Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD, opennews (ok), 12-Ноя-20, (0) [смотреть все] То есть, по хорошему надо бы полностью выпилить мониторинг энергопотребления, я , Fracta1L (ok), 12:35 , 12-Ноя-20, (1) +2 // По хорошему весь мониторинг должен быть доступен только руту, James Bond (?), 12:36 , 12-Ноя-20, (2) –3 // Это неудобно для пользователей , Fracta1L (ok), 12:39 , 12-Ноя-20, (4) +2 // Ну да, а отключенный вообще - удобно Логика - пц Фракталушка, что ты чушь пореш, Аноним (-), 12:46 , 12-Ноя-20, (10) +25 Это фейковый Фрактал, настоящего вежливые дыры поймали и провели беседу , Аноним (36), 14:11 , 12-Ноя-20, (36) +19 Побеседовали с ним через дырень ЕВПОЧЯ , Аноним (45), 14:26 , 12-Ноя-20, (45) –3 Вот уж не надо, лучше разрабатывать архитектуру комитетом, и назвать её x86 , а, burjui (ok), 20:50 , 12-Ноя-20, (106) +3 Вон тот же джаваскрипт максимально памятебезопасен И что толку это максимальная, Аноним (124), 10:13 , 13-Ноя-20, (124) Вообще-то, речь шла о безопасности как раз-таки языков, а не про пакеты с сюрпри, burjui (ok), 10:33 , 13-Ноя-20, (126) И раз пошла такая пьянка, то полной безопасности не существует, поэтому давайте , burjui (ok), 10:40 , 13-Ноя-20, (127) +2 И, напоследок всё началось с упоминания Rust в треде про уязвимости в процессор, burjui (ok), 10:43 , 13-Ноя-20, (128) +1 Держу в курсе, это ты пригорел с невинной шутки про чувака, который в каждой тре, Аноним (146), 19:33 , 13-Ноя-20, (146) А зачем ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ мониторинг , ryoken (ok), 12:48 , 12-Ноя-20, (12) –5 А за тем, что если эти данные будут доступны только руту, то и агент мониторинга, Alen (??), 13:02 , 12-Ноя-20, (17) +12 Не обязательно весь под рутом Можно сделать двухслойку, одна часть дергает данн, Аноним (123), 09:59 , 13-Ноя-20, (123) У как обычно, если у тебя уже есть рут зачем тебе этим заниматься Можно просто , Аноним (124), 10:19 , 13-Ноя-20, (125) Потому что пользователь - хозяин своей машины, не , анон (?), 13:21 , 12-Ноя-20, (21) конечно не есть хозяин, есть рут, а есть куча пользователей - стыдно такое не, ПэЖэ (?), 13:37 , 12-Ноя-20, (29) так кто из них должен отлаживать мониторинг энергопотребления по x86 cpu msr - х, Аноним (-), 13:44 , 12-Ноя-20, (30) +1 Пользователь может и под рутом работать D , Аноним (41), 14:19 , 12-Ноя-20, (41) Если постоянно - то такой пользователь обычно сидит в группе ССЗБ , ryoken (ok), 14:28 , 12-Ноя-20, (47) +4 Юзеру точно нужно смотреть колебания энергопотребления с частотой 20кГц Сделают , гшш (?), 11:06 , 13-Ноя-20, (132) +1 На самом деле это можно рассмотреть и так 1 Вау - можно извлечь RSA ключ из Int, КО (?), 23:36 , 13-Ноя-20, (147) Эти атаки могут производиться злоумышленниками, получившими привилегированный д, Атон (?), 14:40 , 12-Ноя-20, (50) Нет, есть способы сломать корреляцию между ключом данными и затраченным на вычис, Ordu (ok), 12:51 , 12-Ноя-20, (14) +8   // Ну то-есть чтобы еще на 20 медленнее работали , Урри (ok), 14:26 , 12-Ноя-20, (44) +3   // Для шифрования это считается нормой уже много лет По флуктуациям питания что-то, Аноним (53), 14:46 , 12-Ноя-20, (53) +2   - Затем, чтобы оператор связи не вставлял свои скрипты в код страниц- Затем, что, AnonPlus (?), 16:11 , 12-Ноя-20, (74) +4   Шапочка из фольги тебе не жмёт , Аноним (93), 19:16 , 12-Ноя-20, (93) –8   Береженого кто хошь бережет, а небереженого караул стережет AKA любая шапочка из, opa (?), 21:17 , 12-Ноя-20, (110) +7   1и ещё штаны свинцовые, а то всякое без сарказма , Аноним (119), 02:37 , 13-Ноя-20, (119)   По-хорошему, надо бы полностью выпилить компьютер По-другому никак, и сколько н, Аноним (99), 19:59 , 12-Ноя-20, (99) +1 // ну ващето физику учить нда ну там термодинамика и все такое эт я к чему дырры, Myyx (?), 10:53 , 13-Ноя-20, (129) Меньше разрешение выдачи сделать выдаются усреднённые показания за 1 секунду , Lex (??), 22:14 , 12-Ноя-20, (112) Скорее всего, достаточно просто снизить разрешающую способность сенсоров и их то, Аноним (3), 12:39 , 12-Ноя-20, (3) // Лучше сделать разграничение детализации - руту доступна самая точная стата, юзер, Fracta1L (ok), 12:39 , 12-Ноя-20, (5) +11 // за 7 лет активного пиления фильтр привилегий для rapl pmu так и не сподобились, , Аноним (-), 13:36 , 12-Ноя-20, (28) +1 // Ещё фремворк на Rust для ядра ему не сделали , Аноним (64), 15:43 , 12-Ноя-20, (64) +3 Трындец Как дальше жЫть , iCat (ok), 12:40 , 12-Ноя-20, (6) // Не устанавливать пакета Intel Power Gadget , Аноним (7), 12:43 , 12-Ноя-20, (7) –4 // Это для Windows и macOS А у меня такого добра дома и нет , iCat (ok), 12:46 , 12-Ноя-20, (9) +5 После взлома твоего компьютера это пакет без тебя установят чтобы добраться до к, Аноним (11), 12:46 , 12-Ноя-20, (11) // Ога, и узнают пароли от порнхаба и опеннета Ужас-ужас, всем срочно маски , Аноним (16), 12:59 , 12-Ноя-20, (16) –8 а также пароли банкинга и еще установят бота потом , Аноним (22), 13:24 , 12-Ноя-20, (22) +4 И атакуют с твоей машины какой-нито сервер а А с взятого под контроль сервера , jOKer (ok), 13:33 , 12-Ноя-20, (26) +3 он не сможет хотя если очень вежливо попросят, Myyx (?), 10:57 , 13-Ноя-20, (130) Это таки фантазия, потому что практика взлома банка через несколько хакнутых ком, torvn77 (ok), 19:46 , 14-Ноя-20, (151) У анонимусов нет паролей для опеннета, Аноним (56), 14:59 , 12-Ноя-20, (56) +2 А ты начинаешь понимать , Аноним (92), 19:11 , 12-Ноя-20, (92) +2 Срочно покупайте маки на проце Apple M1 , proninyaroslav (ok), 12:45 , 12-Ноя-20, (8) +10 // Спонсор исследования компания Эпл со слоганом юз дифферент , Аноним (36), 14:16 , 12-Ноя-20, (37) +2 Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD, Аноним (64), 15:30 , 12-Ноя-20, (63) +1 Apple Silicon 127822 , iPony129412 (?), 13:12 , 12-Ноя-20, (19) // Почитал Анальная оккупация, почти не отключаемая, во все поля , ryoken (ok), 14:27 , 12-Ноя-20, (46) Затаривайся как Миша Шигорин эльбрусами Там дырки - они кого нада дырки Хотя, myhand (ok), 14:20 , 12-Ноя-20, (42) +2 Только сегодня думал, что-то давно известий о дырках в процах не было D , ryoken (ok), 12:49 , 12-Ноя-20, (13) +6 // DЯ пару недель назад задумался об этом Подумал ещё, что быть может всё, кончил, Ordu (ok), 12:53 , 12-Ноя-20, (15) –2 // Это вообще не дыра Это датчик Который заэксплуатировали для оценки времени выпо, Аноним (41), 14:25 , 12-Ноя-20, (43) +4 // эээ А оценка времени использовалась для раскрытия ключа То есть всё же дыра Т, Ordu (ok), 14:41 , 12-Ноя-20, (52) –1 Некоторые алгоритмы очень трудно сделать time-constant При этом производительнос, Ivan_83 (ok), 16:07 , 12-Ноя-20, (70) –1 Дыра Но не в датчике А в криптоалгоритме , Аноним (148), 23:40 , 13-Ноя-20, (148) А, ну да, я о том же Дыра есть, несомненно, вопрос в том, где она -- в процессо, Ordu (ok), 09:06 , 14-Ноя-20, (149) Они прочитали твои мысли через приложение фейсбук на андроиде Срочно надевай ша, Аноним (36), 14:17 , 12-Ноя-20, (38) // Какой в печь пейсбук И шапочки только усиливают сигнал , ryoken (ok), 14:29 , 12-Ноя-20, (49) // Шапочка из фольги шапочка из 8мм стального листа, с приваренными к мозгу элек, Аноним (96), 19:29 , 12-Ноя-20, (96) Отключить это спекулятивное выполнение надо, от него одни проблемы , Zenitur (ok), 13:04 , 12-Ноя-20, (18) –7 // чет я тут не увидел про спекулятивное , Аноним (22), 13:25 , 12-Ноя-20, (23) +1 // Ух ты Неожиданно Я просто новость не читал, сразу в комментарии пошёл , Zenitur (ok), 13:47 , 12-Ноя-20, (31) –2 Это другое с А ты лучше просто комп отключи , Аноним (16), 13:28 , 12-Ноя-20, (24) +2 По производительности, правда, тогда вернёмся назад лет так на десяток Тогда уж, llolik (ok), 13:58 , 12-Ноя-20, (34) +1 // Внезапно, оттуда и не вылазили Как тормозили браузеры, так и ещё больше тормозя, Аноним (93), 17:51 , 12-Ноя-20, (84) Юзай Intel Atom AMD Jaguar, VINRARUS (ok), 18:39 , 12-Ноя-20, (88) +1 Ну как всегда, Амд - одна уязвимость, интел - 95 тролокоммент , Аноним (22), 13:20 , 12-Ноя-20, (20) +4 // сразу видно где работают, а где штаны протирают тролокоммент , Аноним (-), 13:32 , 12-Ноя-20, (25) +4 // Мы работаем со всеми, но есть же приоритеты Даже бюджеты NSA и CIA - не резино, myhand (ok), 14:18 , 12-Ноя-20, (40) +1 Все пропало, Аноним12345 (?), 13:34 , 12-Ноя-20, (27) т е установка значений power limit всё , Аноним (32), 13:56 , 12-Ноя-20, (32) Выходит и энергоснабжающая компания по своим метрикам знает, смотрю я ютуб или ч, Аноним (33), 13:57 , 12-Ноя-20, (33) // Более того, она знает даже то, что ты ел на завтра, и сколько времени провёл, от, Аноним (41), 14:28 , 12-Ноя-20, (48) +1 // и что я ел на завтра , Аноним (121), 09:04 , 13-Ноя-20, (121) +1 А для того, чтобы ввести их в заблуждение, надо быстро-быстро включать-выключать, Тест (?), 15:11 , 12-Ноя-20, (58) +1 В зависимости от аппаратного обеспечения счётчика , Аноним (107), 20:51 , 12-Ноя-20, (107) Скрыто модератором, Аноним (36), 14:05 , 12-Ноя-20, (35) –2 И тут же рядом новость о переходе Apple на собственныы процессор Совпадение Не, Аноним (39), 14:18 , 12-Ноя-20, (39) // Какая новость Это ещё летом объявлено было Объявили только про начало продаж , ryoken (ok), 14:56 , 12-Ноя-20, (55) // Именно Нужно скорее покупать аппле, а не то , Аноним (39), 21:45 , 12-Ноя-20, (111) Ух ты, надо же, у амудэ закончились бабки на ручные статейки про дырявый интел , Аноним (51), 14:41 , 12-Ноя-20, (51) –9 Используй POWER, Люк , Аноним (54), 14:49 , 12-Ноя-20, (54) // Там то же самое Кэп , наноним (?), 14:59 , 12-Ноя-20, (57) // Пруфани , Аноним (135), 12:26 , 13-Ноя-20, (135) Илья Иссович, залогиньтесь , Michael Shigorin (ok), 16:09 , 12-Ноя-20, (72) –5 // дениска попов, залогинься, Аноним (121), 09:06 , 13-Ноя-20, (122) +1 На сколько снизилась производительность процессоров Intel после установки исправ, anoname (?), 15:14 , 12-Ноя-20, (59) +1 // Энергоёмкие команды отныне исполняются медленнее, чтобы их не отличить от эконом, Аноним (93), 17:57 , 12-Ноя-20, (85) Ну где В упор не вижу в списке Sandy Bridge 2th Generation , Catwoolfii (ok), 15:18 , 12-Ноя-20, (61) –1 // По ссылке обновление микрокода как я понял, на более старые камни они просто заб, Аноним (76), 16:13 , 12-Ноя-20, (76) –1 Теперь можно будет расшифровывать LUKS Это же прекрасно А борьба с DRM всегда , Аноним (76), 15:48 , 12-Ноя-20, (66) А CONFIG_POWERCAP n нельзя что ли , Аноним (67), 15:54 , 12-Ноя-20, (67) +1 Скрыто модератором, Michael Shigorin (ok), 15:57 , 12-Ноя-20, (68) // Скрыто модератором, Ivan_83 (ok), 16:10 , 12-Ноя-20, (73) –4 // Скрыто модератором, Michael Shigorin (ok), 16:15 , 12-Ноя-20, (77) Скрыто модератором, Аноним (79), 17:11 , 12-Ноя-20, (79) –2 // Скрыто модератором, Аноним (-), 17:24 , 12-Ноя-20, (82) Скрыто модератором, Ordu (ok), 17:17 , 12-Ноя-20, (81) +2 Заплатка на уровне микрокода будет до предела простой снизят частоту до 1 Герца, Ivan_83 (ok), 16:13 , 12-Ноя-20, (75) –1 // Вопрос почему до заплатки нельзя было догадаться что это вектор атаки Или они з, Аноним (79), 17:12 , 12-Ноя-20, (80) –2 // Я очень сильно подозреваю что это не было открытием для отдельных структур, а мо, Ivan_83 (ok), 20:33 , 12-Ноя-20, (103) Отличное решение проблем - проц с тактовой частотой 1 Гц, возвращающий рандомные, None (??), 17:50 , 12-Ноя-20, (83) // Квантовые процы так и работают, как кирпич, лежащий на табурете, моделирует лежа, Аноним (93), 18:01 , 12-Ноя-20, (87) +1 // Квантовые процы это в лучшем случае прокачанные арифмометры типа 171 Феликс 1, Аноним (94), 19:19 , 12-Ноя-20, (94) Квантовые процы пока занимаются только тем что не существуют , Аноним (96), 19:40 , 12-Ноя-20, (98) эх юноша а где вы возьмете истино случайные данныеа еще как вы определите чт, Myyx (?), 11:04 , 13-Ноя-20, (131) Слышал недавно коллеги что-то обсуждали как читали на васме про анклав и что мол, robot228 (?), 16:42 , 12-Ноя-20, (78) –3 // Ничего из него нельзя извлечь только если ты читаешь маркетинговую мукулатуру ин, Ivan_83 (ok), 20:35 , 12-Ноя-20, (104) Да ладно, нагружаешь CPU на 100 , и используй спокойно ключи , Аноним (86), 18:00 , 12-Ноя-20, (86) +1 // Ага, у соседа сверху вертолет приземляется на балконе, видать в Сбербанк онлайн , vz_2 (?), 20:20 , 12-Ноя-20, (102) +2 Почему в Linux нет супергрупп Директор, Подчиненный, Внешний подрядчик и других , Аноним (89), 18:42 , 12-Ноя-20, (89) –1 // судо тупо только у неосиляторов судо кому надо, тот настраивает разрешения то, Аноним (90), 19:05 , 12-Ноя-20, (90) +2 sudo -g directorsudo -g subordinatesudo -g jamshut, Аноним (91), 19:10 , 12-Ноя-20, (91) +1 Опасно, 1сник в чате , Аноним (94), 19:20 , 12-Ноя-20, (95) +7 role based permissions называются, вам туда, Аноним (32), 01:49 , 13-Ноя-20, (118) В Линуксе есть SELinux , Сейд (ok), 17:49 , 13-Ноя-20, (143) Плати что , Umata (?), 19:38 , 12-Ноя-20, (97) // что и всегда - бабос, Аноним (114), 23:55 , 12-Ноя-20, (114) Ну линуксойды как всегда полодцы Выделились , Аноним (100), 20:07 , 12-Ноя-20, (100) // Половцы А почему не хазары, например , Аноним (114), 23:58 , 12-Ноя-20, (115) –1 // Ты хотел сказать холодцы , Аноним (93), 01:45 , 13-Ноя-20, (117) –1 Тут дыра, там дыра, пока латают Что будет когда ИИ начнут натаскивать на взлом с, vz_2 (?), 20:18 , 12-Ноя-20, (101) // Независимые искатели дыр закончатся, потому что крутые ИИ, натасканные на поиск , Ordu (ok), 20:38 , 12-Ноя-20, (105) // касперский вашу жкасперский о господяне шутите больше так это может нанести вред, Myyx (?), 11:09 , 13-Ноя-20, (133) // Я последнее время задумался о концепции стоп-слов -- то есть таких слов, котор, Ordu (ok), 11:48 , 13-Ноя-20, (134) 1 а ты в курсе что Скиннер дно 2 гей , sjw , blm зачем вы так с касп, Myyx (?), 21:26 , 15-Ноя-20, (153) Да Ты в курсе, что ты дно Иначе бы ты догадался, что классификация тебя днищем, Ordu (ok), 06:15 , 16-Ноя-20, (154) охохонички эта твою ж налево , Myyx (?), 11:17 , 18-Ноя-20, (159) Возможно это не так работает,или в части случаев, скорее может замещаться предме, Kusb (?), 21:23 , 16-Ноя-20, (156) Обдумывание внутри действительно идёт во все стороны сразу, но человек реагиру, Ordu (ok), 22:40 , 16-Ноя-20, (157) Мне можно такое Но только для секаса, Аноним (-), 15:21 , 13-Ноя-20, (139) +1 // Это тебе не в большие IT корпорации надо идти, а в порноиндустрию , Ordu (ok), 16:01 , 13-Ноя-20, (142) Терминатор 3 смотрели Вот оно самое и будет СР УВЧ , ryoken (ok), 08:30 , 13-Ноя-20, (120) // Ага, но чтобы сравнять шансы нужно отказываться от программистов софта и писать , vz_2 (?), 17:58 , 13-Ноя-20, (144) Скоро уже будут определять читаемые данные по выражению лица пользователя через , burjui (ok), 20:53 , 12-Ноя-20, (108) +1 Это здорово и очень хорошо, что копирастов в очередной раз через прокинули , Аноним (107), 20:53 , 12-Ноя-20, (109) +3 // Ждем скорого нагибательства датского королевства за такую дерзость , Аноним (-), 15:24 , 13-Ноя-20, (140) Мутная фигня какая-то Сейчас в любой кофеварке 4-х ядерный процессор, на компах, Аноним (113), 23:05 , 12-Ноя-20, (113) // Увы, нет Считает по доменам , Аноним (93), 01:43 , 13-Ноя-20, (116) Ну начать надо было с того что системный процесс получает стату по энергопотребл, анонимно (?), 14:03 , 13-Ноя-20, (136) // Нормальные дистры без него прекрасно обходятся , Аноним (-), 15:19 , 13-Ноя-20, (138) –1 microcode-20201110 т е они предлагают скачать неизвестно с невнятного сайта , Аноним (-), 15:17 , 13-Ноя-20, (137) // Микрокод подписан подписью вендора CPU Процы откажутся грузить неподписанный ми, AnonPlus (?), 23:41 , 23-Дек-20, (160) Спасибо, посмеялся с комментариев С положительным настроением у меня беда после, Аноним (150), 13:14 , 14-Ноя-20, (150) иногда кажется, что они специально новые процы выпускают, потому что старые дыры, darkshvein (ok), 17:58 , 15-Ноя-20, (152) что то не верится частота датчика -- десяток килогерц за это время успевает вып, Аноним (155), 11:50 , 16-Ноя-20, (155) // статистический анализ диф кор , число ненулевых компонент вес , матан, смещени, Аноним (-), 18:52 , 17-Ноя-20, (158) 1,3,6,13,18,20,27,32,33,39,51,54,59,61,66,67,75,78,86,89,97,100,101,108,109,113,136,137,150,152,155

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	14. "Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD"	+8 +/–
	Сообщение от Ordu (ok), 12-Ноя-20, 12:51
	Нет, есть способы сломать корреляцию между ключом/данными и затраченным на вычисление временем/энергией. Местами это можно делать мелко тюня реализацию алгоритма, втыкая точно подсчитанное в рантайме количество дополнительных ненужных операций, чтобы вне зависимости от ключа/данных количество операций было бы постоянным, местами это можно делать даже на уровне алгоритма, скажем выполнив какую-нибудь операцию над данными и рандомным числом перед расшифровкой, чтобы потом выполнить контр-операцию с тем же рандомным числом после расшифровки -- таким образом время/мощность будут зависеть не от переданных данных, а от рандомных данных. Второй вариант зачётнее, так как можно не оттормаживать искусственно алгоритм до худшего случая, получать всё то же среднее время работы алгоритма (чуть больше за счёт двух дополнительных фаз), но он работает не со всеми алгоритмами. В общем, надо не мониторинг выпиливать, а криптографические алгоритмы реализовывать как надо, с учётом всех последних достижений криптонауки. Но тут, я б не спешил винить интелы в безрукости, потому что тема обводных каналов не раскрыта ещё, её криптонаука сейчас как раз раскрывает, и сейчас неизбежны постоянные блуперы такого типа.
	Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD"	+3 +/–
	Сообщение от Урри (ok), 12-Ноя-20, 14:26
	Ну то-есть чтобы еще на 20% медленнее работали.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD"	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (53), 12-Ноя-20, 14:46
	Для шифрования это считается нормой уже много лет. По флуктуациям питания что-то удавалось взламывать, но обычно это просто уточнение используемого алгоритма шифрования (количество раундов, размер ключа и прочее). Похожие атаки есть и по времени ответа сервера по сети. Но иногда уже и это считается определённой утечкой системы безопасности... Другой вопрос - зачем параноидально шифровать доступ к wikipedia.org, или на какой-нибудь opennet.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	74. "Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD"	+4 +/–
	Сообщение от AnonPlus (?), 12-Ноя-20, 16:11
	- Затем, чтобы оператор связи не вставлял свои скрипты в код страниц - Затем, чтобы в логах СОРМ, открытых всему миру, не фигурировали твои данные - https://habr.com/news/t/465053/ - Затем, чтобы тебя не взяли за причинное место за то, что ты в Википедии написал что-то такое, что правилам Википедии соответствует, а вот законам твоей страны - нет
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	93. "Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD"	–8 +/–
	Сообщение от Аноним (93), 12-Ноя-20, 19:16
	Шапочка из фольги тебе не жмёт?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	110. "Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD"	+7 +/–
	Сообщение от opa (?), 12-Ноя-20, 21:17
	Береженого кто хошь бережет, а небереженого караул стережет. AKA любая шапочка из фольги давит меньше, чем веревка на висильнице
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	119. "Новая атака Platypus на процессоры Intel и AMD"	+/–
	Сообщение от Аноним (119), 13-Ноя-20, 02:37
	+1 и ещё штаны свинцовые, а то всякое... (без сарказма)
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема