The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия домена в HTTPS-трафике , opennews (??), 04-Окт-23, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


67. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +5 +/
Сообщение от Ivan_83 (ok), 04-Окт-23, 15:49 
Централизация инета продолжается, техно гиганты показывают местным царькам кто тут главный и чья это поляна :)

Спрашивается а зачем вообще нужен был SNI?
А нужен он был для балансировки, чтобы можно было распарсить только SNI в самом начале и завернуть дальше соединение на нужный хост.
Я всё собирался написать sock5 прокси который парсит SNI и дальше сам проксирует соединение куда нужно, а на проксик фаерм бы просто завернул весь 443 траф.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (70), 04-Окт-23, 15:57 
> Спрашивается а зачем вообще нужен был SNI?

Чтобы не вешать каждый домен на отдельный IP-адрес.

Ну а в современном мире любителей поуказывать своим гражданам, куда им ходить не нужно, у такого подхода нашлось ещё одно преимущество - если на одном IP-адресе висит ресурс, куда гражданам ходить не нужно, и ресурс, блокировка которого причинит слишком много нервяка, то цензор два раза подумает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Ivan_83 (ok), 04-Окт-23, 16:09 
Так SNI легко парсится, достаточно прочитать около килобайта из начала соединения а может и меньше.
Никакой крипты там нет, бери и разбирай TLS заголовки.
Так что навяв пару тыщ строк кода можно корячить SNI фильтр в любой фаер или ещё куда.
https://github.com/vstakhov/sni-proxy вот один из примеров как это сделано.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (103), 04-Окт-23, 18:22 
Это не головная боль цензора. Можно вообще дейтацентры неугодные банить. Когда из-за доступности режимов функционирования, нужных 1.5 нищим сайтов "не вне политики", свалят 10 платежеспособных сайтов "мы зашибаем бабки везде и дружим хоть с самим дьяволом, бабло - наша высшая ценность", которым эти режимы не нужны и которые даже фингерпринтер минцифры поставят по первому требованию, тогда 1.5 сразу выкинут на мороз. За примерами далеко ходить не надо, тот же гугл выполняет все требования и цензурирует выдачу. Потому что как только заартачится - вылетит как пробка, а ты, иван, будешь Яндексом пользован.
Ответить | Правка | К родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

234. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (206), 05-Окт-23, 16:03 
Google _уже_ офис в России закрыл и никакой финансовой деятельности в России не имеет.

Так что вы, товарищ, соврамши.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

256. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (264), 05-Окт-23, 21:09 
Денег он за рекламу из РФ не получает, но вот выдачу исправно цензурирует: на каждом энном запросе "Some results may have been delisted consistent with local laws", причём некоторые вещи всё же можно найти, если использовать другие дорки, то есть цензурируются как конкретные ссылки и ресурсы, так и конкретные ключевые слова, и даже очень неконкретные запросы на поределённые темы (AGI-модель по типу Bard по-видимому используют для цензуры, нужно попробовать джейлбрейкнуть). Это не значит, что он не может получать денег за рекламу от компаний других государств. Плюс сжигать мосты и терять российский рынок - это отдать его конкуренту Яндексу. Очень вредно: мало того, что менять привычки людей тяжело, так Яндекс получит денег и улучшит конкурирующие сервисы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

304. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от пох. (?), 06-Окт-23, 15:16 
> Денег он за рекламу из РФ не получает, но вот выдачу исправно
> цензурирует:

китайский опыт ничему не научил эффективных менеджеров.

Впрочем, понятие "репутация" гуглю тоже совершенно незнакомо. Да и куда ты теперь денешься, когда конкуренты уничтожены.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от пох. (?), 04-Окт-23, 16:08 
> Спрашивается а зачем вообще нужен был SNI?
> А нужен он был для балансировки, чтобы можно было распарсить только SNI
> в самом начале и завернуть дальше соединение на нужный хост.

мне кажется, когда эту бредятину придумали, еще не было клаудшмары.

Нужен он был "чтобы ничего не менять" в бездарно спроектированном ssl, придуманном во времена когда айпишники были нахаляву и сколько хочешь, а altName еще толком даже не доделали.

Ну не добавлять же в протокол простое и банальное пересогласование сертификатов уже ПОСЛЕ установления соединения по анонимному но защищенному каналу, да?

Давайте просто хренакнем имя сайта плейнтекстом до начала сессии - и так сойдет! А потом будем громоздить одни подпорки поверх других костылей чтобы снова ни в коем случае ничего не менять.

Ответить | Правка | К родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

76. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +1 +/
Сообщение от Ivan_83 (ok), 04-Окт-23, 16:12 
Там выше заметили что TLS это для конфиденциальности и неизменяемости данных а не для анонимности.
Типа ничо страшного если кто то узнает что юзер полез в sberbank.ru, главное чтобы не спалили пароль и сколько там денег.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от пох. (?), 04-Окт-23, 16:38 
Ну и вот какая конфиденциальность в том что утекает имя сайта?

Ну и сперва - что полез и куда полез, а там и можно заняться уже целенаправленной атакой. (Ну например - даже не технической, а на человеческом факторе - зная уже кое-что полезное о человеке. Но и быстро откинуть сессию в сторонку тоже неплохо. Пресловутые прокси могут ведь и не только у хороших ребят быть.)
Которой бы просто не было, если бы все что у тебя было - адрес источника и адрес неведомого шлюза за которым может быть сколько угодно сбербанков и просто сайтов с понями.

Собственно, это должно было стать понятным еще на том этапе, когда догадались, что защищать только данные кредитки - маловато. Потому что платежная система-то может оказаться самой что ни есть настоящей, а вот данные получателя не совсем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Ivan_83 (ok), 04-Окт-23, 22:28 
Я не вижу в этом ничего плохого, как минимум в обществе где не сажают за лайки и чтение.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от пох. (?), 04-Окт-23, 22:48 
> Я не вижу в этом ничего плохого, как минимум в обществе где
> не сажают за лайки и чтение.

том самом, которое отберет у тебя автомобиль и трусы, если ты пытаешься съ...ся от строгого но справедливого суда за неправильный лайк?

Казалось бы, все ровно наоборот - там еще может и есть смысл побороться за то чтоб не жить в доме со стеклянными стенами на радость спецслужбам и просто продажным м-кам.

А тут пора бы уже научиться не лайкать чего не надо и бодро лайкать чонадо, и не надеяться что тебя спасут поделки альтернативно-одаренных рабов мразилы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (64), 05-Окт-23, 04:33 
Тут достаточно не пользоваться яндексами и мылами, а там альтернатив почти нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

288. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (288), 06-Окт-23, 12:35 
А список уже опубликовали что можно лайкать а чо нет?
а то народонаселение страны получило такое образование,
что самостоятельно может только лайкать где попало и
за что попало, не вдаваясь в суть
Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

110. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Окт-23, 18:49 
> Там выше заметили что TLS это для конфиденциальности и неизменяемости данных а
> не для анонимности.

Ну да, проверено клаудспайварью "акселерирующей снятие TLS" для вас :). Там все конфиденциально - только NSA, CIA и FBI сольют при случае, а так нормуль.

Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

145. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  –2 +/
Сообщение от Ivan_83 (ok), 04-Окт-23, 22:28 
А что вы такого сделали что стали объектом внимания для этих ребят?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +1 +/
Сообщение от пох. (?), 04-Окт-23, 22:52 
> А что вы такого сделали что стали объектом внимания для этих ребят?

может, к примеру, родился не в том месте?

И да, если ты думаешь что эти ребята истиные рыцари света и борцы с тьмой - рекомендую вспомнить хлебало Сноудена и хмыря слившего секретные документы пентагона в геймерский чятик.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  –1 +/
Сообщение от Ivan_83 (ok), 05-Окт-23, 00:06 
Так они оба знали на что шли, ты покажи кейсы не связанные с криминалом и изменой родине.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

162. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +2 +/
Сообщение от Аноним_333 (?), 05-Окт-23, 00:58 
>> И да, если ты думаешь что эти ребята истиные рыцари света и борцы с тьмой
>> - рекомендую вспомнить хлебало Сноудена
>> и хмыря слившего секретные документы пентагона в геймерский чятик.
> ты покажи кейсы не связанные с криминалом и изменой родине.

* смотри фильм - "Сроки и условия могут поменяться" там англочел неправильный твит сделал (тайминг не найду).
* и смотри wiki-статья - "Ошибка_выжившего"
т.е.
а) если ты не видишь как работают спецрыцари - возможно потому что кейсы с бесчувственными телами (которые ничего рассказать не смогут).
б) если ты *не* видишь как работают спецрыцари - так и ДОЛЖНО БЫТЬ
в) если ты *видишь* как работают спецрыцари - значит они плохо работают)))

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

235. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (206), 05-Окт-23, 16:13 
Но _я_ то не англочел.

Тут же логика не в том, что англосаксы хорошие, а славяне плохие, а в том, что тамошние спецслужбы не заинтересованы в тебе, да и не достанут. А тутошние спецслужбы не заинтересованы в тамошних юзернеймах, да и, опять же, с трудом достают.

Поэтому, кстати, куча американских оппозиционеров (и криминала, кстати) сидит во Вконтакте и телеграмме.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

265. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (64), 05-Окт-23, 21:52 
Ох уж эти оппозиционеры... Есть приватные альтернативы, нет все равно будут кал наворачивать, который то одним спецслужбам сливает юзеров, то другим.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

170. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (167), 05-Окт-23, 04:21 
Хм... Чуваки, затрелившиеся и пропавшие из поля зрения родных, после того, как подержались за ноутбук сына одного политика?
Ответить | Правка | К родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

236. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (206), 05-Окт-23, 16:14 
Так чуваки-то в Той стране, а не в Этой. А мы-то большей частью в Этой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

277. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (275), 06-Окт-23, 06:47 
Так Иван как раз спрашивал кейсы про внесудебные преследования в преславном Западе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

257. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (264), 05-Окт-23, 21:14 
А нельзя ли поподробнее, кто конкретно пропал или выпилился? Никогда не слышал и не гуглится...
Ответить | Правка | К родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

278. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (275), 06-Окт-23, 06:54 
История с ноутбуком Хантера Байдена. Сей экстравагантный персонаж, по совместительству сын одного пожилого политика, умудрился пролюбить свой ноутбук с весьма пикантным содержимым. Чувака, который нашел ноут и принес его в сервисный центр, потом нашли самоубившимся от огорчения. Сервисмена, который принял ноут и, собственно, обнаруживший кто-чего-что и пискнувший про это в СМИ, пропал с концами. Возможно, что пока еще не все выдачи с поисковиках вычистили, но во времена самой веселухи, в твиторе и пейсбученьке за одно упоминание сего печального события вытирали и банили с концами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от пох. (?), 05-Окт-23, 07:13 
> Так они оба знали на что шли, ты покажи кейсы не связанные
> с криминалом и изменой родине.

дык - в том и дело что ты эти кейсы никак не узнаешь, пока не придут за тобой.
Я про уровень мозговой деятельности этих персонажей и уровень контроля за действиями такого персонала, если ты не понял.

Тот слил документы в чятик чтоб повыпендриваться, следующий просто сп-т деньги с твоей кредитки - и вот он-то не попадется, потомушта родине-то не изменял (и вообще ты терана плохо свергал и так тебе и надо).

Ответить | Правка | К родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

169. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (64), 05-Окт-23, 04:20 
Приватность либо есть, либо её нет. А сейчас происходит подмена понятий, мол "злоумышленникам" нельзя данные/метаданные сливать, а остальным можно. И занимаются отставанием такой "приватности", прежде всего, корпорации, которым выгодно, чтобы им было можно, а другим нельзя.
Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

171. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (64), 05-Окт-23, 04:29 
Бэкдоры в процессорах тоже норм. Intel с AMD ведь не станут кому попало нас сливать, так что можем спать спокойно: ФСБ и злоумышленники нас не достанут, а АНБ можно доверять на 100%!
Ответить | Правка | К родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

289. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (288), 06-Окт-23, 12:39 
доверять нельзя даже себе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноньимъ (ok), 05-Окт-23, 12:07 
> Нужен он был "чтобы ничего не менять" в бездарно спроектированном ssl, придуманном
> во времена когда айпишники были нахаляву и сколько хочешь, а altName
> еще толком даже не доделали.

Айпишники и сечас на халяву, выдают белый опи с бесплатными облачными инстансами любому васяну.

altName и прочий бред, даже не знаю нафига это кому-то в голову пришло, что там оптимизировали во времена когда тех айпишников было хоть попой жуй, скорее дорогое и низкопроизводительное железо.
Но это жуткие костыли, с проблемами в архитектуре безопасности и инфраструктуре.

> Ну не добавлять же в протокол простое и банальное пересогласование сертификатов уже
> ПОСЛЕ установления соединения по анонимному но защищенному каналу, да?
> Давайте просто хренакнем имя сайта плейнтекстом до начала сессии - и так
> сойдет! А потом будем громоздить одни подпорки поверх других костылей чтобы
> снова ни в коем случае ничего не менять.

Думаю мотивация тут очень простая и банальная, именно в том чтобы было видно куда ты ходишь, и именно в этом.

Сейчас когда клоудфлара и гугл фактически контролируют интернет, в этом нужда отпала.
Теперь другие задачи, дожать контроль и отобрать его у третьих лиц.

Ответить | Правка | К родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

204. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от пох. (?), 05-Окт-23, 12:41 
> Айпишники и сечас на халяву, выдают белый опи с бесплатными облачными инстансами любому васяну.

и много ты уже навасянил, бесплатного?

А у меня вот попечальнее картинка: https://docs.hetzner.com/general/others/ipv4-pricing/
причем сам сервер небесплатный ни разу. Я решил что хрен им а не мои деньги (на еду-то не хватает)

И сравнить это с прекрасными древними днями, когда типично для нормального сервера а не shared помоек за три копейки было непоместиться в одну /24 и попросить вторую - потому что юзер набравший ww вместо www расстраивался, попав не на свой сайтег.

(т.е. без всяких прибитых гвоздями к хостнейму сертификатов, plain http было принято разносить по отдельным ip)

> altName и прочий бред, даже не знаю нафига это кому-то в голову пришло

тем кого достало создавать на каждый сайт по три записи - одну с www, одну без, и еще считалось прилично отдельную на айпишник (сейчас такие сертификаты выдавать немодно) и покупать три сертификата - подорого.

CN мог быть только один и https://vasyan.site выдавал страшные и ужасные угрозы если сертификат-то выдан www.vasyan.site

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноньимъ (ok), 05-Окт-23, 15:29 
Что такое хезнер этот не знаю, но 2$ за опи как-то ни о чём совсем.

То что они за IPv6 денег хотят вообще смешно, ну это Европа видимо?
У них айти инфраструктура в каменном веке. Банкинг вообще ад какой-то.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

237. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (206), 05-Окт-23, 16:16 
За IPv6 везде денег хотят, причём столько же, сколько и за v4, а то и дороже, потому что могут же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от пох. (?), 05-Окт-23, 16:51 
> За IPv6 везде денег хотят, причём столько же, сколько и за v4,
> а то и дороже, потому что могут же.

конкретно эти - не хотят. Но русские ж не умеют в английский и не смогли прочитать _additional_ subnet.

А вот за v4 придется доплатить даже за единственный.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

244. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  –1 +/
Сообщение от пох. (?), 05-Окт-23, 16:48 
> Что такое хезнер этот не знаю, но 2$ за опи как-то ни
> о чём совсем.

там еще setup fee, немаленькая.
Хочется ли тебе оплатить парочку /24 по этмим расценкам - просто чтобы людям было удобно?

> То что они за IPv6 денег хотят вообще смешно, ну это Европа

это европа и сервер ТОЛЬКО с v6 обойдется дешевле. А это - дополнительные если одного мало.


> видимо?
> У них айти инфраструктура в каменном веке. Банкинг вообще ад какой-то.

то ли дело у р@шкованек.


Ответить | Правка | К родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

247. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноньимъ (ok), 05-Окт-23, 17:09 
> то ли дело у р@шкованек.

Не осведомлён что там у них.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

228. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноньимъ (ok), 05-Окт-23, 15:33 
>и много ты уже навасянил, б есплатного?
> А у меня вот попечальнее картинка:

Васяню на оракул клауде.

Повасянил немного на Амазон, но у них тарификация трафика по обьёмам (как в старые добрые диалап времена) и бесплатно 1Гб только дают.

Ответить | Правка | К родителю #204 | Наверх | Cообщить модератору

229. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноньимъ (ok), 05-Окт-23, 15:34 
На оракле кстати зарегистрироваться было адом сплошным, не тот айпи не той страны не та карта кредитная.
И всё со всем должно совпадать.
Ответить | Правка | К родителю #204 | Наверх | Cообщить модератору

86. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (97), 04-Окт-23, 17:43 
Ну и что ??
Будет российский изернет
через шлюзы коммуцировать
с ихними бупжуйскими ынтернетами
Ответить | Правка | К родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

128. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (128), 04-Окт-23, 21:03 
>Централизация инета продолжается

Я бы сказал - заканчивается.
Хром от гугла покрыл уже почти всех клиентов. Cloudflare делает то-же самое, только с серверной стороны. DoH через Cloudflare. Теперь и ECH туда-же заворачивают.

"Так это-ж совсем другая картина маслом"

Ответить | Правка | К родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

175. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (64), 05-Окт-23, 04:46 
>Теперь и ECH туда-же заворачивают.

Нет, ECH рано или поздно внедрят все веб-серверы и он будет повсеместно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. "В Firefox и Cloudflare включена поддержка ECH для скрытия до..."  +/
Сообщение от Аноним (187), 05-Окт-23, 11:04 
Тебя никто не заставляет юзать DoH именно от Клаудтвари. Можно точно так же, как с обычным DNS, выбрать и настроить на свой вкус.
И поддержка ECH от клаудтвари просто потому, что они одними из первых на своих серваках это включают. Если остальные пошевелят булками, то через пару лет большинство серверов будет с поддержкой ECH.
Вот от гуглохрома уйти уже реально проблема, это да. По большому счёту остались только хромоклоны и фуррифокс (с производными от него типа LibreWolf и палемун).
Ответить | Правка | К родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру