The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma, opennews (ok), 09-Янв-20, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


145. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  –2 +/
Сообщение от Попугай Кеша (?), 09-Янв-20, 14:31 
Стадный инстинкт, синдром "утенка". В 90-х - 00-х у подавляющего большинства был именно Windows. А Windows это "компьютер" в умах этого же подавляющего большинства.

Даже Android для них это "трубка", а не Linux

Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 09-Янв-20, 14:49 
> Стадный инстинкт, синдром "утенка".

Нет. Пользователи не плохо учатся. Они осваивают и всякие там Smart TV, IoT системы и другую технику... Потому что им это надо.
Тоже самое и с смарфтонами. Android вообще с 2010 года активно вылез. И у пользователей не возникает каких-то проблем особых перелезть с Android на iOS и обратно.
Потому что в реальности решает инфрастуктура.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Попугай Кеша (?), 09-Янв-20, 14:55 
>> Стадный инстинкт, синдром "утенка".
> Нет. Пользователи не плохо учатся. Они осваивают и всякие там Smart TV,
> IoT системы и другую технику... Потому что им это надо.
> Тоже самое и с смарфтонами. Android вообще с 2010 года активно вылез.
> И у пользователей не возникает каких-то проблем особых перелезть с Android
> на iOS и обратно.
> Потому что в реальности решает инфрастуктура.

Кстати, вот да. Значит, следуя этой логике, пользователям не надо в Linux. Потому что им этого не надо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 09-Янв-20, 15:03 
> Значит, следуя этой логике, пользователям не надо в Linux. Потому что им этого не надо.

Нет. Пользователям не надо в Линукс, потому что он не даст им преимуществ относительно того решения (Windows), что у них есть.

Естественно, что это про общий случай. Всегда есть исключения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

221. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Попугай Кеша (?), 09-Янв-20, 15:57 
>> Значит, следуя этой логике, пользователям не надо в Linux. Потому что им этого не надо.
> Нет. Пользователям не надо в Линукс, потому что он не даст им
> преимуществ относительно того решения (Windows), что у них есть.
> Естественно, что это про общий случай. Всегда есть исключения.

Когда будут карать за бытовое пиратство - тогда задумаются. Ну не знаю, анализировать трафик и на уровне оператора отправлять данные по гражданам куда и на какие торренты они заходили, отправлять повестки в суд и всякое такое. Вот когда до этого дойдет - то дааа.... Тогда заживем.

Люди вдруг осознают, что использовать паленые Windows, 3DMax и Adobe Фотожабу им не выгодно вот ни разу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

340. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от пох. (?), 09-Янв-20, 19:48 
> Люди вдруг осознают, что использовать паленые Windows, 3DMax и Adobe Фотожабу им
> не выгодно вот ни разу.

и придется купить. Ну что поделаешь - поскулят и купят.

Потому что именно перечисленным никакой замены нет вообще.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

442. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от псевдонимус (?), 09-Янв-20, 22:43 
>> Люди вдруг осознают, что использовать паленые Windows, 3DMax и Adobe Фотожабу им
>> не выгодно вот ни разу.
> и придется купить. Ну что поделаешь - поскулят и купят.
> Потому что именно перечисленным никакой

замены нет вообще.

И скопировать и залить в сеть )

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

475. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от пох. (?), 09-Янв-20, 23:39 
> И скопировать и залить в сеть )

Scene is dead. Long ago.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

484. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от псевдонимус (?), 09-Янв-20, 23:51 
>> И скопировать и залить в сеть )
> Scene is dead. Long ago.

Да ладно, не все так плохо пока)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

580. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Попугай Кеша (?), 10-Янв-20, 11:03 
>>> Люди вдруг осознают, что использовать паленые Windows, 3DMax и Adobe Фотожабу им
>>> не выгодно вот ни разу.
>> и придется купить. Ну что поделаешь - поскулят и купят.
>> Потому что именно перечисленным никакой
> замены нет вообще.
> И скопировать и залить в сеть )

Замена - Blender, Gimp и Linux. И нет, я не издеваюсь и не смеюсь. Большинству людей этого должно быть достаточно. Они больший функционал и не используют.

Ответить | Правка | К родителю #442 | Наверх | Cообщить модератору

431. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от псевдонимус (?), 09-Янв-20, 22:21 
Как бы тебе этого хотелось!..
Ответить | Правка | К родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

513. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 10-Янв-20, 03:00 
> Когда будут карать за бытовое пиратство - тогда задумаются. Люди вдруг осознают, что использовать паленые Windows

И купят Windows. Цена не большая, чтобы об этом говорить, как о чём-то запредельном.
А многим она и так достаётся за копейки как OEM.

Ответить | Правка | К родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

570. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Попугай Кеша (?), 10-Янв-20, 10:16 
>> Когда будут карать за бытовое пиратство - тогда задумаются. Люди вдруг осознают, что использовать паленые Windows
> И купят Windows. Цена не большая, чтобы об этом говорить, как о
> чём-то запредельном.
> А многим она и так достаётся за копейки как OEM.

Что и требовалось доказать. Проблема надумана. Linux на десктопе приказал долго жить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

297. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от псевдонимус (?), 09-Янв-20, 18:15 
Андроид и есть трубка с явамашиной унутре, а линукс не линукс внизу никого не волнует. Тли ты и плейстейшн с фрибсж ассоциируешь?
Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

461. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Annoynymous (ok), 09-Янв-20, 23:17 
> Стадный инстинкт, синдром "утенка". В 90-х - 00-х у подавляющего большинства был
> именно Windows. А Windows это "компьютер" в умах этого же подавляющего
> большинства.
> Даже Android для них это "трубка", а не Linux

Пример того, что надо сделать с Linux, чтобы его приняли широчайшие народные массы. Консоль спрятать, APK в качестве средства установки приложений, всё остальное и уже хорошо.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

571. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Попугай Кеша (?), 10-Янв-20, 10:17 
>> Стадный инстинкт, синдром "утенка". В 90-х - 00-х у подавляющего большинства был
>> именно Windows. А Windows это "компьютер" в умах этого же подавляющего
>> большинства.
>> Даже Android для них это "трубка", а не Linux
> Пример того, что надо сделать с Linux, чтобы его приняли широчайшие народные
> массы. Консоль спрятать, APK в качестве средства установки приложений, всё остальное
> и уже хорошо.

Кстати, вот, да. ChromeOS правда не прижился особо

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

610. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 10-Янв-20, 11:58 
Еще иксы отломать. Слишком античная и проблемная субстанция.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

620. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Annoynymous (ok), 10-Янв-20, 12:20 
Очень даже прижился: https://cs.phncdn.com/insights-static/wp-content/uploads/201...
Ответить | Правка | К родителю #571 | Наверх | Cообщить модератору

700. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Аноним (700), 11-Янв-20, 21:13 
Вспомнил как году в 90х вручную считал Modeline для ни фига не экзотичной видюхи и монитора с PnP, ибо иксы сами ни в какую не могли взять с монитора список поддерживаемых режимов. Как весело было в то же время играться с другой периферией вроде сканеров или принтеров. Софтмодемы - это была отдельная песня, ага. Как прикольно было с дохнущими от малейшего чиха файлухами, не открывающимися видео, аудио, всякими doc и прочими делами. Даже win 98SE на фоне тогдашних кocтылинупcoв выглядела близкой к совершенству системой, не говоря уже о NT4. Может дело не в эффекте утёнка, а таки в убогом и кривом пингвине? Кто станет кричать про winnuke, напомню: положить линупc было ничуть не сложнее.
Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

707. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Аноним (690), 12-Янв-20, 07:08 
> Вспомнил как году в 90х вручную считал Modeline для ни фига не
> экзотичной видюхи и монитора с PnP, ибо иксы сами ни в какую
> не могли взять с монитора список поддерживаемых режимов.

Не в 90х. Ты что-то путаешь. Линух появился в 91м, да и вряд ли ты застал ядро до 2.4, а это уже 2001й. А даже если допустить, что ты видел ядро 2.0 (1996й), то мониторы с EDID тоже появлялись в районе 2000го. И примерно тогда же появилась их поддержка в xfree86. До этого без драйвера даже винда на таких мониторах показывала только 640x480x16.

Кстати, считать modeline-ы вручную хоть и не сложно (и подробно описано в /usr/lib/X11/doc/VideoModes.doc), но вовсе не обязательно — это умела входившая в поставку иксов интерактивная утилита XF86Setup.

> Как весело было в то же время играться с другой периферией вроде сканеров
> или принтеров. Софтмодемы - это была отдельная песня, ага.

С принтерами всё было относительно неплохо, а вот сканеры и usb-модемы доставляли "радость" (в винде, в общем-то, тоже). Правда сканеры были большой редкостью. А про модемы линуксоиды знали, и брали правильные зюксели/акорпы.

> Как прикольно было с дохнущими от малейшего чиха файлухами,

Авотфиг. Файловая система линухов даже тогда была самой стабильной и быстрой. А не как винда с получасовым скандиском после каждого виса/ребута.

> не открывающимися видео, аудио,

Тоже мимо. На винде ставишь миллион видео кодеков и видеоплееров (а помните QuickTime?), и всё равно попадаются файлы, которые хрен что играет. А в линухе mplayer играл всё.

> всякими doc и прочими делами.

Вообще-то abiword и kword тогда уже были. И закрытый staroffice. А через несколько лет и openoffice появился.

> Даже win 98SE на фоне тогдашних  кocтылинупcoв выглядела близкой к совершенству системой,

Ох не так было, ох не так... Были в 98й и постоянные реинсталлы, потому что реестр портился при установке нового кодека/драйвера/игрушки, и куча вытянутого с инета барахла, браузеров, звонилок умевших перезванивать при обрыве связи, качалок умевших докачку... (а ещё были регулярные поиски кряков/кейгенов, и чистки от вирусов на дискетах, но не будем о грустном) А в линухе всё это можно было получить из коробки, бесплатно, и без вирусов.

А помните, как появились первые флешки? И как в винде на каждую флешку приходилось искать свой драйвер? Умельцы даже делали неофициальные драйверпаки. А в линухе все флешки виделись из коробки.

Нет, тогда линукс по сравнению с виндой выглядел раем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

712. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Аноним (700), 12-Янв-20, 16:38 
>Не в 90х. Ты что-то путаешь. Линух появился в 91м, да и вряд ли ты застал ядро до 2.4, а это уже 2001й.

Ок. Время действия - 1998 год, подопытные системы со стороны MS - Win95 OSR2, Win 98 (не SE, обычная). От пингвинов - Minilinux (какой-то Mario Valente сделал в 1995 году, желающим потыкать палочкой - на http://ftp.lanet.lv/ftp/unix/mini-linux/), Red Hat 5.2 Apollo на ядре 2.0.36. Из железа: первый пень на 150 мгц, 32 мега оперативы, ISA видюха Cirrus Logic c полмегабайта памяти на борту (дрова под win 9x - в комплекте шли), помесь принтера со сканером с гордой надписью Olivetti на боку (с дровами аналогично, подключал по USB), монитор с DDC на борту (вроде IBM, но точно не помню). Ну и ISA модем, определявшийся системой как Rockwell и гордо писавший "connect 14400" независимо от реальной скорости, ага:). Инет у моего провайдера тогда обходился в среднем доллар в час (днём 1.20, ночью 80 центов - ну да неважно).
>А даже если допустить, что ты видел ядро 2.0 (1996й), то мониторы с EDID тоже появлялись в районе 2000го. И примерно тогда же появилась их поддержка в xfree86. До этого без драйвера даже винда на таких мониторах показывала только 640x480x16. Кстати, считать modeline-ы вручную хоть и не сложно (и подробно описано в /usr/lib/X11/doc/VideoModes.doc), но вовсе не обязательно — это умела входившая в поставку иксов интерактивная утилита XF86Setup.

Винда: ставлю дрова с диска из комплекта видюхи, выбираю нужный режим, работаю. Линупc: ковыряюсь с подбором подходящего иксового сервера, руками пишу к нему конфиг, руками же считаю modeline: то, что сгенерил xf86setup традиционно неработоспособно. Иногда работает, чо.
>С принтерами всё было относительно неплохо, а вот сканеры и usb-модемы доставляли "радость" (в винде, в общем-то, тоже). Правда сканеры были большой редкостью. А про модемы линуксоиды знали, и брали правильные зюксели/акорпы.

И этот самый струйный полупринтер-полусканер Olivetti под линупcoм приходилось переключать в режим эмулящии матричного эпсона для печати, как сканер нелетающая птица его вообще не воспринимала. Винда: ставлю родные дрова (родные - в смысле в комплекте с принтером шли), всё опять скучно и предсказуемо работает.
>Авотфиг. Файловая система линухов даже тогда была самой стабильной и быстрой. А не как винда с получасовым скандиском после каждого виса/ребута.

Авотфиг, ага. И ext2, и reiser после сбоев питания дохли чаще и восстанавливались хуже. В ext3 добавили журналирование и жить она стала лучше, но ext3 - это уже не 1998, а конец 2001 года.
>Вообще-то abiword и kword тогда уже были. И закрытый staroffice. А через несколько лет и openoffice появился.

AbiWord тогда уже был, спору нет. Но вот поддержки doc и rtf там всё равно что не было: документы из word 95/97 он не открывал. Как и kword, просто обожавший сегфолтиться.
>На винде ставишь миллион видео кодеков и видеоплееров (а помните QuickTime?), и всё равно попадаются файлы, которые хрен что играет. А в линухе mplayer играл всё.

Из коробки Red Hat отроду не умел играть ни mp3, ни divx, ни DVD. Или качай недостающее из инета, или пересобирай плееры из сорцов c правильными флагами. Чтобы mplayer что-то проиграть мог, ему тоже нередко приходилось подсовывать виндовые dll. Найти и поставить кодек в винду - тут даже инет не нужен, или на диске с фильмами лежит или у друзей на дискете утащишь:).
>Были в 98й и постоянные реинсталлы, потому что реестр портился при установке нового кодека/драйвера/игрушки, и куча вытянутого с инета барахла, браузеров, звонилок умевших перезванивать при обрыве связи, качалок умевших докачку... (а ещё были регулярные поиски кряков/кейгенов, и чистки от вирусов на дискетах, но не будем о грустном)

Не спорю - было.
> А в линухе всё это можно было получить из коробки, бесплатно, и без вирусов.

Неа. Максимум что там было - не очень работоспособные kppp, Gnome PPP и D4X если говорить не о консоли. Из игрушек той поры разве что XBill могу припомнить (после виндовых квейков, думов, халвы, анрила и прочих героев с FSX откровенно не впечатляло, хотя спустя кучу лет дум, квейк и анрил под линупc-таки портировали).
>Нет, тогда линукс по сравнению с виндой выглядел раем.

На фиг такие оладушки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

761. "Инициатива по переходу пользователей Windows 7 на KDE Plasma"  +/
Сообщение от Аноним (761), 19-Янв-20, 06:50 
> Из железа: первый пень на 150 мгц, 32 мега оперативы, ISA видюха
> Cirrus Logic c полмегабайта памяти на борту (дрова под win 9x -
> в комплекте шли), помесь принтера со сканером с гордой надписью Olivetti
> на боку (с дровами аналогично, подключал по USB), монитор с DDC
> на борту (вроде IBM, но точно не помню). Ну и ISA
> модем, определявшийся системой как Rockwell и гордо писавший "connect 14400"
> независимо от реальной скорости, ага:).

Сканера и ISA-шного модема у меня не было, но с usb-шным "winmodem-ом" приходилось иметь дело. К нему кроме дров шла своя звонилка, которая, конечно, не умела перезванивать при обрыве (виндовая, впрочем, тоже не умела). А ещё модем мог подвиснуть так, что приходилось перевтыкать, чтобы перезвонить. Интересно, ISA-шные модемы тоже висли до ребута?

> Винда: ставлю дрова с диска из комплекта видюхи, выбираю нужный режим, работаю.
> Линупc: ковыряюсь с подбором подходящего иксового сервера, руками пишу к нему
> конфиг, руками же считаю modeline: то, что сгенерил xf86setup традиционно неработоспособно.
> Иногда работает, чо.

xf86setup генерил стандартные VESA-режимы, они всегда работали. Хотя поковыряться руками всё равно хотелось, попробовать вытянуть какой-то нестандартный режим или повышенную частоту...

> И этот самый струйный полупринтер-полусканер Olivetti под линупcoм
> приходилось переключать в режим эмулящии матричного эпсона для печати,
> как сканер нелетающая птица его вообще не воспринимала. Винда: ставлю
> родные дрова (родные - в смысле в комплекте с принтером шли), всё опять
> скучно и предсказуемо работает.

Тут не спорю. С дровами под винду обычно лучше, чем под линухи. Но если нет драйвера под твой девайс — всё, можешь его выкинуть (мне так тюнер подарили, под новую винду производитель дров не сделал, а под линух старые дрова в новом ядре продолжали поддерживаться).

> Авотфиг, ага. И ext2, и reiser после сбоев питания дохли чаще и восстанавливались хуже.

У меня ни одна ФС ни разу не дохла, ни fat16/32, ни ext2. Не смотря на кучи висов и перезагрузок, и из-за экспериментов в линухе, и в винде из-за кривых дров, файрвола, и хрен знает чего ещё. Но зато fsck в ext2 отрабатывал быстрее, чем scandisk на fat-е.

> В ext3 добавили журналирование и жить она стала лучше, но ext3 - это уже не 1998, а конец 2001 года.

И, вроде бы, reiserfs тоже.

> AbiWord тогда уже был, спору нет. Но вот поддержки doc и rtf
> там всё равно что не было: документы из word 95/97 он
> не открывал. Как и kword, просто обожавший сегфолтиться.

Емнип, он умел читать вордовские файлы, но не умел их писать. Да и по возможностям сильно уступал staroffice-у, который на тот момент был даже в репозитории дебиана.

> Из коробки Red Hat отроду не умел играть ни mp3, ни divx,
> ни DVD. Или качай недостающее из инета, или пересобирай плееры из
> сорцов c правильными флагами. Чтобы mplayer что-то проиграть мог, ему тоже
> нередко приходилось подсовывать виндовые dll.

Не умел, как и винда из коробки. Но rpm-ка для mplayer-а лежала... на сайте mplayer-а. А рядом с ней лежало что-то вроде windows-codecs-all.rpm, содержавшая сразу все кодеки одним махом.

> Найти и поставить кодек в винду - тут даже инет не нужен, или
> на диске с фильмами лежит или у друзей на дискете утащишь:).

Кстати, да, на диске с фильмами частенько лежал, но не кодек, а собственный плеер. Хорошо, если он просто запускался с диска, а частенько он ещё и ставился в систему, или просто гадил в системные папки и в реестр без возможности удаления. К тому же эти плееры вечно конфликтовали, и ломали ассоциации, переназначая все файлы на себя.

И это если фильм был с диска. А видеофайлы часто копировались у друзей. И только прийдя домой ты обнаруживал, что из сотни скопированных смешных роликов половина играется без звука, или без видео. Или не играется вообще, потому что вчера с диска установился новый плеер, который поставил кодек divx3, затерев собой кодек divx4.

Mplayer же открывался мгновенно, работал быстро, и играл ВСЁ, даже недокаченные или повреждённые файлы, чего в те времена не мог почти никто. Мы его виндовую сборку раздавали всем знакомым.

> Максимум что там было - не очень работоспособные kppp, Gnome PPP
> и D4X если говорить не о консоли.

Ещё в дистрибутивах были свои конфигураторы, вроде yast-а в suse, или redhat-config-network в redhat-е. А можно было нагуглить на форуме скрипт для pppd, поправить в нём телефон, и получить интернет командой `pppd call myispname`.
Хочется перезванивать при обрыве? Легко: `while true; do pppd call myispname; done`.
И всё! Проблема решалась подручными средствами!

С качалками же под винду приходилось держать целый зоопарк. Если https — качаем одной программой, большие файлы с докачкой — другой. Ещё одна умела рекурсивно скачивать страницы сайта, чтобы можно было потом без интернета их читать. Под линухом всё это делал один wget, и ещё и конвертировал в скаченных html-ках все ссылки в локальные, чего я под виндой вообще ни в одной качалке не помню. И она была в стандартной поставке.

В винде приходилось ставить кучу мешавших друг другу программ. Если что-то сломалось — переустановить программу, или всю винду. А если программа не делает то, что ты хочешь — смирись, или ищи и ставь ещё одну программу.

И в этом была магия линукса! Не в том, что там нужно было что-то делать руками, а в том, что там МОЖНО было что-то сделать. У тебя в руках сразу были все нужные инструменты. Если что-то не работает — ты мог это исправить. Если чего-то не хватает — это можно дописать подручными средствами. Система была проста, понятна и отлично документирована!

> Из игрушек той поры разве что XBill могу припомнить (после виндовых квейков,
> думов, халвы, анрила и прочих героев с FSX откровенно не впечатляло, хотя
> спустя кучу лет дум, квейк и анрил под линупc-таки портировали).

Koules? Nighthawk? Даже gnome-games и kdegames включали в себя на порядок больше игр, чем было в стандартной поставке винды. Да и дум и квейк тогда не просто были, а лежали в репозитории.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру