, расскажи мне все-таки о том, как создатели Unix переписали Unix.
> Мне очень интересно узнать что-то новоеЕсли ты не мимо проходил, то в моей фразе всё достаточно чётко написано. Если не понятно, то поздравляю - у тебя есть ещё много неизведанного и интересного в жизни.
По поводу, Solaris и прочих AIX'ов, а кто тебе сказал, что это нормальные unix? Потому, что они себя так называют? Что ты как маленький? unix это не торговая марка, темнота, а в первую очередь идеи. То, что коммерческие unix слизали идиотскую реализацию tcp/ip у bsd и X'ы, делает их пособниками в деле загаживания идей unix.
> По поводу, Solaris и прочих AIX'ов, а кто тебе сказал, что это
> нормальные unix? Потому, что они себя так называют? Что ты как
> маленький? unix это не торговая марка, темнота, а в первую очередь
> идеи. То, что коммерческие unix слизали идиотскую реализацию tcp/ip у bsd
> и X'ы, делает их пособниками в деле загаживания идей unix.Нет, ну если (подумать только) САМ _oleg_ c Opennet-а не считает их Unix, то конечно не Unix. Чеж тут спорить-то.
> Нет, ну если (подумать только) САМ _oleg_ c Opennet-а не считает их
> Unix, то конечно не Unix. Чеж тут спорить-то.У него есть хоть какая-то рациональная аргументация, а у вас только фанатизм по типу "наших бьют!!!111".
>> Нет, ну если (подумать только) САМ _oleg_ c Opennet-а не считает их
>> Unix, то конечно не Unix. Чеж тут спорить-то.
> У него есть хоть какая-то рациональная аргументация, а у вас только фанатизм
> по типу "наших бьют!!!111".Наших это кого-это? У меня нет наших и ваших, у меня как аргумент многообразие Unix-систем и способов реализации определенной вещи (procfs) в них, у него же "Идеи Роба Пайка правильны, потому что они мне нравятся". Нуок, мне они тож нравятся, но не взлетело же.
> Наших это кого-это? У меня нет наших и ваших,По вашим сообщениям не заметно.
> нравятся". Нуок, мне они тож нравятся, но не взлетело же.
Тогда вообще не понимаю чего вы так гoвнaми друг в друга метаться начали.
> Тогда вообще не понимаю чего вы так гoвнaми друг в друга метаться начали.upd: почитал дальше. Теперь таки понимаю, но вам не понравится...
>делает их пособниками в деле загаживания идей unix.А каких идей? В случае Soplaris и OS X вполне таки идеи Unix, реализованные на уровне ядра (микроядро с подключаемыми сервисами). И главное чьи идеи загаживаются, Роба Пайка или K&R? Ты уж уточни. Нет, я не спорю, идеи Пайка круты, но увы, оказались нежизнеспособными почему-то (не исключено, что просто потому, что в свое время не нашлось просто тех, кто бы перевел чисто академический труд в коммерческое русло).
>>делает их пособниками в деле загаживания идей unix.
> А каких идей?О Боги...
> В случае Soplaris и OS X вполне таки идеи
> Unix, реализованные на уровне ядра (микроядро с подключаемыми сервисами). И главноеКакие, нахер, там идеи? Ты идеи ни с чем не путаешь? Solaris крут, но с точки зрения идей уровня системной архитектуры там ничего нового по сравнению с изначальным unix нет.
Знаешь что такое революционные идеи в ОС? Это файл как абстракция (соответственно ФС). Это перевернуло мир. А разные ФС с их плюшками это не те идеи, о которых я говорю. Это всего лишь разные реализации идеи файл. Следующая революционная идея это, что устройства тоже файл. Это unix.> чьи идеи загаживаются, Роба Пайка или K&R? Ты уж уточни. Нет,
Я же написал. Создателей unix. В чём проблема? Посмотри в сети кто создал unix.
> я не спорю, идеи Пайка круты, но увы, оказались нежизнеспособными почему-то
Блин, да откуда всё это? Что за бред? То, что plan9 не стоит у тебя на ноуте не значит, что он не жизнеспособен, чудо. Наверное, ты считаешь, что станки с ЧПУ (которые ты никогда и не видел, как и plan9) нежизнеспособны.
> (не исключено, что просто потому, что в свое время не нашлось
> просто тех, кто бы перевел чисто академический труд в коммерческое русло).Э... inferno, coraid и ещё куча мобильных устройств?
> Э... inferno, coraid и ещё куча мобильных устройств?Я имел в виду Широкое распространение, ШИРОКОЕ, вот именно чтобы стоял на каждом сервере. Андестенд?
>> Э... inferno, coraid и ещё куча мобильных устройств?
> Я имел в виду Широкое распространение, ШИРОКОЕ, вот именно чтобы стоял на
> каждом сервере. Андестенд?Слушай, уже не смешно. Нет такой системы, которая стояла бы на каждом сервере (и что только серверы нуждаются в ОС?..).
Ты противоречишь сам себе. То пишешь, что нежизнеспособна, то, что имел ввиду другое. Если излагать свои мысли нормально, то не придётся пояснять потом.
Жизнеспособность != распространению. Распространение это часто где-то рядом с модой. А мода это удел барышень. Ты же не она? Тебя распространённость беспокоит или работа? Определись.
> Э... inferno, coraid и ещё куча мобильных устройств?Ну насчет кучи, вы, допустим, загибаете. Нынче 80% рынка смартов пожрал ведроид. Линух, который к тому же еще и дополнительно опоганили. Как будто он до этого был образцом эстетства системных дел, ага :).
>> Э... inferno, coraid и ещё куча мобильных устройств?
> Ну насчет кучи, вы, допустим, загибаете. Нынче 80% рынка смартов пожрал ведроид.
> Линух, который к тому же еще и дополнительно опоганили. Как будто
> он до этого был образцом эстетства системных дел, ага :).Я не про кучу одинаковых устройств, а про кучу разных типов устройств. С потребительским рынком и так всё понятно.
Про linux и ОС на linux, да. Он далеко не идеален и его тоже порядком загадили. Там те же bsd-сокеты. Да, и не говорил я про то, что linux идеален, а, лишь, про то, что он больше unix, чем bsd. Там, по крайней мере, сейчас двигаются в другом направлении и это радует. В то время как bsd скатывается всё дальше (там всё ещё /proc не обязательно монтировать?) в что-то архитектурно странное, в linux обязательный /proc и добавляют sysfs.
Понимаете, если 80% bsd админов и разрабов (а те, которых я видел - 100%) ежедневно сидят в винде, а свою любимую ОС видят только через putty, то у них уже другая психология и это сказывается в итоге на том как выглядит bsd. На её архитектуре. Т.к. bsd'шники виндузятники в большинстве своём, то и bsd разрабатывается в этом направлении. Им не нужен /proc, они наплодили >600 syscall'ов - чистое уродство. Но они этого не понимают, потому что не могут понять. У них другое мировосприятие.
> А каких идей? В случае Soplaris и OS X вполне таки идеи
> Unix, реализованные на уровне ядра (микроядро с подключаемыми сервисами).А где вы там микроядра углядели? O_O
В том же андроиде и так изначально нет консоли. Поэтому, например, чтобы выводить сообщения при загрузке, нужно заморачиваться с эмуляцией
А в отдельный проект вытащить - религия не позволила? Надо обязательно в systemd засунуть, угу. Вот за это его и не любят, собственно - там, где должно быть полтора десятка абсолютно независимых компонентов зачем-то лепят один проект.
Ну вообще они внутри разделены.. Более-менее.. Можно собрать только отдельные части.
Никто же не ругает ядро за то, что там куча иногда довольно независимых подсистем вместе? (не, есть товарищи с чистым стремлением к микроядрам, но..). Пример дурацкий, но идея, думаю, понятна :)А "не любят" местные анонимусы его совсем не за это :) А за куда более идиотские причины типа фамилии автора.
> за куда более идиотские причины типа фамилии автора.а ты, телепат!
Независимыми они были бы, если бы разрабатывались именно с оглядкой на то, что их кто-то будет использовать вне systemd, а кто-то вместо них к systemd прикрутит что-то совершенно стороннее. И, разумеется, когда был бы задокументированный API для этого дела, который был бы true source of truth, а не "мы задокументировали кое-то, но вообще - код более правилен" - это мне MS Office как-то напоминает. Да и сам подход - "udev - он, конечно, отдельно, но мы его всё равно засунем в пакет systemd и отдельную компиляцию поддерживать не будем". Душок какой-то неприятный.Что до Поттеринга - ну да, он сееб репутацию уже создал. Не любят его за сволочное отношение "вот я делаю правильную вещь, которая должна быть у всех и должна всё вытеснить". А норма - это "я сделал хорошую штуку - бери кто хочет и кому подходит, но я в курсе, что другие люди делают альтернативы не хуже".
В том же солярисе давно VT в юзерленде. Все равно на рисованную ядром консоль, тем более фреймбуферную, нельзя положиться в случае паники. Если хочется надежности, то полагайтесь на что-то твердое и железное. serial, например.Да, и особо отмечаю что количество имбецилов в комментариях зашкаливает.
> Да, и особо отмечаю что количество имбецилов в комментариях зашкаливает.а если бы ты ничего не писал — было бы на одного меньше.
> Да, и особо отмечаю что количество имбецилов в комментариях зашкаливает.ты же сам пару лет назад рассказывал о дермовости соплярисового smf? а теперь сам как будто бы соплярисвей защищаешь
> ты же сам пару лет назад рассказывал о дермовости соплярисового smf? а
> теперь сам как будто бы соплярисвей защищаешьТо есть если SMF неидеален (хотя в общем-то работает и жрать не просит), то и все остальное там тоже неправильно ?
Забавные вы существа, фанатики.
в программе, которая использует xml для чего-то, кроме импорта данных из других дебильных программ, правильного ничего не может быть: она defective by design.
И что ? Где вообще связь между SMF и VT в юзерленде ?
> И что ? Где вообще связь между SMF и VT в юзерленде?и то, и то — фигня.
>> И что ? Где вообще связь между SMF и VT в юзерленде?
> и то, и то — фигня.Эскобар, ты?!
> и то, и то — фигня.Все фигня, кроме пчел.
> ты же сам пару лет назад рассказывал о дермовости соплярисового smf? а
> теперь сам как будто бы соплярисвей защищаешь1. smf != vt
2. а зохен вей, я никого не защищаю.
> В том же солярисе давно VT в юзерленде. Все равно на рисованную
> ядром консоль, тем более фреймбуферную, нельзя положиться в случае паники.Ты, может, удивишься -- но на линуксовый fb рисуют в таких случаях и поверх иксов давно уже.
Не удивлюсь.
Но это все равно лажа. Если нужен гарантированный выхлоп, то это не годится: состояние видеоадаптера на момент паники не гарантировано.
то же относится к netconsole.только хардварный терминал, если нужны гарантии.
> Не удивлюсь.
> Но это все равно лажа. Если нужен гарантированный выхлоп, то это не
> годится: состояние видеоадаптера на момент паники не гарантировано.
> то же относится к netconsole.
> только хардварный терминал, если нужны гарантии.А кто гарантирует, что получится сменить видеорежим на текстовый (если состояние видеоадаптера не гарантировано) и что там будут подгружены адекватные шрифты, а не мусор?
Только serial console, только хардкор.
> только хардварный терминал, если нужны гарантии.Не спасёт от ресета. Хотя в самопальной штуке под названием ServNet (а-ля простенький IPMI) делали кольцевой буфер на COM и это свойство даже имело минимум одно применение...
> Не спасёт от ресета.Поэтому умные парни из линукскернела придумали логгить в RAM и после краха или ресета искать данные в этом заранее оговоренном дупле. Вот так - оно даже и ресета не боится.
Никакой другой инит системы более не будет, жуйте что дают. Посыл понятен.
А проприетарщики после отхода Торвальдса от дел, будут тивоизировать всё и вся.
нармал. работает.
в /etc/securetty пришлось pts/0 дописать чтобы pam пустил.решение мне нравится. тем более в мобильных девайсах kms не всегда реализован в дровах
> systemd-er - урезанная версия консоли systemd-consoled для экстренных ситуаций, таких как необходимость выполнения операций при выявлении сбоя на ранних этапах загрузки. В systemd-er отсутствует поддержка управления пользовательскими сеансами, разделения привилегий и т.п.Типа не смог примонтировать rootfs, а тут, в костюме супермена, systemd-er. Ржунимагу падсталом. Дайте две!
Итак, вопрос ко всем приверженцам systemd, вопрос из практики:
Имеется 3 сетевые карты, с мак адресами:00:1f:c6:c3:c2:fe
00:50:bf:d6:05:44
00:1a:4a:00:00:01как, средствами systemd сделать так, чтобы после перезагрузки они не менялись именами сетевых интерфейсов, чтоб всегда было так:
00:1f:c6:c3:c2:fe == eth0
00:50:bf:d6:05:44 == eth1
00:1a:4a:00:00:01 == eth2Условие чтобы имена были eth*, а не lan inet wtf - обязательно.
Решение должно работать для сетевых карт одного производителя, типа все карточки acorp из одной партии, и их маки различаются на одну цифру.
Ваше решение должно позволять, в случае необходимости поменять привязку имен между, например eth0 и eth2 и чтобы после перезагрузок эти изменения сохранились и больше не менялись.Каждый ответ вида "неасилил", "читай дакумитацию", "у миня все работает" - будт засчитан как слив.
Каждый не ответивщий, но при этом яростно защищающий systemd - автоматически становится "человеком-треплом".
Принимается только готовое решение, для copy-n-paste.
Спасибо :)
Через правила удава. Работает везде, а не только в systemd.
> Через правила удава. Работает везде, а не только в systemd.это только пока удев в очередной раз не сойдёт с ума. я вот до сих пор не могу понять, какая связь между драйвером сетевой карты и сменой имён дисковых устройств.
>> Через правила удава. Работает везде, а не только в systemd.
> это только пока удев в очередной раз не сойдёт с ума. я
> вот до сих пор не могу понять, какая связь между драйвером
> сетевой карты и сменой имён дисковых устройств.Правила udev в конкретном дистрибутиве могли быть бажными, всяко
бывает. Тут настоящих телепатов нет, вы не думайте.
> Правила udev в конкретном дистрибутиве могли быть бажными, всяко
> бывает. Тут настоящих телепатов нет, вы не думайте.Может это systemd бажный, udev может и рад как нужно отработать, но systemd ему не позволяет ?
> Правила udev в конкретном дистрибутиве могли быть бажными, всяко бывает.слака, вообще-то, славится тем, что маинтайнеры пытаются прикладывать руки к софту по минимуму, собирая его так, как авторы дают. соответственно, что-то очень загадочное творится в головах авторов udev, раз при втыкании сетевой карты udev начинает косячить, и косячит, пока руками модуль не загрузишь.
а мне откровенно лень разбираться, что там происходит и почему. я вообще подумываю сбежать на busybox'овый mdev.
> Через правила удава. Работает везде, а не только в systemd.и да: поскольку удев теперь часть системды, то демонстрируй решение же.
посмотре как в генте сделаны персистент имена, ~ привязка к маку правила которое создаёт девайс. Ничего особенного. Это системд не касается
> Это системд не касаетсяуже касается.
пока оно может работать само по себе и его можно форкнуть (eudev) не касается
> пока оно может работать само по себе и его можно форкнуть (eudev)
> не касается«форкнуть» — это ничего не значит. я без проблем ядро могу форкнуть, и толку?
> Через правила удава. Работает везде, а не только в systemd.пробовал делать по разным советам из интернета, ни один из вариантов не подходит
root@linuraid ~]# cat /etc/udev/rules.d/01-network.rules
SUBSYSTEM=="net", SYSFS{address}=="00:50:bf:d6:05:44", NAME="eth1"
SUBSYSTEM=="net", SYSFS{address}=="00:1f:c6:c3:c2:fe", NAME="eth0"#SUBSYSTEM=="net", ACTION=="add", ATTR{address}=="00:50:bf:d6:05:44", NAME="eth1"
#SUBSYSTEM=="net", ACTION=="add", ATTR{address}=="00:1f:c6:c3:c2:fe", NAME="eth0"
#SUBSYSTEM=="net", ATTR{address}=="00:50:bf:d6:05:44", NAME="eth1"
#SUBSYSTEM=="net", ATTR{address}=="00:1f:c6:c3:c2:fe", NAME="eth0"Решилось через
[root@linuraid ~]# cat /etc/modules-load.d/net.conf
atl1e
[root@linuraid ~]#Но это, извините меня, костыль, и как быть если у меня все-таки не 2 а 3 сетевые карты ?
> Но это, извините меня, костыль, и как быть если у меня все-таки
> не 2 а 3 сетевые карты ?По индукции:
SUBSYSTEM=="net", SYSFS{address}=="00:50:bf:d6:05:44", NAME="eth1"
SUBSYSTEM=="net", SYSFS{address}=="00:1f:c6:c3:c2:fe", NAME="eth0"
SUBSYSTEM=="net", SYSFS{address}=="00:ba:da:55:fa:11", NAME="eth1"
> 00:1f:c6:c3:c2:fe == eth0
> 00:50:bf:d6:05:44 == eth1
> 00:1a:4a:00:00:01 == eth2
> Условие чтобы имена были eth*, а не lan inet wtf - обязательно.Технически это и есть самая неприятная ситуация; первое ослабление -- переименовывать в eth*, не пересекающиеся с выдаваемыми ядром (например, eth00 eth01 eth02 или eth7 eth8 eth9). Но поскольку возражения Леннарта и компании о том, что "вообще никак", напрочь лишены основания -- в альте отломанное возвращено на место и работает в своём положенном большинстве случаев, включая описанный Вами.
Заинтересованным рекомендуется прочесть https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=28955#c10
> Но поскольку возражения Леннарта и компанииСправедливости для, по ссылке я Леннарта не углядел. Оторвал
"фичу" Кай - и его аргументы абсолютно справедливы.Пугает, собственно, только сама подобная политика "поддержки". Работает,
особо не мешает - зачем выдирать с кровью?
>> Но поскольку возражения Леннарта и компании
> Справедливости для, по ссылке я Леннарта не углядел.Слово "Сиверс" мало кому покажется знакомым из тех, в чей адрес предназначено, боюсь.
> Оторвал "фичу" Кай - и его аргументы абсолютно справедливы.
Вообще-то нет: достаточно объявить фичу неподдерживаемой. Из ядра далеко не сразу выбрасывают код для странных железок, которые крайне мало кому нужны -- если заведомо сломался и долго никто не чинит, тогда другое дело. Тут же другой случай: любители организовывать новые гонки гонят на уже существовавшие гонки.
> Пугает, собственно, только сама подобная политика "поддержки".
> Работает, особо не мешает - зачем выдирать с кровью?Так именно о том и речь: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=53837#c3
Всё тот же душок, когда набегать с воплями горазды, а спокойно молча годами тянуть лямку того, за что взялись -- слабо. :(
> Слово "Сиверс" мало кому покажется знакомым из тех, в чей адрес предназначено, боюсь.То-есть, наш мсье занимается пропагандой "против поттеринга", а вовсе и не объективными обсуждениями. Что и требовалось доказать.
Кстати этот Сиверс уже несколько раз попадался на странных выходках. Но, конечно, мы опять все спихнем на гарри поттера. Нам нужен универсальный общий враг для битья, а не какие-то мелкие Сиверсы, правда? Как это стандартно у пропагандистов, прямо шаблон :).
> Тут же другой случай: любители организовывать новые гонки гонят на
> уже существовавшие гонки.Так не врут же. Гонка была, ее убрали. С логической точки зрения они правы. Как программисты. А вот эксплуатационщикам - там да, грабли.
> годами тянуть лямку того, за что взялись -- слабо. :(
А вот это уже прерогатива майнтайнеров. Для того и стоят вратарями на воротах.
> Кстати этот Сиверс уже несколько раз попадался на странных выходках. Но, конечно,
> мы опять все спихнем на гарри поттера.Справедливости для, Леннарт теперь типа один из мейнтейнеров udev, так шта... Как минимум, он не вылез с криками: пацаны, вы шо такое делаете!
> А вот эксплуатационщикам - там да, грабли.
Самое забавное было наблюдать как федоровцы потом откатили все взад... Бей своих, чтоб чужие боялись!
>> годами тянуть лямку того, за что взялись -- слабо. :(
> А вот это уже прерогатива майнтайнеров. Для того и стоят вратарями на воротах.Мы и видим, что они не стоят, а приколачивают к воротам инфракрасные датчики сближения, ставят плюшевое кресло в углу для вратаря и проч.
> То-естьНе-т.
> Но, конечно, мы опять все спихнем на гарри поттера.
Извините, взялся работать медиа-фронтэндом -- не прячь морду от помидоров. Тем более что лет десять тому Леннарт был более чем вменяемым и аккуратным апстримом -- с него спрос куда больше.
> Так не врут же. Гонка была, ее убрали. С логической точки зрения
> они правы. Как программисты. А вот эксплуатационщикам - там да, грабли.Тут есть минимум один любитель многократно проехаться по "академикам". С кодом, не предназначенным для эксплуатации -- вниз, к визирю.
Консоль и терминал для линукса это как пупок для человека. Давайте после рождения будем удалить людям пупки, т.к. они не нужны, мужчинам отрезать соски т.к. они тоже в каком то смысле атавизмы. В современном мире половое размножение не актуально, т.к. людей можно клонировать, а в ближайшем будущем печать на 3д принтере.
отличная идея, кстати.
а я уже всем говорил... что близится первый релиз(я уже вижу как грядет тот день!!!) новой операционной системы SystemdOS... и когда это произойдет, тогда я поднимусь во весь рост и скажу - "а я вам говорил! я говорил!" - скажу я тогда и буду трясти указательным пальцем...
> и когда это произойдет,
> тогда я поднимусь во весь рост и скажу - "а я
> вам говорил! я говорил!" - скажу я тогда и буду трясти
> указательным пальцем...И прибегут к тебе санитары...
Ну может и не прибегут... может например просто так скромно по телефону позвонят и поинтересуются с осторожностью и деликатно, - все ли в порядке, не надо ли витаминок каких нибуть иммуномодуляторов, а может и покрепче что нибуть МДМА или листьев коки....
Геестр, геестр не забудьте.А ещё могно MPI с исп видеокарты включить в системд, логично же.
Кластер доожон собираться на этапе загрузки.
---
<vsu> $#@$@#$ $#@$@$ $@$@ $@#$@#$@# @#$@$ $@ $@$@#$ @$$ @$ $@$@#$@$ systemd
<vsu> http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/tree/src/journal...
<vsu> что-то не ушло в syslogd - ну и *******
<vsu> http://comments.gmane.org/gmane.comp.sysutils.systemd.devel/...
<vsu> понапишут всякого, а потом получают баги вида http://www.happyassassin.net/2013/06/14/fedora-1920-logfile-.../
---PS: убрал ссылку, т.к. она стала 404.
> <vsu> что-то не ушло в syslogd - ну и *******это оЎтельно!