forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2, opennews (?), 13-Сен-20, (0) [смотреть все]

Режим W X позволит снизить производительность процентов на ндцать, КО (?), 09:29 , 13-Сен-20, (1) +7 //

Это почему Оно ведь работает не в момент выполнения кода, а когда права на стра, funny.falcon (?), 09:40 , 13-Сен-20, (5) +3 //

Потому что простой и понятный код теперь вообще работать не будет И его пришлось, пох. (?), 11:50 , 13-Сен-20, (53) –7 //

Это вы про javascript что ли То что называют W X это аппаратная возможность MM, Бывалый (?), 12:41 , 13-Сен-20, (97) +1

ты дальше вебдева -то, похоже, не бывал рекурсивная C-функция - очень, очень сп, пох. (?), 12:46 , 13-Сен-20, (99) –7

Если жить с понятием и так сойдёт , то это ожидаемо Никто не пытался в полноте, Sw00p aka Jerom (?), 14:42 , 13-Сен-20, (138)

Пытались Они - банкроты Потому что пока одни изучали и производили ненужных д, пох. (?), 15:45 , 13-Сен-20, (174) –1

Вот далеко ходить не надо, возьмем текущую ситуацию с так называемым квантовым , Sw00p aka Jerom (?), 19:10 , 13-Сен-20, (238) +1

Рекурсивная C функция конечно не модифицирует страницы с кодом Почитайте блин ч, еуые (?), 14:50 , 13-Сен-20, (141) +8

Скрыто модератором, пох. (?), 15:44 , 13-Сен-20, (172)

Скрыто модератором, topin89 (ok), 16:33 , 13-Сен-20, (202) +2

Скрыто модератором, пох. (?), 17:24 , 13-Сен-20, (213)

Скрыто модератором, Norn (??), 06:16 , 14-Сен-20, (292) +3

Скрыто модератором, Sw00p aka Jerom (?), 19:11 , 13-Сен-20, (239) +1
Скрыто модератором, Ordu (ok), 00:44 , 14-Сен-20, (280)

Скрыто модератором, пох. (?), 13:07 , 14-Сен-20, (308)

Скрыто модератором, Ordu (ok), 14:25 , 14-Сен-20, (313) +2

Емнип эта технология уже лет 20 используется в линуксе и опнбсд внезапно и око, Аноним (15), 10:20 , 13-Сен-20, (15) –2 //

А как с этой штукой работают всякие интерпретаторы и jit , Fracta1L (ok), 10:39 , 13-Сен-20, (22) +1 //

Ну очевидно же, как - в них тоже давно вся производительность принесена в жерту , пох. (?), 11:41 , 13-Сен-20, (42) –5

Это типа намёк на pax emutramp С его 25 оверхедом Не, спасибо Тот же jitless , Дон Ягон (ok), 16:21 , 13-Сен-20, (196)

ну типа количество костылей и подпорок, которыми обложен отказ от фоннеймановско, пох. (?), 17:26 , 13-Сен-20, (214)

Я, возможно, не понял тогда о чём ты Какой смысл критиковать W X который имеет , Дон Ягон (ok), 18:45 , 13-Сен-20, (232)

это не в бинарниках, это они в ядре рационализировали здравствуй, kernel pani, пох. (?), 13:08 , 14-Сен-20, (309)

А, да, и правда Что-то это от меня ускользнуло , Дон Ягон (ok), 13:37 , 14-Сен-20, (311)

Наговнокодили на своей сишечке, теперь расхлёбывайте Или это Столлман виноват , Аноним (246), 20:11 , 13-Сен-20, (246)
Nested functions не нужны настолько, что их даже в стандарте С нет , Webmonkey (?), 01:15 , 14-Сен-20, (281) +1

сначала странице ставится флаг W, записывается код, а перед запуском кода убирае, Аноним (100), 12:47 , 13-Сен-20, (100) +2
Фрактальчик, ты теперь бздун А как же манжара , Odalist (?), 16:44 , 13-Сен-20, (206) +2

а сколько там еще используется технологий с 20-60 performance hit , даже если , пох. (?), 11:37 , 13-Сен-20, (39) –4
1 неплохо бы собственные ссылки еще и читать 2 code commit 35d8561b4c4fdd818ba, анонн (ok), 13:30 , 13-Сен-20, (117) +4 //

это просто фичу сделали доступной - для тех, кому хотелось такой дополнительной , пох. (?), 13:50 , 13-Сен-20, (122)

Ну дык, об этом же и гордо задирающий гузочку выше комментатор просто он свали, анонн (ok), 13:59 , 13-Сен-20, (127)

да хрен его знает, он, по-моему, вообще ни в чем не разбирается, он же разработ, пох. (?), 15:49 , 13-Сен-20, (177)

7 винда - 2008й год Ок, не 15, всего лишь 12 запрет исполнения _userland_ код, пох. (?), 15:53 , 13-Сен-20, (180)

Это подразумевает, что он таки был Но мне смутно припоминается такой сикуритик, анонн (ok), 16:08 , 13-Сен-20, (191)

system settings По умолчанию - да, выключен, они же не хотели все переломать вс, пох. (?), 17:29 , 13-Сен-20, (216) +1

Изучаем BSD-алфавит Сегодня у нас буква Н Н - Независимая от Linux операционная, Аноним (3), 09:34 , 13-Сен-20, (3) +11 //

у BSD кириллический алфавит мне нравится xD, m.makhno (ok), 09:57 , 13-Сен-20, (9) +5
Неподобство Огранизуйте петицию чтобы разработчики BSD немедленно прекратили и , Кэп (?), 10:04 , 13-Сен-20, (12) +6 //

Ну, если бы драйвера писали действительно линуксоиды, по спекам интеля, то Н, анонн (ok), 13:55 , 13-Сен-20, (125) +5 //

вообще-то во фре они появились лет за десять до того , пох. (?), 15:54 , 13-Сен-20, (181) +2

Н - неполноценность Ощущение, которое побуждает некоторую маргинальную часть лин, YetAnotherOnanym (ok), 10:31 , 13-Сен-20, (18) +16
Они ещё и коряво синхронизируют, будто теряя по пути часть драйверов Графика на, Аноним (30), 11:30 , 13-Сен-20, (30) //

Потому что вы возможно на фряхе модуль забыли подрубить для графики Там есть та, Аноним (263), 21:43 , 13-Сен-20, (263) //

Ой, не надо ля-ля Сами разработчики пишут простите и до свидания , а вы тут , paulus (ok), 22:03 , 13-Сен-20, (264)
Ничего я не забыл И проверял, загружен ли он , Аноним (30), 22:58 , 13-Сен-20, (267)

Кто-нибудь может расписать отличие веток и разных версий на сайте freebsd И что, Аноним (6), 09:43 , 13-Сен-20, (6) +8 //

Линуксятники такой народ - до чего угодно докопаются Там всё предельно просто С, zurapa (ok), 09:59 , 13-Сен-20, (10)
самая последняя - всегда поле для экспериментов, то бишь разработчиков и на посм, Ананимас008 (?), 11:32 , 13-Сен-20, (33) +3 //

Прямо на главной странице code Production 12 1, 11 4, 11 3Upcoming 12 2Upcomi, анонн (ok), 18:01 , 13-Сен-20, (227) +2

Хороший вопрос, тогда почему вы так не ответили на вышепоставленный вопрос о сал, антиидиот (?), 19:02 , 13-Сен-20, (235) –4

Салат разве что у вас в голове Циферки версий вполне однозначны, схема версиони, анонн (ok), 20:24 , 13-Сен-20, (250)
админ локалхоста в треде, ховайтесь сейчас он вам разьяснит про аж три версии , Михрютка (ok), 23:54 , 13-Сен-20, (278) +1
Читать научился, это хорошо, без этого не перейти ко второму шагу Теперь учись , BorichL (?), 14:12 , 14-Сен-20, (312)

Кто-нибудь может расписать отличие веток и разных версий на сайте debian И что , Аноним (-), 17:16 , 13-Сен-20, (212) +5 //

А причём здесь дебиан, если у вас сросил слаковод Дебин и слакварь - разные дис, Аноним458 (?), 19:09 , 13-Сен-20, (237) //

А фря и слака значит сущности одинаковые Фря развивается 1 человеком, последний, Аноним (-), 20:41 , 13-Сен-20, (252)
Справедливости ради, стейблов в слаке тоже несколько ftp ftp osuosl org pub s, Слакварщик (?), 05:00 , 15-Сен-20, (321) +1

Наконец-то svn выпилят А то сколько ж можно-то уже , Аноним (85), 12:19 , 13-Сен-20, (85) –5
FreeBSD прекрасная ось, легкая в настройке и стабильна в использование, и да поч, Аноним (121), 13:48 , 13-Сен-20, (121) +8 //

Думаю потому, что BSD это американские системы и ими пользуются в основном проам, Аноним (129), 14:11 , 13-Сен-20, (129) –2 //

XFS годная файлуха, но тут же нужно учитывать что разрабы FreeBSD таки стремятся, Кайф (?), 14:27 , 13-Сен-20, (134) //

Разные задачи - разные инструменты И та FS, что годится для архивов вовсе не об, iCat (ok), 05:06 , 14-Сен-20, (291) +1

А то что линукс ядро разрабатывается на деньги американской корпорации тебя не с, Аноним (146), 14:54 , 13-Сен-20, (146) +2 //

Смущает, потому надо форкать и вырезать все коммиты от гуглов и микрософтов, Аноним (-), 21:19 , 13-Сен-20, (257) –1

Но аллергии линукс у линуксоедов не вызывает Удивительное дело с этими вашими д, zzz (??), 23:31 , 13-Сен-20, (273)

Какими еще стандартами Вот давайте так - завтра министрество правды узнает что, Аноним (282), 01:18 , 14-Сен-20, (282)

Ведро кocтылинупca, как и всяческие ZverCD на его основе именуемые обычно дpист, Аноним (320), 22:42 , 14-Сен-20, (320)

Чисто для фана сбербанк тоже зарегистрирован в пиндосии Внезапно Не будем п, anonim365 (?), 05:59 , 16-Сен-20, (327)
Сказать то что хотели окромя вброса отписной версии событий , Аноним (-), 16:43 , 16-Сен-20, (332)

Какими еще стандартами Вот давайте так - завтра министрество правды узнает что, Аноним (282), 01:19 , 14-Сен-20, (283)

Меня смущают твои жалкие потуги троллинга , Аноним (-), 11:52 , 14-Сен-20, (306)

Полный бред В 2000 8212 2010 cтавили сервера с FreeBSD на узлах без UPS именноп, Demo (??), 20:15 , 13-Сен-20, (249) +2
Именно так думаю и я Завтра очередная вожжя им под хвост стукнет и примутся за , Аноним (-), 21:18 , 13-Сен-20, (256) –1
я так полагаю, этот патриот пишет с системы на эльбрусе или там комбате , Михрютка (ok), 23:49 , 13-Сен-20, (277) //

Не, он юзает полученную через закупку из третьих стран PDP, мирно шумящую в сосе, qwerty123 (??), 10:51 , 16-Сен-20, (328)

Межвидовая борьба всегда самая жестокая , Аноним (146), 14:55 , 13-Сен-20, (147) +1
А ты сам её пробовал использовать основной настольной ОС , Аноним (30), 17:39 , 13-Сен-20, (221) //

Да, фрирня полная, Аноним (-), 21:21 , 13-Сен-20, (258)
Я пробовал, она удобная и простая и в то же время быстрая Нехватает AppImage сб, Аноним (263), 21:37 , 13-Сен-20, (262)

Ребят из FreeBSD, вопрос для вас У вас можно нативно читать текст в дос-кодиров, zariq (?), 15:19 , 13-Сен-20, (156) +3 //

читать в чем в физической консоли раньше можно было, сейчас не уверен везде у, Ананимас008 (?), 17:55 , 13-Сен-20, (226) //

Ну вот текстовые файлы в кодировке cp-866, вы можете сейчас прочитать их в текст, zariq (?), 20:11 , 13-Сен-20, (247) //

iconv -f cp866 прекрасно выводит в консоли iconv тут из коробки , если что , анонн (ok), 21:16 , 13-Сен-20, (255)

Попробовал в голой консоли, скачав готовый настроенный образ FreeBSD 12 1 для ви, zariq (?), 23:42 , 13-Сен-20, (275)

Не имею привычки писать от балды https i ibb co MnSwL2w 1 jpg code sysctl ker, анонн (ok), 00:37 , 14-Сен-20, (279) +1

Да я тоже не имею привычки писать от балды, поэтому и задаю вопросы Вот тот ано, zariq (?), 07:40 , 14-Сен-20, (293) +1

Слова расходятся не с реальностью, а с коробочной виртуальностью - по умолчани, анонн (ok), 12:28 , 14-Сен-20, (307) +1

С помощью hw vga в boot loader confhttps i ibb co qW5fP7W 4 png, zariq (?), 07:52 , 14-Сен-20, (295) +1

непонятно лишь а зачем собственно в физ консоли в убунточке абсолютно те же ic, Ананимас008 (?), 09:50 , 14-Сен-20, (301)

На ноуте линукс, на древний десктоп хочу поставить одну из bsd freebsd или netb, zariq (?), 11:21 , 14-Сен-20, (305)

Как говорится век живи - век учись _ , zariq (?), 08:11 , 14-Сен-20, (297) +2

Координальных , бугага, Яхз (?), 09:40 , 15-Сен-20, (322) +1

Фряшная системная консоль уже несколько лет использует графический драйвер, то е, Аноним (263), 21:34 , 13-Сен-20, (261)

Я выше попытался прочитать CP866 в голой консоли - успеха нет Возможно, что есть, zariq (?), 23:44 , 13-Сен-20, (276)

О виртуалкбокс икспириенс уже не раз писали лестные отзывы конкретно тут, анонн (ok), 01:38 , 14-Сен-20, (285)

Ага, спасибо Теперь всё понятно , zariq (?), 07:41 , 14-Сен-20, (294)
https i ibb co qW5fP7W 4 pngСпасибо ещё раз , zariq (?), 07:54 , 14-Сен-20, (296) +1

Почитать да и поредактировать если установлен mc, то в его просмотрщике и ред, rvs2016 (ok), 11:08 , 14-Сен-20, (304)

Нативно наверно можно Я-то в консоли читаю не в модном у многих нынче утф, а в , rvs2016 (ok), 10:59 , 14-Сен-20, (303) +2

FreeBSD и правда легче настроить чем многие линуксы , Deanon (?), 18:09 , 13-Сен-20, (229) +8 //

У фри есть неоспоримый плюс, доступный далеко не всем линуксоидам - остутствие s, Аноним (259), 21:23 , 13-Сен-20, (259) +4
Это правда Фряха очень логична и проста в построении и в то же время бомба Исп, Аноним (263), 21:31 , 13-Сен-20, (260) //

Зачем компелять часами pkg install несколько секунд минут на скачку пакетов и в, УсыБСД (?), 15:51 , 14-Сен-20, (316) +1

Единственная нормальная система из мира UNIX 12 лет в продакшене, все логично ра, Аноним (286), 01:42 , 14-Сен-20, (286) +25
Коммерческие Юниксы давно сошли с арены А вот BSD ветка Юниксов жива, пока Так, Аноним (-), 17:04 , 14-Сен-20, (317)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

1. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +7 +/–

Сообщение от КО (?), 13-Сен-20, 09:29

"Режим W^X позволит" снизить производительность процентов на ндцать

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +3 +/–

Сообщение от funny.falcon (?), 13-Сен-20, 09:40

Это почему? Оно ведь работает не в момент выполнения кода, а когда права на страницу выставляешь.
Или раньше было много записи в выполняемые страницы?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" –7 +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 11:50

> Это почему?
Потому что простой и понятный код теперь вообще работать не будет.
И его пришлось заменить тормозными неуклюжими костылями - зато бебебезопастно, бараны щщасливы.
> Или раньше было много записи в выполняемые страницы?
Не очень, но, как назло, это были места, вызываемые в наиболее неудобных и критичных к времени исполнения ситуациях.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +1 +/–

Сообщение от Бывалый (?), 13-Сен-20, 12:41

> Потому что простой и понятный код теперь вообще работать не будет
Это вы про javascript что ли?
То что называют "W^X" это аппаратная возможность MMU, просто конфигурация флагов в таблице страниц виртуальной памяти. Тут речь идёт о том чтобы системный софт (ядро, линкер, динамический линкер, и т.д.) располагал исполняемый код отдельно от доступного на запись. Потому что на самом деле модифицировать на лету исполняемый код нужно только в специфичных сценариях вроде JIT для интерпретируемых языков. Для таких программ можно реализовать какой-то механизм исключения из правила W^X. В OpenBSD, например, программы с W&X должны могут быть загружены только со специального дискового раздела.
Резюмируя, W^X никак не скажется на производительности для большинства программ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" –7 +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 12:46

ты дальше вебдева -то, похоже, не бывал?
> что на самом деле модифицировать на лету исполняемый код нужно только в специфичных сценариях
рекурсивная C-функция - очень, очень "специфичный сценарий", ага.
И вообще, Нейман был каззел, вот то ли дело современные молодежномодные разработчики, они б его научили родину любить, если бы родиться не опоздали. (Не напомните, кстати, а что случилось с другими архитектурами, и почему, собственно, оно с ними - слуцилась? А, ну да, ну да, это ж произошло еще до вашего рождения, а значит - не было, и быть не могло.)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

138. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 13-Сен-20, 14:42

>Не напомните, кстати, а что случилось с другими архитектурами
Если жить с понятием "и так сойдёт", то это ожидаемо. Никто не пытался в полноте изучить вопрос архитектур. Тюринг сказал "пусть лента будет плоской и бесконечной", вот и пошло, а все почему? - "и так сойдёт".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" –1 +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 15:45

> пытался в полноте изучить вопрос архитектур.
Пытались. Они - банкроты.
Потому что пока одни "изучали" и производили ненужных дорогущих монстров, у других уже работало.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

238. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +1 +/–

Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 13-Сен-20, 19:10

> Пытались. Они - банкроты.
Вот далеко ходить не надо, возьмем текущую ситуацию с так называемым "квантовым компьютером". Какова его архитектура? Посмотрим на тот же IBM, Google и т.д. кто занимается данной областью, что будет в итоге? Всё тоже "и так сойдёт" при первой удачной "продуктовой" архитектуре. Нужен ли "квантовым компьютером" если "и так сойдёт" Фон Неймановский? Обанкротится ли IBM, Google и т.д. в итоге?
> Потому что пока одни "изучали" и производили ненужных дорогущих монстров, у других
> уже работало.
И все это работает до тех пор пока не столкнемся с ограничениями или изъянами архитектурными.

пс: Была ли необходимость к примеру в строительных кранах если "и так рабы поднимут камни на вершину пирамиды"?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

141. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +8 +/–

Сообщение от еуые (?), 13-Сен-20, 14:50

Рекурсивная C функция  конечно не модифицирует страницы с кодом.
Почитайте блин что такое стек и как чем он отличается от исполняемого кода.

Ответить | Правка | К родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

172. Скрыто модератором +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 15:44

почитай, дурак, блин, что такое gcc trampolines, и как стек, ВНЕЗАПНО может не только быть исполняемым кодом, но и обеспечивать удобное решение без костылей.
Откуда и какие вас понарожали?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. Скрыто модератором +2 +/–

Сообщение от topin89 (ok), 13-Сен-20, 16:33

Я почитал. gcc использует батуты для своего варианта _вложенных_ функций. И сколько я понял, лямбды из плюсов за вложенную функцию не считаются.
Никто в здравом уме не будет модифицировать стек для рекурсивных функций, там в прямой и непрямой адресации ничего не меняется от вызова самой себя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. Скрыто модератором +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 17:24

> Я почитал. gcc использует батуты для своего варианта
именно - вообще внутри компилятора. А сколько и каких мест используют для решения _своих_ задач - узнаем, когда поломаются, ага.
> И сколько я понял, лямбды из плюсов за вложенную функцию не считаются.
не считаются, потому что они уже из тех времен, когда трогать стек было "невелено".
Это не означает что существующая реализация эффективна - просто "меньшее зло".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

292. Скрыто модератором +3 +/–

Сообщение от Norn (??), 14-Сен-20, 06:16

Вы явно не умеете программировать, не знаете си, путаетесь в терминах...:
рекурсивные функции не меняют исполняемый код, вообще.
тот костыль, о котором вы говорите - в современных реалиях: тормозмой, дырявый и не применяется в современных архитекторах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

239. Скрыто модератором +1 +/–

Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 13-Сен-20, 19:11

> Откуда и какие вас понарожали?
Не надо так!

Ответить | Правка | К родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

280. Скрыто модератором +/–

Сообщение от Ordu (ok), 14-Сен-20, 00:44

> почитай, дурак, блин, что такое gcc trampolines, и как стек, ВНЕЗАПНО может не только быть исполняемым кодом, но и обеспечивать удобное решение без костылей.
Эти трамплины нужны для _вложенных_ функций которые ссылаются на стековые переменные в стековом фрейме в котором объявлены. Ну, что-то типа такого:
// функционал применяющий функцию ко всем интам в рендже от start до end
int map_sum_range(int start, int end, int (*fn)(int)) {
    int ret = 0;
    for(int i = start, i < end; i ++) {
        ret += fn(i);
    }
    return ret;
}
int my_func() {
    int c = 1;
    int nested_func(int x) { // <-- вот она вложенная функция
        c *= 2;    // трамплин нужен ради того, чтобы она могла дотянутся
                        // до этой c через неизвестное в компайл-тайме количество
                        // стековых фреймов поверх того, где c лежит
        return c * x;
    }
    int sum = map_sum_range(0, 100, nested_func);
}
Эти вложенные функции всегда были gcc'шным эксшеншном, который я честно говоря ни разу не видел в чужом коде. Сам я как-то раз использовал в домашнем проекте, но не скажу, чтоб это было от безысходности или с большими бонусами к производительности.
Рекурсивные же функции реализуются без всяких трамплинов и без исполняемого стека.
BSD прибивает себя гвоздями к gcc ради вложенных функций? Не поверю никогда, пока глазами своими не увижу. Вложенные функции мало что дают, если бы это были бы полноценные лямбды с захватом окружения и прочими фишками, то можно было бы подумать прибивании проекта гвоздями к gcc, но даже в этом случае BSD для меня выглядит слишком консервативным проектом, чтобы пойти на такое.
> Откуда и какие вас понарожали?
Действительно, откуда?

Ответить | Правка | К родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

308. Скрыто модератором +/–

Сообщение от пох. (?), 14-Сен-20, 13:07

> Эти трамплины нужны для _вложенных_ функций
я знаю (в отличие от некоторых местных) для чего.
Потому что помню как на этом месте из ниоткуда возникли огромные грабли - еще при очень давних попытках сделать всем щастье.
> Эти вложенные функции всегда были gcc'шным эксшеншном, который я честно говоря ни разу не видел
> в чужом коде.
ну а я вот видел - и он ломался к х-ям. Причем глядя в этот код - не зная _как_ он реализован внутри компилятора - хрен ты сообразишь, почему, собственно, ломается. Вот и тогдашние улучшайкеры сообразили не сразу. Это сейчас в два клика в поиске можно узнать, зачем оно было.
Ну попутно еще ломался вообще весь objective-c, но кому он нужен в 2k20, в самом деле-то...
А теперь прикинем, в скольки местах подобное может использоваться уже не внутри компилятора, а сознательно? Причем оно там двадцать с лишним лет назад было, когда никому не приходило в голову панически бояццца исполняемых данных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

313. Скрыто модератором +2 +/–

Сообщение от Ordu (ok), 14-Сен-20, 14:25

> А теперь прикинем, в скольки местах подобное может использоваться уже не внутри
> компилятора, а сознательно?
Я не знаю в скольки, но подозреваю, что оно может быть использовалось внутри компилятора в прошлом, но давно уже не используется, потому что исполняемые данные -- это сакс, и отсовсюду выпиливают. Компилятор должен уметь работать на платформе, где нет исполняемых данных.
> Причем оно там двадцать с лишним лет назад
> было, когда никому не приходило в голову панически бояццца исполняемых данных.
Двадцать лет назад процессоры были иные. Сорок лет назад ещё более иные. 40 лет назад можно было писать самомодифицирующийся код, ради того, чтобы сэкономить три байта или два такта на итерацию цикла. 30 лет назад это было уже не очень модно, потому что три байта никого не волновали настолько, чтобы так злостным образом обходиться с читаемостью программы и возможностью долгосрочной поддержки кода. 20 лет назад это стало совсем не модно, потому что модификация кода сбрасывает кеш инструкций, слетает конвеер и дальше ты получаешь столько тормозов, что вся экономия пойдёт лесом. 20 лет назад самомодификации я встречал либо в малварях всяких, либо в развлечениях типа бегающего кода, который хрен поймаешь. Что-то типа такого:
    mov %cs, %ax
    mov %ax, %ds
    mov %ax, %es
    mov $run_away, %si
    mov %si, %di
    add $2, %di ; <- я не уверен насчёт 2, надо размер следующей инструкции вписать
run_away:
    rep movsw ; AFAIR это два байта: один байт префикса и один байт для movs
Сегодня модифицирование кода -- это для каких-то очень специальных применений. Часть из них (типа exec(2), dlopen(3) или jit), вообще не очень страдают из-за того, что надо права доступа к странице менять между записью туда и исполнением. Оставшееся -- это либо какие-то костыли, типа запиливания в C вложенных функций без введения нового типа указателя на функцию, либо, возможно, гринтреды/корутины, но они в принципе реализуются и без этого, там достаточно стеки переключать и jmp'ать вовремя. В микроконтроллерах, потенциально, преимущества самомодификации могли бы перевесить недостатки, но те мк которые настолько ужаты в ресурсах, часто на гарвадской архитектуре и там изменения кода если и возможны программно, то сопряжены с кучей геморроя, в том числе и схемотехнического.
> Это сейчас в два клика в поиске можно узнать, зачем оно было.
Чтобы не передавать в функционал _два_ указателя -- один на код, второй на данные для кода. Единственный бонус, который получить без вложенной функции не удастся. Очень помогает в ситуации, когда функционал написан без учёта ограничений C и принимает указатель на функцию, но не принимает void *data, который бы он, не заглядывая внутрь, передавал бы в каждый вызов переданной функции. Я как-то о такое споткнулся, исследуя разные API из glibc для переключения стеков, и один из них был как раз такой убогий. Кончилось тем, что я использовал API из libpth.so, там был самый вменяемый. Хотя, если по хорошему, даже не надо так далеко ходить за примером, можно сделать man 3 qsort, и увидеть там пример функционала, который принимает функцию, не позволяя прокинуть в неё состояние.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" –2 +/–

Сообщение от Аноним (15), 13-Сен-20, 10:20

Емнип эта технология уже лет 20 используется в линуксе и опнбсд (внезапно) и около 15 в венде, а nxbit уже давно отдельная инструкция процессора как раз из соображений производительности. Т.е. фряха как обычно. https://en.wikipedia.org/wiki/W%5EX

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +1 +/–

Сообщение от Fracta1L (ok), 13-Сен-20, 10:39

А как с этой штукой работают всякие интерпретаторы и jit?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" –5 +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 11:41

Ну очевидно же, как - в них тоже давно вся производительность принесена в жерту линукс-совместимости. А под фрей они скоро и собираться перестанут, даже те что еще кое-как.
Если кто не в курсе - nested C (!) functions до сравнительно недавнего времени реализовывались в gcc через executable stack. Но это же ж небезопастно! А пользователи - ну купят процессор помощнее, sponsored by intel (в случае фри - by Foundation - то есть, интел ни разу не палится).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от Дон Ягон (ok), 13-Сен-20, 16:21

Это типа намёк на pax emutramp? С его 25% оверхедом?
Не, спасибо. Тот же jitless в хроме в реальной жизни (а не в тестах) и то меньше оверхед даёт.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 17:26

> Не, спасибо. Тот же jitless в хроме в реальной жизни (а не
> в тестах) и то меньше оверхед даёт.
ну типа количество костылей и подпорок, которыми обложен отказ от фоннеймановской архитектуры - бесконечно, какие-то совсем отвратительны, какие-то не совсем. Костылями-то они от этого быть не перестанут, поинт в этом был.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

232. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от Дон Ягон (ok), 13-Сен-20, 18:45

Я, возможно, не понял тогда о чём ты.
Какой смысл критиковать W^X (который имеет почти нулевой оверхед сам по себе и в известных мне реализациях точечно отключается для бинарников, где нужна W|X и производительность), если альтернатива - emutramp (я не знаю других решений проблемы использующих nested c functions) имеет отнюдь не нулевой оверхед? Сравнимый во многих задачах (не во всех, наверное, да) с отключением jit вообще?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

309. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от пох. (?), 14-Сен-20, 13:08

> и в известных мне реализациях точечно отключается для бинарников, где нужна
это не в бинарниках, это они в ядре "рационализировали". здравствуй, kernel panic - и непонятно будет даже, откуда взявшийся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

311. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от Дон Ягон (ok), 14-Сен-20, 13:37

А, да, и правда. Что-то это от меня ускользнуло.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

246. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от Аноним (246), 13-Сен-20, 20:11

Наговнокодили на своей сишечке, теперь расхлёбывайте. Или это Столлман виноват?

Ответить | Правка | К родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

281. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +1 +/–

Сообщение от Webmonkey (?), 14-Сен-20, 01:15

Nested functions не нужны настолько, что их даже в стандарте С нет.

Ответить | Правка | К родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +2 +/–

Сообщение от Аноним (100), 13-Сен-20, 12:47

сначала странице ставится флаг W, записывается код, а перед запуском кода убирается W и одновременно ставится X
искренне ваш, К.О.

Ответить | Правка | К родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

206. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +2 +/–

Сообщение от Odalist (?), 13-Сен-20, 16:44

> А как с этой штукой работают всякие интерпретаторы и jit?
Фрактальчик, ты теперь бздун? А как же манжара?

Ответить | Правка | К родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" –4 +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 11:37

> Емнип эта технология уже лет 20 используется в линуксе
а сколько там еще используется технологий с "20-60% performance hit", даже если их специальным крыжиком _отключить_, не напомните ли?
> и опнбсд (внезапно)
то есть идеальным сферическим в вакууме тормозом? Может, нам еще и giant lock оттуда позаимствовать, а то что-то своего давно уже не было видно?
> Т.е. фряха как обычно.
Да, как обычно - белки-истерички норовящие все испортить во имя никому ненужной псевдобезопастности обычно туда тоже добираются, хотя и с опозданием.
А я вот теперь то ли успею до релиза уговорить местных нотабагов, то ли так и поедет со сломанной сборкой на немодных процессорах. Ага, из-за очередной копипасты из линукса линуксового ненужно.

Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +4 +/–

Сообщение от анонн (ok), 13-Сен-20, 13:30

> Емнип эта технология уже лет 20 используется в линуксе и опнбсд (внезапно)
> и около 15 в венде, а nxbit уже давно отдельная инструкция процессора как раз из соображений производительности. Т.е. фряха как обычно. https://en.wikipedia.org/wiki/W%5EX
1) неплохо бы собственные ссылки еще и читать:
> In late 2014 and early 2015, W^X was added in the OpenBSD kernel on the AMD64 architecture
2)

commit 35d8561b4c4fdd818bacce23bc56f142116331dc
Author: peter <peter@FreeBSD.org>
Date:   Tue Jun 8 01:02:52 2004 +0000
    Initial PG_NX support (no-execute page bit)
    - export the rest of the cpu features (and amd's features).
3)
https://www.freebsd.org/news/status/report-2019-07-2019-09.html
> FreeBSD has long made use of the NX flag for userspace mappings whenever possible, ... A recent project has sought to implement a W^X-by-default policy for the amd64 kernel by completing an audit ... This work has landed in HEAD and will be available in FreeBSD 13.0 and 12.2.
>> применение по умолчанию ...  ядро
Т.е. лап.атые комментаторы в новости про фряху - как обычно.

Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 13:50

> Initial PG_NX support (no-execute page bit)
это просто фичу сделали доступной - для тех, кому хотелось такой дополнительной защиты. Это, действительно, сто лет назад.
А сейчас идея в том чтобы "все попереписать-попереломать, зато безопастно" - непосредственно в тех частях ядра, которые могли задействовать writable code. Причем, разумеется, никто не стал последовательно искать такие места в коде, физически невозможно, вместо этого просто понаставили nx на все данные ядра - и сидят, ждут, у кого и где сломается. Как поломалось - добавляют новый костылик.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от анонн (ok), 13-Сен-20, 13:59

>> Initial PG_NX support (no-execute page bit)
> это просто фичу сделали доступной - для тех, кому хотелось такой дополнительной защиты. Это, действительно, сто лет назад.
Ну дык, об этом же и гордо задирающий гузочку выше комментатор? (просто он свалил все к кучу и сделал выводы по знакомым и совпадающим с википедийным артиклем словам)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 15:49

> Ну дык, об этом же и гордо задирающий гузочку выше комментатор? (просто
да хрен его знает, он, по-моему, вообще ни в чем не разбирается, он же "разработчик", ему некогда.
Но там в ядро понатащили вредных тормозных решений тоже изрядно давно. Настолько, что они даже перестали быть такими уж заметно тормозными на фоне понатащенного следом. Ну а чего такова, закон мура...ой, оказался мурой, ну ничего, зато ядер можно сделать 64! Смотрите, смотрите - оно даже почти не медленее предыдущих версий на процессоре вдвое дешевле!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Часть нити удалена модератором

180. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 15:53

>> Дефолтный DEP в венде уже очень и очень давно.
>>>  около 15 в венде
> DEP по умолчанию в венде самое раннее, в 7 могли включить (но
> емнип, не включили. Хотя я не особо интересовался). Но никак не
> 15 лет назад.
7 винда - 2008й год. Ок, не 15, "всего лишь 12".
> в ядре" (HardenedBSD) еще 5 лет назад ...
запрет исполнения _userland_ кода такого сорта был в экспериментальном виде в ядре линукса еще 1.3 - 1998й
Правда, он ломал программы на obj-c, и некоторые просто сишные, поэтому его автор никогда и не пытался вмержить этот код в мэйнлайн - кому надо, брали и пользовались. Большинству было не надо, тем более что мгновенно нашлись способы написания эксплойтов, не вляпывающихся в эту проблему.
С ядерным кодом все было значительно интереснее до, примерно, 3.x
Тогда кого-то еще беспокоила производительность.

Ответить | Правка | К родителю #232 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +/–

Сообщение от анонн (ok), 13-Сен-20, 16:08

> 7 винда - 2008й год. Ок, не 15, "всего лишь 12".
Это подразумевает, что он таки был. Но мне смутно припоминается такой "сикуритикомбайн" для выставления этих фич, где все это нужно было включать, потому что opt-in (и по умолчанию включен только для своих виндосервисов, да и то - не всех).
Тем более, "в наследство" из XP досталась куча програм с "защитой", которая с флагами W^X даже исключительно для стека могла запросто крэшиться, не говоря о том, что сам ("защитный") софт нередко аллоцировал сразу RWX для распаковки кода и далее не знаморачивался с флагами. Т.е. дефолтный DEP сломал бы целую кучу софта.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2" +1 +/–

Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 17:29

> Это подразумевает, что он таки был. Но мне смутно припоминается такой "сикуритикомбайн"
system settings. По умолчанию - да, выключен, они же не хотели все переломать всему 3d-party софту.
> Тем более, "в наследство" из XP досталась куча програм с "защитой", которая
Совершенно необязательно - вполне легальный код мог быть написан с подобными оптимизациями.
Э... не говоря уже, про, помнится, банальные ранние версии uxp (и кто там еще до нее был, забыл уже)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

1. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+7 +/–
Сообщение от КО (?), 13-Сен-20, 09:29
"Режим W^X позволит" снизить производительность процентов на ндцать
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	5. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+3 +/–
	Сообщение от funny.falcon (?), 13-Сен-20, 09:40
	Это почему? Оно ведь работает не в момент выполнения кода, а когда права на страницу выставляешь. Или раньше было много записи в выполняемые страницы?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	53. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	–7 +/–
	Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 11:50
	> Это почему? Потому что простой и понятный код теперь вообще работать не будет. И его пришлось заменить тормозными неуклюжими костылями - зато бебебезопастно, бараны щщасливы. > Или раньше было много записи в выполняемые страницы? Не очень, но, как назло, это были места, вызываемые в наиболее неудобных и критичных к времени исполнения ситуациях.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	97. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+1 +/–
	Сообщение от Бывалый (?), 13-Сен-20, 12:41
	> Потому что простой и понятный код теперь вообще работать не будет Это вы про javascript что ли? То что называют "W^X" это аппаратная возможность MMU, просто конфигурация флагов в таблице страниц виртуальной памяти. Тут речь идёт о том чтобы системный софт (ядро, линкер, динамический линкер, и т.д.) располагал исполняемый код отдельно от доступного на запись. Потому что на самом деле модифицировать на лету исполняемый код нужно только в специфичных сценариях вроде JIT для интерпретируемых языков. Для таких программ можно реализовать какой-то механизм исключения из правила W^X. В OpenBSD, например, программы с W&X должны могут быть загружены только со специального дискового раздела. Резюмируя, W^X никак не скажется на производительности для большинства программ.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	99. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	–7 +/–
	Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 12:46
	ты дальше вебдева -то, похоже, не бывал? > что на самом деле модифицировать на лету исполняемый код нужно только в специфичных сценариях рекурсивная C-функция - очень, очень "специфичный сценарий", ага. И вообще, Нейман был каззел, вот то ли дело современные молодежномодные разработчики, они б его научили родину любить, если бы родиться не опоздали. (Не напомните, кстати, а что случилось с другими архитектурами, и почему, собственно, оно с ними - слуцилась? А, ну да, ну да, это ж произошло еще до вашего рождения, а значит - не было, и быть не могло.)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	138. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+/–
	Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 13-Сен-20, 14:42
	>Не напомните, кстати, а что случилось с другими архитектурами Если жить с понятием "и так сойдёт", то это ожидаемо. Никто не пытался в полноте изучить вопрос архитектур. Тюринг сказал "пусть лента будет плоской и бесконечной", вот и пошло, а все почему? - "и так сойдёт".
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	174. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	–1 +/–
	Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 15:45
	> пытался в полноте изучить вопрос архитектур. Пытались. Они - банкроты. Потому что пока одни "изучали" и производили ненужных дорогущих монстров, у других уже работало.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	238. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+1 +/–
	Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 13-Сен-20, 19:10
	> Пытались. Они - банкроты. Вот далеко ходить не надо, возьмем текущую ситуацию с так называемым "квантовым компьютером". Какова его архитектура? Посмотрим на тот же IBM, Google и т.д. кто занимается данной областью, что будет в итоге? Всё тоже "и так сойдёт" при первой удачной "продуктовой" архитектуре. Нужен ли "квантовым компьютером" если "и так сойдёт" Фон Неймановский? Обанкротится ли IBM, Google и т.д. в итоге? > Потому что пока одни "изучали" и производили ненужных дорогущих монстров, у других > уже работало. И все это работает до тех пор пока не столкнемся с ограничениями или изъянами архитектурными. пс: Была ли необходимость к примеру в строительных кранах если "и так рабы поднимут камни на вершину пирамиды"?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	141. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+8 +/–
	Сообщение от еуые (?), 13-Сен-20, 14:50
	Рекурсивная C функция конечно не модифицирует страницы с кодом. Почитайте блин что такое стек и как чем он отличается от исполняемого кода.
	Ответить \| Правка \| К родителю #99 \| Наверх \| Cообщить модератору


	172. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 15:44
	почитай, дурак, блин, что такое gcc trampolines, и как стек, ВНЕЗАПНО может не только быть исполняемым кодом, но и обеспечивать удобное решение без костылей. Откуда и какие вас понарожали?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	202. Скрыто модератором	+2 +/–
	Сообщение от topin89 (ok), 13-Сен-20, 16:33
	Я почитал. gcc использует батуты для своего варианта _вложенных_ функций. И сколько я понял, лямбды из плюсов за вложенную функцию не считаются. Никто в здравом уме не будет модифицировать стек для рекурсивных функций, там в прямой и непрямой адресации ничего не меняется от вызова самой себя.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	213. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 17:24
	> Я почитал. gcc использует батуты для своего варианта именно - вообще внутри компилятора. А сколько и каких мест используют для решения _своих_ задач - узнаем, когда поломаются, ага. > И сколько я понял, лямбды из плюсов за вложенную функцию не считаются. не считаются, потому что они уже из тех времен, когда трогать стек было "невелено". Это не означает что существующая реализация эффективна - просто "меньшее зло".
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	292. Скрыто модератором	+3 +/–
	Сообщение от Norn (??), 14-Сен-20, 06:16
	Вы явно не умеете программировать, не знаете си, путаетесь в терминах...: рекурсивные функции не меняют исполняемый код, вообще. тот костыль, о котором вы говорите - в современных реалиях: тормозмой, дырявый и не применяется в современных архитекторах.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	239. Скрыто модератором	+1 +/–
	Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 13-Сен-20, 19:11
	> Откуда и какие вас понарожали? Не надо так!
	Ответить \| Правка \| К родителю #172 \| Наверх \| Cообщить модератору


	280. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от Ordu (ok), 14-Сен-20, 00:44
	> почитай, дурак, блин, что такое gcc trampolines, и как стек, ВНЕЗАПНО может не только быть исполняемым кодом, но и обеспечивать удобное решение без костылей. Эти трамплины нужны для _вложенных_ функций которые ссылаются на стековые переменные в стековом фрейме в котором объявлены. Ну, что-то типа такого: // функционал применяющий функцию ко всем интам в рендже от start до end int map_sum_range(int start, int end, int (fn)(int)) { int ret = 0; for(int i = start, i < end; i ++) { ret += fn(i); } return ret; } int my_func() { int c = 1; int nested_func(int x) { // <-- вот она вложенная функция c = 2; // трамплин нужен ради того, чтобы она могла дотянутся // до этой c через неизвестное в компайл-тайме количество // стековых фреймов поверх того, где c лежит return c * x; } int sum = map_sum_range(0, 100, nested_func); } Эти вложенные функции всегда были gcc'шным эксшеншном, который я честно говоря ни разу не видел в чужом коде. Сам я как-то раз использовал в домашнем проекте, но не скажу, чтоб это было от безысходности или с большими бонусами к производительности. Рекурсивные же функции реализуются без всяких трамплинов и без исполняемого стека. BSD прибивает себя гвоздями к gcc ради вложенных функций? Не поверю никогда, пока глазами своими не увижу. Вложенные функции мало что дают, если бы это были бы полноценные лямбды с захватом окружения и прочими фишками, то можно было бы подумать прибивании проекта гвоздями к gcc, но даже в этом случае BSD для меня выглядит слишком консервативным проектом, чтобы пойти на такое. > Откуда и какие вас понарожали? Действительно, откуда?
	Ответить \| Правка \| К родителю #172 \| Наверх \| Cообщить модератору


	308. Скрыто модератором	+/–
	Сообщение от пох. (?), 14-Сен-20, 13:07
	> Эти трамплины нужны для _вложенных_ функций я знаю (в отличие от некоторых местных) для чего. Потому что помню как на этом месте из ниоткуда возникли огромные грабли - еще при очень давних попытках сделать всем щастье. > Эти вложенные функции всегда были gcc'шным эксшеншном, который я честно говоря ни разу не видел > в чужом коде. ну а я вот видел - и он ломался к х-ям. Причем глядя в этот код - не зная _как_ он реализован внутри компилятора - хрен ты сообразишь, почему, собственно, ломается. Вот и тогдашние улучшайкеры сообразили не сразу. Это сейчас в два клика в поиске можно узнать, зачем оно было. Ну попутно еще ломался вообще весь objective-c, но кому он нужен в 2k20, в самом деле-то... А теперь прикинем, в скольки местах подобное может использоваться уже не внутри компилятора, а сознательно? Причем оно там двадцать с лишним лет назад было, когда никому не приходило в голову панически бояццца исполняемых данных.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	313. Скрыто модератором	+2 +/–
	Сообщение от Ordu (ok), 14-Сен-20, 14:25
	> А теперь прикинем, в скольки местах подобное может использоваться уже не внутри > компилятора, а сознательно? Я не знаю в скольки, но подозреваю, что оно может быть использовалось внутри компилятора в прошлом, но давно уже не используется, потому что исполняемые данные -- это сакс, и отсовсюду выпиливают. Компилятор должен уметь работать на платформе, где нет исполняемых данных. > Причем оно там двадцать с лишним лет назад > было, когда никому не приходило в голову панически бояццца исполняемых данных. Двадцать лет назад процессоры были иные. Сорок лет назад ещё более иные. 40 лет назад можно было писать самомодифицирующийся код, ради того, чтобы сэкономить три байта или два такта на итерацию цикла. 30 лет назад это было уже не очень модно, потому что три байта никого не волновали настолько, чтобы так злостным образом обходиться с читаемостью программы и возможностью долгосрочной поддержки кода. 20 лет назад это стало совсем не модно, потому что модификация кода сбрасывает кеш инструкций, слетает конвеер и дальше ты получаешь столько тормозов, что вся экономия пойдёт лесом. 20 лет назад самомодификации я встречал либо в малварях всяких, либо в развлечениях типа бегающего кода, который хрен поймаешь. Что-то типа такого: mov %cs, %ax mov %ax, %ds mov %ax, %es mov $run_away, %si mov %si, %di add $2, %di ; <- я не уверен насчёт 2, надо размер следующей инструкции вписать run_away: rep movsw ; AFAIR это два байта: один байт префикса и один байт для movs Сегодня модифицирование кода -- это для каких-то очень специальных применений. Часть из них (типа exec(2), dlopen(3) или jit), вообще не очень страдают из-за того, что надо права доступа к странице менять между записью туда и исполнением. Оставшееся -- это либо какие-то костыли, типа запиливания в C вложенных функций без введения нового типа указателя на функцию, либо, возможно, гринтреды/корутины, но они в принципе реализуются и без этого, там достаточно стеки переключать и jmp'ать вовремя. В микроконтроллерах, потенциально, преимущества самомодификации могли бы перевесить недостатки, но те мк которые настолько ужаты в ресурсах, часто на гарвадской архитектуре и там изменения кода если и возможны программно, то сопряжены с кучей геморроя, в том числе и схемотехнического. > Это сейчас в два клика в поиске можно узнать, зачем оно было. Чтобы не передавать в функционал _два_ указателя -- один на код, второй на данные для кода. Единственный бонус, который получить без вложенной функции не удастся. Очень помогает в ситуации, когда функционал написан без учёта ограничений C и принимает указатель на функцию, но не принимает void *data, который бы он, не заглядывая внутрь, передавал бы в каждый вызов переданной функции. Я как-то о такое споткнулся, исследуя разные API из glibc для переключения стеков, и один из них был как раз такой убогий. Кончилось тем, что я использовал API из libpth.so, там был самый вменяемый. Хотя, если по хорошему, даже не надо так далеко ходить за примером, можно сделать man 3 qsort, и увидеть там пример функционала, который принимает функцию, не позволяя прокинуть в неё состояние.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	15. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (15), 13-Сен-20, 10:20
	Емнип эта технология уже лет 20 используется в линуксе и опнбсд (внезапно) и около 15 в венде, а nxbit уже давно отдельная инструкция процессора как раз из соображений производительности. Т.е. фряха как обычно. https://en.wikipedia.org/wiki/W%5EX
	Ответить \| Правка \| К родителю #1 \| Наверх \| Cообщить модератору


	22. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+1 +/–
	Сообщение от Fracta1L (ok), 13-Сен-20, 10:39
	А как с этой штукой работают всякие интерпретаторы и jit?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	42. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	–5 +/–
	Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 11:41
	Ну очевидно же, как - в них тоже давно вся производительность принесена в жерту линукс-совместимости. А под фрей они скоро и собираться перестанут, даже те что еще кое-как. Если кто не в курсе - nested C (!) functions до сравнительно недавнего времени реализовывались в gcc через executable stack. Но это же ж небезопастно! А пользователи - ну купят процессор помощнее, sponsored by intel (в случае фри - by Foundation - то есть, интел ни разу не палится).
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	196. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+/–
	Сообщение от Дон Ягон (ok), 13-Сен-20, 16:21
	Это типа намёк на pax emutramp? С его 25% оверхедом? Не, спасибо. Тот же jitless в хроме в реальной жизни (а не в тестах) и то меньше оверхед даёт.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	214. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+/–
	Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 17:26
	> Не, спасибо. Тот же jitless в хроме в реальной жизни (а не > в тестах) и то меньше оверхед даёт. ну типа количество костылей и подпорок, которыми обложен отказ от фоннеймановской архитектуры - бесконечно, какие-то совсем отвратительны, какие-то не совсем. Костылями-то они от этого быть не перестанут, поинт в этом был.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	232. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+/–
	Сообщение от Дон Ягон (ok), 13-Сен-20, 18:45
	Я, возможно, не понял тогда о чём ты. Какой смысл критиковать W^X (который имеет почти нулевой оверхед сам по себе и в известных мне реализациях точечно отключается для бинарников, где нужна W\|X и производительность), если альтернатива - emutramp (я не знаю других решений проблемы использующих nested c functions) имеет отнюдь не нулевой оверхед? Сравнимый во многих задачах (не во всех, наверное, да) с отключением jit вообще?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	309. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+/–
	Сообщение от пох. (?), 14-Сен-20, 13:08
	> и в известных мне реализациях точечно отключается для бинарников, где нужна это не в бинарниках, это они в ядре "рационализировали". здравствуй, kernel panic - и непонятно будет даже, откуда взявшийся.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	311. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+/–
	Сообщение от Дон Ягон (ok), 14-Сен-20, 13:37
	А, да, и правда. Что-то это от меня ускользнуло.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	246. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+/–
	Сообщение от Аноним (246), 13-Сен-20, 20:11
	Наговнокодили на своей сишечке, теперь расхлёбывайте. Или это Столлман виноват?
	Ответить \| Правка \| К родителю #42 \| Наверх \| Cообщить модератору


	281. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+1 +/–
	Сообщение от Webmonkey (?), 14-Сен-20, 01:15
	Nested functions не нужны настолько, что их даже в стандарте С нет.
	Ответить \| Правка \| К родителю #42 \| Наверх \| Cообщить модератору


	100. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (100), 13-Сен-20, 12:47
	сначала странице ставится флаг W, записывается код, а перед запуском кода убирается W и одновременно ставится X искренне ваш, К.О.
	Ответить \| Правка \| К родителю #22 \| Наверх \| Cообщить модератору


	206. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	+2 +/–
	Сообщение от Odalist (?), 13-Сен-20, 16:44
	> А как с этой штукой работают всякие интерпретаторы и jit? Фрактальчик, ты теперь бздун? А как же манжара?
	Ответить \| Правка \| К родителю #22 \| Наверх \| Cообщить модератору


	39. "Началось бета-тестирование FreeBSD 12.2"	–4 +/–
	Сообщение от пох. (?), 13-Сен-20, 11:37
	> Емнип эта технология уже лет 20 используется в линуксе а сколько там еще используется технологий с "20-60% performance hit", даже если их специальным крыжиком _отключить_, не напомните ли? > и опнбсд (внезапно) то есть идеальным сферическим в вакууме тормозом? Может, нам еще и giant lock оттуда позаимствовать, а то что-то своего давно уже не было видно? > Т.е. фряха как обычно. Да, как обычно - белки-истерички норовящие все испортить во имя никому ненужной псевдобезопастности обычно туда тоже добираются, хотя и с опозданием. А я вот теперь то ли успею до релиза уговорить местных нотабагов, то ли так и поедет со сломанной сборкой на немодных процессорах. Ага, из-за очередной копипасты из линукса линуксового ненужно.
	Ответить \| Правка \| К родителю #15 \| Наверх \| Cообщить модератору