The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Обновление Debian 12.5 и 11.9, opennews (??), 11-Фев-24, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


55. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  –1 +/–
Сообщение от InuYasha (??), 11-Фев-24, 13:36 
Интересно, какой путь надо пройти чтобы обновить комп с десятки на это. Таааааак некогда этим заниматься... Вот бы apt upgrade всё сделал. Но так не бывает. (
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  –1 +/–
Сообщение от San (??), 11-Фев-24, 14:18 
Начните с Линукс Минт, а потом когда приноровитесь и захотите систему без 100500 лишних сервисов искаропки (которые замучаешься вычищать из системы), то перейдете на дебиан (где все недостающее легко добавляется)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +1 +/–
Сообщение от аноном (?), 11-Фев-24, 14:31 
Десятка это Buster))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от InuYasha (??), 11-Фев-24, 17:42 
> Десятка это Buster))

Да. Единственная годная десятка - это Debian :) Ну, по крайней мере, для сервера.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (69), 11-Фев-24, 14:47 
После включения в состав systemd отличия от остальных дистрибутивов минимальные. Состав "лишних" сервисов практически идентичен. Так что не стоит вводить людей в заблуждение.
Ответить | Правка | К родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-24, 15:39 
> После включения в состав systemd отличия от остальных дистрибутивов минимальные. Состав
> "лишних" сервисов практически идентичен. Так что не стоит вводить людей в
> заблуждение.

Вот и не вводите!

- Во первых, по минимуму системды в дебиане может и не быть совсем.
- Во вторых, дебианщики распилили системду на компоненты в нескольких пакетах.

Так что лишних сервисов по минимуму - да хоть только сам системд, если уж минимализм надо. Хотя стоп, PID == 1 был и до него вроде :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от InuYasha (??), 11-Фев-24, 17:41 
Что, уже и в неубунты шнапс завезли? Тогда смело можно жать reset на планете.
Ответить | Правка | К родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от pelmaniac (?), 11-Фев-24, 18:55 
>После включения в состав systemd отличия от остальных дистрибутивов минимальные

Если ты не видишь большой разницы между RHEL, ARCH и Debian, тебе надо учиться, учиться, учиться....

Ответить | Правка | К родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (169), 11-Фев-24, 22:59 
А если видишь, то у тебя продуктивная симптоматика в наличии ибо везде одно и то же ядро, поверх которого один и тот же glibc, поверх которого один и тот же зондофокс, лепраофис и прочие sed, grep и awk. Разница только в версиях. Ну а что в одном ненужном софт ставишь через dnf, в другом через pacman, а в третьем через apt - разница чисто косметическая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от pelmaniac (?), 11-Фев-24, 23:16 
короче, учиться, учиться и ещё раз туда же

ядро:
в арче ванильное ядро, распоследней версии
в рхел люто патченное, консервативное, селинукс
в дебиане что-то среднее, аппармор

либа:
ну в арче можешь musl впендюрить. в rhel - ?

пакеты:
разница в юзабилити dnf/apt/pacman колоссальная, в наборе пакетов разница колоссальная
rhel на сервере торт, на десктопе мусор. дебиан наоборот (по сравнению с appstream он никакой)...

даже сборки systemd разные, где-то больше, где-то меньше компонентов впендюрено.

как же так, всеж дистрибы одинаковые щас?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (183), 12-Фев-24, 02:38 
>ну в арче можешь musl впендюрить

Mul не нужно. Больше добавить нечего. Ах да. Оно уже умеет в беспроблемые локали из коробки?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 14-Фев-24, 11:26 
> Оно уже умеет в беспроблемые локали из коробки?

В Дебиане по сей день Иксы не умеют поддержку ввода в локали CP866 - патчить приходится.
Для сравнения - Alt умеет уже много лет как.
Вот вам и опенсорс - даже уже очень давно сделаный (и поддерживаемый актуальным!) патч
дебиановые мейнтейнеры добавить не могут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

270. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 14-Фев-24, 23:34 
> Вот вам и опенсорс - даже уже очень давно сделаный (и поддерживаемый
> актуальным!) патч дебиановые мейнтейнеры добавить не могут.

Потому что по состоянию на сейчас это уже гальванизация трупа. Мир выбрал UTF8. А альты видимо делали этот костыль когда все только начиналось, под какие-то свои траблы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

291. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 16-Фев-24, 03:00 
>> Вот вам и опенсорс - даже уже очень давно сделаный (и поддерживаемый
>> актуальным!) патч дебиановые мейнтейнеры добавить не могут.
> Потому что по состоянию на сейчас это уже гальванизация трупа.

Пока оно кому-то надо настолько что даже патч был сделан и поддерживается
в актуальном состоянии - значит оно не труп. Тем более что патч этот ничего не
ломает и ничему не мешает.

> Мир выбрал UTF8.

У UTF8 тоже есть свои ограничения на применения. Да, например в вебе он хорош.
А в работе с массивами унаследованных данных лишние перекодировки туда-сюда -
это абсолютное зло. Потому что приводят к возникновению неуловимых и непроверяемых ошибок.
Как раз недавно на Хабре статья была как в результате конвертации куда-то
каких-то ментовских баз человеку навесили правонарушение которое он не совершал,а в результате
потом отказали в устройстве на работу в что-то критичное типа банка.

Не буду тут расписывать все ужасы такой штуки как "нормализация символов",которой несколько вариантов. Приведу только классический для русского языка
пример с многострадальной буквой "Ё" ("Йо",если у кого не отображается).
Она может быть написана и как одна буква U+0401 и как буква отдельно,
а точки сверху отдельно (U+0415 U+0308). И все владельцы фамилий с этой буквой снова огребают
проблемы. Это я как носитель такой фамилии на себе прочувствовал. Потому что теперь моя
фамилия кроме двух вариантов написания (с точками и без) приобрела еще два "юникодных".
Тоже самое с буквой "Й".
И оба варианта написания этих букв вполне допустимы. Более того, слышал что в смысле предпочтения
одного из них у виндов и мака мнения противоположные. Ни мака ни виндов под рукой нет так что проверить не могу.

>А альты видимо делали этот костыль когда все только начиналось, под какие-то свои траблы.

Эти траблы и сейчас никуда не делись из тех мест где работают с большими и давно собираемыми архивами данных на языках,отличных от английского,на русском например.

И то,что Дебиан по сей день нормально не поддерживает одну из двух самых распространенных русских кодировок - это безобразие. Но оно вобщем-то и не удивительно,учитывая традиционно наплевательское отношение американцев ко всем неанглийским языкам. Еще со времен семибитного ascii и регулярного обрезания восьмого бита.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

295. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 16-Фев-24, 14:24 
> Пока оно кому-то надо настолько что даже патч был сделан и поддерживается

Я выразил свою точку зрения на проблему. Если кому-то оно надо и не создает другим проблем то и фиг с ним конечно.

>> Мир выбрал UTF8.
> У UTF8 тоже есть свои ограничения на применения. Да, например в вебе он хорош.

Да он мне и в системе норм. Более того - существование 5 представлений русского (CP866, 1251, ISO8859, KOI8, UTF) я считаю издевательством над людьми и здравым смыслом.

Туда же идет и требование априорного знания что это именно русский, именно в CP866 - а не допустим однобайтовый вид японского. Это отстой.

> А в работе с массивами унаследованных данных лишние перекодировки туда-сюда -
> это абсолютное зло. Потому что приводят к возникновению неуловимых и непроверяемых ошибок.

Вероятно у меня не осталось подобных массивов, представляющих ценность, в той кодировке. Во всяком случае не помню когда и где я вообще выбирал бы CP866.

> каких-то ментовских баз человеку навесили правонарушение которое он не совершал,

Таких приколов и без конвертации есть. Спидкамы подтвердят.

> Она может быть написана и как одна буква U+0401 и как буква отдельно,
> а точки сверху отдельно (U+0415 U+0308). И все владельцы фамилий с этой
> буквой снова огребают проблемы.

С другой стороны - это же и фичой можно сделать. Простому смертному редко что хорошее обламывается от хранения о нем сведений в базах, так что срыв лукапа или возможность оспорить результат лишний раз - может и фичой быть.

>>А альты видимо делали этот костыль когда все только начиналось, под какие-то свои траблы.
> Эти траблы и сейчас никуда не делись из тех мест где работают с большими и давно
> собираемыми архивами данных на языках,отличных от английского,на русском например.

А таки некромансить - мертворожденный подход. Ради вон тех майнтайнить вечно вон то никто не будет, а хватит ли на это какихнить альтов - вопрос открытый. Да и надо оно россиянам - бухать налоги на эту мусорную активность вечно, содержа вон тех - для вон того?

> И то,что Дебиан по сей день нормально не поддерживает одну из двух
> самых распространенных русских кодировок - это безобразие.

Ну, лично у меня с этого проболем было - примерно ноль. Я даже не помню в каком году я последний раз этот 866 видел.

А вон то отношение много где лезет, скажем пропадающий индикатор раскладки в винде. В какой-то момент значок EN/RU в трее может объявить себя покемоном и пропасть. И что хочешь то и делай, но помогает только реинсталл виндов. Что обидно из-за такой фигни. Но юзеры не видя текущую раскладку так то тоже - бесятся. И такая фигня была как минимум от винтукея до семерки включительно. Может и дальше, просто я этими уже активно не пользовался и понятия не имею.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

297. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 16-Фев-24, 16:59 
> У UTF8 тоже есть свои ограничения на применения. Да, например в вебе он хорош.
>Да он мне и в системе норм.

Что несколько не типично,учитывая что вы с микроконтроллерным железом дело имеете,где
типично байт==символ. Например во всех виденных мной знакосинтезирующих индикаторах.
Причем в китайских индикаторах мне попадались и зашитые в знакогенератор русские буквы
и даже иероглифы. Но все они адресовались именно одним байтом.
Также при обмене с консолью устройства через терминал тоже байт==символ.

> Более того - существование 5 представлений русского (CP866, 1251, ISO8859, KOI8, UTF) я считаю >издевательством над людьми и здравым смыслом.

Насчет издевательства - согласен. Но вместо того чтобы имевшиеся четыре уменьшить хотябы до двух наиболее употребительных, сделали наоборот и добавили пятое. Прямо как в той картинке про "четырнадцать конкурирующих стандартов". https://xkcd.ru/927/
Кстати, еще EBCDIC забыли, массово применявшийся на ЕС ЭВМ. Магнитные ленты - штука живучая, в научных учреждениях и сейчас еще лежат. Была у меня в 90е задачка - написание софта к плате сопряжения магнитофона ЕС5612 с ПЭВМ (АТ286).

>Вероятно у меня не осталось подобных массивов, представляющих ценность, в той кодировке. Во >всяком случае не помню когда и где я вообще выбирал бы CP866.

А моя активная трудовая деятельность пришлась на 90е,когда и базоданные и текстовые файлы наиболее часто были именно в этой кодировке. Включая целые книги. Причем если мелкие ошибки при перекодировке художественных текстов несущественны,то в технических текстах они могут сильно искажать смысл. А тогда нередко бывало что еще и электронные(и не только) схемы в качестве иллюстраций к тексту рисовали псевдографическими символами. Такое куда-то перекодировать - вообще чаще всего фигня получится.

> Она может быть написана и как одна буква U+0401 и как буква отдельно,
> а точки сверху отдельно (U+0415 U+0308). И все владельцы фамилий с этой
> буквой снова огребают проблемы.
>Простому смертному редко что хорошее обламывается от хранения о нем сведений в базах, так что >срыв лукапа или возможность оспорить результат лишний раз - может и фичой быть.

Теоретически да,возможно. Но на практике проблемы это создает чаще чем дает бонусы.
Например раньше при покупке недвижимости госорганы выдавали настоящее свидетельство о праве собственности - на гербовой бумаге. А с некоторых недавних пор повадились вместо нормального
документа выдавать "выписку из реестра" в виде обычного распечатанного на принтере листка.
Вот у меня на один объект недвижимости документ есть,а на другой - только такая бумажка.
Нетрудно понять что будет если в том непонятно как и где хранимом реестве потеряются точки
над "Ё" в фамилии владельца. И если буква это неделимое целое то и потерять можно ее целиком,а когда буква это несколько байтов+некие зашитые в софте правила объединения их в букву - то последствия могут быть самые разные. Фактически моя фамилия сейчас хранится частично в базе,а частично в софте который с ней работает(те самые правила объединения байтов в буквы). Учитывая
что даже в рамках стандарта уже два варианта представления существует - открывается достаточно
возможностей для случайных(или даже не очень) глюков.
А квалификация компьютерных специалистов в госслужбах лично у меня
особого доверия не вызывает. Так что тут правильнее будет сказать не "если",а "когда".

> Эти траблы и сейчас никуда не делись из тех мест где работают с большими и давно
> собираемыми архивами данных на языках,отличных от английского,на русском например.
>А таки некромансить - мертворожденный подход.

Не некромансить,а поддерживать совместимость и преемственность.
Подход революционеров из начала прошлого века в стиле "до основания разрушим,а затем..." себя не
оправдал.
К счастью никто пока не предлагает выбросить(или срочно перекодировать) архивы документов из дореволюционных времен только потому что они в дореволюционной же "кодировке" написаны с "ятями" и "ерами" всякими. Кстати - классический пример перекодировки с потерей смысла - название романа "Война и мiръ"(издание 1913 года) и современное написание "Война и мир". В результате рядовые читатели теперь не знают имел ли в виду писатель слово "мир" в значении противоположном войне,или же в несколько ныне архаичном значении "общество". Даже в Гугле мнения на эту тему встречаются
различные.

>Ради вон тех майнтайнить вечно вон то никто не будет, а хватит ли на это какихнить альтов - >вопрос открытый.

Всё давно уже сделано. Никто не требует от кого-то работу работать за бесплатно. Надо просто
положить в дистрибутив готовое. У меня (ни разу не спеца по сборке пакетов) применение
того патча занимает ну полчаса,плюс собственно сборка,которая так и так делается. И то так долго
лишь потому что теперь в пакете Иксов используется очень неудобный quilt. Пока его там небыло - было еще проще и быстрее.
Если добиться включения этого патча в Дебиан,а лучше даже а апстрим Иксов - то ничего не надо будет как-то дополнительно майнтайнить пока в линуксе используются иксы.
Если когда-то допилят wayland до пригодности к использованию - ну тогда будем смотреть как к нему прикрутить поддержку всех русских кодировок. Ибо отменить это историческое наследие уже не получится также как те "яти" с "ерами" или допустим церковнославянское письмо. Или латынь в медицине.

И вот тут имеет преимущество российский дистрибутив - потому что его мейнтейнеры хотябы имеют
понимание данной проблемы,в отличие от американцев. Соответственно и вести дискуссию с нашими намного проще - меньше объяснять придется зачем такие патчи включать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

302. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 16-Фев-24, 22:24 
> Что несколько не типично,учитывая что вы с микроконтроллерным железом дело имеете,где
> типично байт==символ. Например во всех виденных мной знакосинтезирующих индикаторах.

Русскоязычный интерфейс с знакосинтезирующим lcd я не практикую. Мне не нравится вид этого. Да и мк мне в основном не для UI нужны. Впрочем я в фоне развлекаюсь с _графическими_ дисплеями на SPI или i8080 bus. Они как запчасть для мобил бывают за копейки, а такие же ILI9xxx и т.п. еще и как "платы для ардуины" (минус в таком виде - много ненужного, плата большая). Так что постепенно упущение будет скомпенсировано. Но - в более симпотном виде. Там фонты и кодировки на мое усмотрение. В принципе я научился "vga fonts" рендерить, достаточно простая штука, и линуксовый консольный PSF довольно близко к ним.

> Причем в китайских индикаторах мне попадались и зашитые в знакогенератор русские буквы
> и даже иероглифы. Но все они адресовались именно одним байтом.

У меня их нет: никогда не испытывал желание сделать архаично выглядящий UI.

> Также при обмене с консолью устройства через терминал тоже байт==символ.

1) Я обычно из МК ничего на русском не шлю. А зачем?
2) При этом я иногда позволяю себе некоторые UTF8 символы. Они выглядят одинаково что в редакторе что в терминалке. Это и есть пойнт UTF8. Даже самопальные функции прекрасно жрут это: не нарушает допущений "обычных" строк.

Уарт больше мой "внутренний" интерфейс, или как максимум фича "для продвинутых", такой набор допущений мне норм.

>> 5 представлений [...] я считаю издевательством над людьми и здравым смыслом.
> Насчет издевательства - согласен. Но вместо того чтобы имевшиеся четыре уменьшить хотябы
> до двух наиболее употребительных,

Для меня на практике остался по сути UTF8. А на МК мне и инглиша хватит пожалуй.

> Кстати, еще EBCDIC забыли, массово применявшийся на ЕС ЭВМ.

Я с этим никогда не имел дел. Видимо, нишевая проблема для цифровых археологов. Наверное по хорошему стоило бы создать такую профессию уже, а то довольно много забытых/труднодекодабельных артефактов со временем образуется.

> А моя активная трудовая деятельность пришлась на 90е,когда и базоданные и текстовые
> файлы наиболее часто были именно в этой кодировке. Включая целые книги.

А я в целом учился уже по технической документации да CSовским курсам западных вызов, ессно на инглише. Дос 6 я юзал, но склада книг у меня там не было. Тем более на русском. Когда я смог в BBS и тем более диалап, я сразу на инглише и фигачил.

> технических текстах они могут сильно искажать смысл.

Со своей стороны я не могу представить какой бы технический текст в 866 мог бы мне вообще потребоваться и зачем. Возможно у меня плохая фантазия но вся сколь-нибудь нужная мне документация сугубо на инглише и 99% оной в PDF.

> тексту рисовали псевдографическими символами. Такое куда-то перекодировать - вообще чаще
> всего фигня получится.

Если это было что-то _ценное_ это стоило бы _картинкой_ перерисовать. Но чего такого суперценного и незаменимого может быть в схемах той эпохи, как именно псевдографика ктулху б его знает. Это при том что я люблю экзотичные схемы и нестандартные решения.

> повадились вместо нормального
> документа выдавать "выписку из реестра" в виде обычного распечатанного на принтере листка.

На мой вкус стремно придумано. Получается что админы этого по сути - боги, и могут раздавать-отнимать жилье вообще наобум? Ну а кто там разберется откуда и как на самом деле какая-то запись в базе реально взялась... так что угодно можно нарисовать. Или что этому помешает?

> достаточно возможностей для случайных(или даже не очень) глюков.

Ну там правильное решение было бы договориться о едином стандарте, желательно 1 на всю страну.

> А квалификация компьютерных специалистов в госслужбах

Я догадываюсь. Правда я только с МФЦ плотно дела имел - и несколько лет назад - и оно даже в принципе работало в целом. Но персонал конечно забавный был.

> Не некромансить,а поддерживать совместимость и преемственность.

Даже майкрософт порой - таки - вот это дело подрезает. А у него ресурсов так то поболее чем у много кого. И если кто захочет современную винду на старом компе или там 16 бит прогу на 64 бит оси - ему покажут спеки и требования, agree он кликнул, так что...

А в WinPhone майкрософт аж уберкидалово устроил. Быстро и 2 раза подряд! Но вот это уже был перебор, клиентура не оценила.

> Подход революционеров из начала прошлого века в стиле "до основания разрушим,а затем..."

UTF8 до основания ничего и не. Чем и приколен, норм вписывается в pre-existing.

> К счастью никто пока не предлагает выбросить(или срочно перекодировать) архивы документов
> из дореволюционных времен только потому что они в дореволюционной же "кодировке"
> написаны с "ятями" и "ерами" всякими.

Но я вот именно правильный ять (это наверное отдельный символ все же) даже просто ввести с клавы не смогу. Но у меня и дореволюционных докментов нет.

> не знают имел ли в виду писатель слово "мир" в значении
> противоположном войне,или же в несколько ныне архаичном значении "общество".

Более того - я не умею в старорусский настолько чтобы знать что то написание обозначало. Это надо отдельно искать, если оно станет мне зачем-то надо.

> Всё давно уже сделано. Никто не требует от кого-то работу работать за
> бесплатно. Надо просто положить в дистрибутив готовое.

Все не так просто. По мере изменений кода всякие давно скроеные хз кем сегменты могут начать создавать проблемы, или там тоже надо будет что-то поменять. И в этот момент уже не совсем просто и не факт что тем кому сложно это - нужно.

> Если добиться включения этого патча в Дебиан,а лучше даже а апстрим Иксов

Всему есть свое время и место. Тут время продолбано. Минимум дважды. Актуальность фичи под вопросом сама по себе. А сейчас и желающих иксы майнтайнить почти не осталось. Никакой альт с полутора патчами с этим ничего не сделает, масштаб не тот.

И да, простите если это звучит странно или недружественно, но на самом деле это лишь пересказ как себе это видят другие. Я просто немного научился в "западный" прожектменеджмент и понимаю как это воспринимается вооон там.

> это историческое наследие уже не получится также как те "яти" с
> "ерами" или допустим церковнославянское письмо. Или латынь в медицине.

Историческое наследие - для музеев. Вы же не пларинуете мне паровую машину в хату инсталлировать, я надеюсь?! И даже на железнодорожную магистраль вас с ней если и пустят то по какому-то сильно отдельному согласованию этого дела, и это уже ваши проблемы где вы воду и дрова будете брать, штатно такой сервис ЖД станции уже давно не предоставляют.

> И вот тут имеет преимущество российский дистрибутив - потому что его мейнтейнеры
> хотябы имеют понимание данной проблемы,

Его майнтайнеры - это небольшая капелька в огромном океане. Я думаю что они даже просто майнтайнить компонент не смогут своим ходом. Даже когда он есть, написан, работает, и надо только "текущий" развал чинить относительно остальной кодовой базы. И когда редхат спишет компонент в утиль... ну и вот что они сделают? У них есть кто-то серьезно вхожий в эту кодовую базу?

> в отличие от американцев. Соответственно и вести дискуссию с
> нашими намного проще - меньше объяснять придется зачем такие патчи включать.

Вопрос в том будет ли с дискуссии польза. Ибо чудес не бывает, а погода делается не там.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

304. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 17-Фев-24, 01:40 
>Для меня на практике остался по сути UTF8.

Чем мне нравится Линукс вообще и Дебиан в частности - это возможностью почти неограниченного тюнинга под свои потребности и привычки,которые можно не менять не то что годами,а десятилетиями.
В отличие от иных других ОС где наработанный пользовательских опыт регулярно ломают в принудительном порядке.
А тут вот я себе воссоздал привычную среду,в которой работал в 90х. Именно не за счет просто
использования старых программ,а за счет возможностей новых инструментов,позволяющих внешне имитировать те элементы поведения старых программ которые в них были удобны. С сохранением естественно всяких полезных новых возможностей. Захотелось мне привычную кодировку - сделал.
Захотелось редактор с привычным внешним видом и главное хоткеями - тоже пожалуйста,такая возможность есть. Ну и так далее.

> Когда я смог в BBS и тем более диалап, я сразу на инглише и фигачил.

Хорошо когда есть способности к языкам. Я вот как собака - понять даташиты и какие-нибудь околотехнические обсуждения на форумах могу,а вот фигачить - увы нет. Так в технических вузах СССР учили языкам - основной упор был на перевод текстов,причем с ориентацией на терминологию из своей специальности..

> повадились вместо нормального
> документа выдавать "выписку из реестра" в виде обычного распечатанного на принтере листка.
> На мой вкус стремно придумано.

Вот и у меня ровно такие же мысли как у вас :(
Я очень-очень сильно сомневаюсь что у них там что-нибудь типа блокчейна который просто так не подправишь.

> Не некромансить,а поддерживать совместимость и преемственность.
>Даже майкрософт порой - таки - вот это дело подрезает. А у него ресурсов так то поболее чем у >много кого.

Я же не говорю о ежедневной поддержке чего-то глобального в общемировом масштабе.
А включить в пакет мелкий патчик который никому не мешает и никакой поддержки не требует -
много ресурсов не надо.

>UTF8 до основания ничего и не. Чем и приколен, норм вписывается в pre-existing.

Как он вписывается - я уже приводил пример. И примеров создаваемых проблем далеко не один.
Использование компов не ограничивается вебом и почтой, за счет которых юникод и пропихивали
как средство избавления от "крокозябров". Есть конечно и другие полезные его применения.
Но надо понимать что он _не_универсален_. И есть немало случаев когда от него проблем много
больше чем потенциальной пользы. В частности есть немало случаев,когда множество вводимых оператором символов надо сокращать,а не расширять чтобы уменьшить количество возможных ошибок.
Именно поэтому в загранпаспортах, международных водительских правах и многих прочих документах фамилии транслитерируются в латиницу. И русские и китайские и все прочие.  И даже целые страны на латиницу документооборот переводят.

> Если добиться включения этого патча в Дебиан,а лучше даже а апстрим Иксов
>Всему есть свое время и место. Тут время продолбано.

Патч существует уже второй десяток лет. Невключение его в американские дистрибутивы - это лишь
следствие пренебрежительного отношения американцев к всем неанглийским языкам.

> Актуальность фичи под вопросом сама по себе.

В Иксах есть и куда менее актуальные фичи. А уж экзотических кодировок там дофига и больше.

> А сейчас и желающих иксы майнтайнить почти не осталось.

Вот тем более если в иксах не собираются ничего существенного менять значит и этот патч не придется переделывать. А хозяева кодовой базы иксов сидят как собаки на сене - сами ничего не хотят и активно другим мешают. Впрочем - это вообще типичное явление для крупных проектов.

> Никакой альт с полутора патчами с этим ничего не сделает, масштаб не тот.

В Альте этот патч есть и давно. Потому что они понимают его актуальность. В отличие от американцев.
> Соответственно и вести дискуссию с
> нашими намного проще - меньше объяснять придется зачем такие патчи включать.

Делать ничего не надо. Всё давно сделано и работает. Надо лишь положить сделаное в пакет. Иксы - штука вполне самодостаточная и много лет успешно работающая. Да, она не идеальна,ну так можно подумать внутренности самой передовой ОС от Микрософта так уж идеальны.

>Вы же не пларинуете мне паровую машину в хату инсталлировать, я надеюсь?!

Второй раз почти в точку попали. Паровые машины как средство автономного электро и теплоснабжения
частных домов вполне себе уже рассматриваются("когенерационные установки"). А в Индии так даже уже и _серийно_ выпускаются.
Нефтяное топливо дорожает и дорожать будет,а всякой потенциально горючей органики типа сельхоз-отходов там мегатонны образуются. У нас тоже с нашими размерами территории использование
местных видов топлива(дрова и торф) всё более актуализируется. Прямо вот в тех краях где я живу,на относительно ближайшей ко мне заправке, дизельное топливо уже $0.74 за литр неделю назад было(68 руб).
>где дрова будете брать

Разговоры о замене ископаемых видов топлива на биотопливо,в том числе древесину, уже перешли от слов к делу. Например в Англии есть огромная тепловая электростанция,работающая на дровах.
В Германии тоже есть,чуть поменьше. Да и вообще тему можете погуглить.
Что касается железных дорог - то туристические поезда на паровой тяге уже катаются не только
по Европе,но и в России тоже. Ставят на паровоз электронику для возможности взаимодействия с современными системами управления движением и успешно используют.

Ответить | Правка | К родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

309. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 19-Фев-24, 05:21 
> Чем мне нравится Линукс вообще и Дебиан в частности - это возможностью
> почти неограниченного тюнинга под свои потребности и привычки,

И это по своему хорошо. И все же я бы сказал что это весьма нишевая фича, имхо.

> возможность есть. Ну и так далее.

А я иногда не стесняюсь критически переосмысливать ответ на вопрос "почему я делаю вот это, вот так".

> Хорошо когда есть способности к языкам. Я вот как собака - понять даташиты и
> какие-нибудь околотехнические обсуждения на форумах могу,а вот фигачить - увы нет.

У меня в общем то опеннет последний ресурс где я с русскоговорящими общаюсь, а болтать в реальном времени на инглише я смог еще в раннем IRC.

> упор был на перевод текстов,причем с ориентацией на терминологию из своей специальности..

Я больше по своей инициативе дабы читать доки и общаться разучил.

> Я очень-очень сильно сомневаюсь что у них там что-нибудь типа блокчейна который
> просто так не подправишь.

Вот я и подозреваю что админы этой байды получили права чуть не богов. С учетом цены вопроса ... может, им, конечно, платят так что они могут по аэробусу в год покупать и нет смысла подставляться левыми вещами, но это кажется мне сомнительным.

> Я же не говорю о ежедневной поддержке чего-то глобального в общемировом масштабе.

В конечном итоге чем больше кода и фич, тем сложнее это майнтайнить и больше менять и перетряхивать при случае.

> А включить в пакет мелкий патчик который никому не мешает и никакой
> поддержки не требует - много ресурсов не надо.

Проблема: так считают ВСЕ! Тут фича, там, эти просят. Мелкая прожка превращается в макаронного монстра, и его никто трогать трехметровой палкой не хочет. Иксы постигла именно эта участь...

> Как он вписывается - я уже приводил пример. И примеров создаваемых проблем
> далеко не один.

Так и электричеству можно предъявить что оно дескать - опасное, убить может.

> Но надо понимать что он _не_универсален_.

Вы ему как раз предъявляете что он "слишком универсален" как таковому.

> оператором символов надо сокращать,а не расширять чтобы уменьшить количество возможных ошибок.

На клавиатуре уж такие кнопки какие они есть. А что там вводится в софте по их нажати. уже вопрос к тому софту.

> фамилии транслитерируются в латиницу. И русские и китайские и все прочие.
>  И даже целые страны на латиницу документооборот переводят.

Это как бы сокращает число глюков. Кроме того, погранцы далекого Зимбабве разумеют кирилицу и японские иероглифы примерно одинково, т.е. - никак.

> Патч существует уже второй десяток лет. Невключение его в американские дистрибутивы -
> это лишь следствие пренебрежительного отношения американцев к всем неанглийским языкам.

На мой вкус это слишком громкое утверждение - ну вот не помню я где бы это создавало мне какие-то проблемы стоящие упоминания.

> В Иксах есть и куда менее актуальные фичи. А уж экзотических кодировок
> там дофига и больше.

...и поэтому есть проблема: ТАКОЙ макаронный монстр - никто вообще майнтайнить не хочет!

> Вот тем более если в иксах не собираются ничего существенного менять значит
> и этот патч не придется переделывать.

Копаться в этом нагромождении - подгружает тех неудачников которых туда заносит. Ну их и не осталось, даже CVE чинят уже на минималочках совсем. Компонент на грани издыхания в результате.

> активно другим мешают. Впрочем - это вообще типичное явление для крупных проектов.

И это имеет причину. Которую вы не видели если не были частью большого софтварного проекта. В отличие от россиян управленцы западного образца понимают азы lifecycle management.

>> Никакой альт с полутора патчами с этим ничего не сделает, масштаб не тот.
> В Альте этот патч есть и давно. Потому что они понимают его актуальность.

Я рад за них, на правах предсказания я вижу что у них в обозримом будущем будет уникальная возможность - дать мастеркласс на тему правильного майнтенанса иксов.

> сделаное в пакет. Иксы - штука вполне самодостаточная и много лет
> успешно работающая.

У нас очевидно очень разные понятия о "успешной работе". Я со своей стороны считаю иксы одним из самых проблемных и кривых системных компонентов, увы и ах. И там есть два газилиона проблем поважнее CP866 на мой вкус.

> передовой ОС от Микрософта так уж идеальны.

Если майкорсофт прыгает по граблям, я не обязан это делать вслед за ними. И таки их позднее внедрение UTF8 это их жирный технический факап.

>>Вы же не пларинуете мне паровую машину в хату инсталлировать, я надеюсь?!

...
> частных домов вполне себе уже рассматриваются("когенерационные установки").

Ну это все же не те паровые машины в их изначальном понимании. Те, конечно, тоже так можно было - но их КПД, удельная мощность и проч, скажу я вам...

> краях где я живу,на относительно ближайшей ко мне заправке, дизельное топливо
> уже $0.74 за литр неделю назад было(68 руб).

Ну да. Что самое интеерсное - горючее довольно дорогое даже у россиян.

> по Европе,но и в России тоже. Ставят на паровоз электронику для возможности
> взаимодействия с современными системами управления движением и успешно используют.

Но это так, на правах курьеза. Просто без этих систем видимо ездить вообще нельзя - ибо местами семафоры совсем выпилили. И как столкновений избегать. В европе есть например такая штука как GSM-R. А нет сигнала от соты - СТОП МАШИНА. Если железка работает по подобной системе, без нее поезд просто нельзя на линию выпустить - он в другой впечатается.

Ответить | Правка | К родителю #304 | Наверх | Cообщить модератору

311. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 19-Фев-24, 23:49 
>А я иногда не стесняюсь критически переосмысливать ответ на вопрос "почему я делаю вот это, вот >так".

Во многих случаях ответ - по наработанной за десятки лет привычке.
Пытаться переучиваться это большие затраты времени и долговременное же падение эффективности.
Особенно не выгодно если в результате никаких особо значимых бонусов и не будет.

>а болтать в реальном времени на инглише я смог еще в раннем IRC.

Повезло с хорошими способностями к языкам. Завидую. Далеко не всем это дано.

> сделаное в пакет. Иксы - штука вполне самодостаточная и много лет
> успешно работающая.
>У нас очевидно очень разные понятия о "успешной работе". Я со своей стороны считаю иксы одним из >самых проблемных и кривых системных компонентов

Иксы хорошо работают на своем месте,для которого и были сделаны - как интерфейс с пользователем.
А проблемы у них начинаются тогда, когда их пытаются использовать на компе,превращаемом в телевизор или в игровую приставку. Все претензии обычно "кино не показывает" и "в игрушки не играет". Так это просто использование иксов (да и вообще десктопного компа) не по назначению. Кино должен показывать телевизор в котором специализированный софт работает,а в игрушки играть - игровая консоль,в которой тоже самое. С появлением специальных девайсов для развлечений - доля десктопных компов начала постепенно сокращаться.
Да, я знаю что есть некоторые узкоспецифичные задачи типа например сложной цветной полиграфии где графические возможности иксов недостаточны. Но там обычно прикладной софт стоит столько, что стоимость компа с любой самой продвинутой проприетарной ОС на этом фоне теряется.

>Если майкорсофт прыгает по граблям, я не обязан это делать вслед за ними. И таки их позднее >внедрение UTF8 это их жирный технический факап.

Вообще-то как раз у микрософта юникод появился еще в win95-98. В линуксе в то время вообще
koi8 активно насаждалось отдельными лицами,имевшими возможность пропихивать это в качестве "стандарта".

> частных домов вполне себе уже рассматриваются("когенерационные установки").
>Ну это все же не те паровые машины в их изначальном понимании. Те, конечно, тоже так можно было >- но их КПД, удельная мощность и проч, скажу я вам...

Если эта тема интересна и есть кто-то знакомый пользующийся автономным генератором - то подключите счетчик электроэнергии и замеряйте расход топлива. Посчитайте кпд и убедитесь что
при типичной схеме энергоснабжения частного дома от типичного китайского бензогенератора он
будет как раз на уровне тех паровых машин,причем еще и не лучших.

Ответить | Правка | К родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (191), 12-Фев-24, 10:32 
> ядро:

в арче ванильное ядро, распоследней версии
в рхел люто патченное, консервативное, селинукс
в дебиане что-то среднее, аппармор

Оно от этого перестаёт быть ядром линукса и становится бсдшным, гаечным, полуосным или каким-то ещё? Если нет, то без разницы. Про дебиановские эксперименты на эту тему я в курсе, hurd они вроде в прошлом году закопали.

> разница в юзабилити dnf/apt/pacman колоссальная, в наборе пакетов разница колоссальная

Ты серьёзно? А если не про пакеты говорить, а про софт? Потому что без разницы - сунуть какой-нибудь gimp или geany в один пакет по редхатовски или в 100500 по дебиановски, это так и будет gimp а не фотошоп и geany, а не eclipse, например.

> даже сборки systemd разные, где-то больше, где-то меньше компонентов впендюрено.

И это всё равно будет тот же самый линуксовый systemd, а не система инициализации от osx, aix или solaris

Ответить | Правка | К родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

197. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от pelmaniac (?), 12-Фев-24, 11:31 
>После включения в состав systemd отличия от остальных дистрибутивов минимальные

это глупость.

а ваша писанина про бзд и хурд вообще мимо тазика.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (202), 12-Фев-24, 12:21 
Это доказывает что 100500 сортов одного и того же (у вас их принято называть дистрибутивами) ядра, библиотек и висящей поверх них одной и той же прикладнухи - не нужны. То, что она с разными патчами, конфигами и флагами компилятора собрана и по-разному упакована значение имеет чисто косметическое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

246. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 14-Фев-24, 11:34 
>То, что она с разными патчами, конфигами и флагами компилятора собрана и по-разному упакована >значение имеет чисто косметическое.

Согласен с вами.

На лично мой взгляд некоторое неудобство вовсе не в отличиях команд пакетного менеджера,а в том,
что в линуксовом софте нередко злоупотребляют настройкой через дефайны в исходнике, требующей пересборки если предпочтения мейнтейнера не совпали с моими. Но это от выбора дистрибутива не особенно зависит так как в одном может не совпадать одно,а в другом другое. Разве что Gentoo
собирать. Но там другая крайность - собирать придется всё,а не только то что хочется переконфигурировать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

265. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (265), 14-Фев-24, 21:39 
>собирать придется всё,а не только то что хочется переконфигурировать.

вроде нет уже. предоставляют бинарную репу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

271. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 15-Фев-24, 00:29 
> что в линуксовом софте нередко злоупотребляют настройкой через дефайны в исходнике, требующей
> пересборки если предпочтения мейнтейнера не совпали с моими. Но это от
> выбора дистрибутива не особенно зависит так как в одном может не
> совпадать одно,а в другом другое. Разве что Gentoo
> собирать. Но там другая крайность - собирать придется всё,а не только то
> что хочется переконфигурировать.

Вообще в дебиане не так уж сложно ребилдить пакеты - apt-get source <what> и - вот оно. Я даже пару раз так патчил технические баги огревавшие меня на ровном месте "здесь и сейчас".

Ответить | Правка | К родителю #246 | Наверх | Cообщить модератору

277. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 15-Фев-24, 14:54 
>Вообще в дебиане не так уж сложно ребилдить пакеты

Согласен. Разве что несколько сложнее с теми пакетами где для управления патчами используется quilt.
Если этому quilt не втолковать что изменения исходника не случайны,а именно то что надо - то он любит изменения выбрасывать. Довольно заморочная и неудобная это штука. Но справиться можно.
О правильном и аккуратном обращении с дебиановскими пакетами хорошо написано вот тут:
https://raphaelhertzog.com/debian-packaging/
Информация изложена удобно именно для тех, кто лишь изредка занимается пересборкой пакетов.
Используя рекомендации из этих статей можно пересобрать даже большие и сложные пакеты -
я например так Иксы пересобирал чтобы добавить в них поддержку ввода в кодировке CP866.

Еще полезная информация о пакетной системе Дебиана:
https://raphaelhertzog.com/mastering-debian/

А с некоторого времени в dpkg появилась возможность "законным" способом не устанавливать явно ненужные файлы типа файлов локализации на всяких экзотических языках. Да и вообще мало ли что в пакете лишнего бывает.
https://raphaelhertzog.com/2010/11/15/save-disk-space-by-exc.../
Раньше приходилось это удалять вручную,при этом пакетный менеджер в некоторых случаях мог или ругаться на отсутствие части файлов из пакета или навязчиво пытаться их снова добавить. Одно неудобно - прописывать исключения надо ДО установки пакета, удалить ненужное
уже установленное - автоматически не получится. Когда(если) буду апгрейдить свои домашние компы
с 11 на 12 Дебиан - хочу эту возможность попробовать. Но,блин,у меня всё так хорошо настроено и работает уже несколько лет что мне ОЧЕНЬ сильно не хочется заниматься апгрейдом и снова копаться в настройках,разбираясь где и как там опять совместимость сломали. То есть вроде бы считается что "надо", но я пока предпочитаю это "надо" успешно игнорировать и продолжать сидеть на 11 Дебиане.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от InuYasha (??), 11-Фев-24, 17:40 
Забыл сказать что это сервер.
PS: И Mint это GTK. А GTK это ГTK.
Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (145), 11-Фев-24, 18:59 
Обновление 10>11>12. Путь окончен.
Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (31), 12-Фев-24, 00:01 
истину глаголишь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (198), 12-Фев-24, 11:38 
Ну вот у нас несколько десятков серверов последовательно доехало с 5 до 11.
Апт все делало и делает.
Ответить | Правка | К родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

247. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 14-Фев-24, 11:42 
>Ну вот у нас несколько десятков серверов последовательно доехало с 5 до 11.
>Апт все делало и делает.

Я когда-то давно,пару десятков лет назад, не поленился сравнить результат обновления между мажорными версиями Дебиана через apt-get dist-upgrade и посредством установки чистой системы с ручным переносом своих настроек. Второй вариант мне понравился намного больше - нет мусора и "хвостов" оставшихся от предидущей версии. С тех пор между мажорными версиями только вручную
свои компы и обновлял. Заодно хороший повод раз в несколько лет сделать "генеральную уборку" и навести порядок в компе. Тем более что мне весьма редко требуются "распоследние" версии софта(и с каждым годом такие ситуации всё реже возникают).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

274. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 15-Фев-24, 02:05 
> с ручным переносом своих настроек. Второй вариант мне понравился намного больше
> - нет мусора и "хвостов" оставшихся от предидущей версии.

Для таких целей могут очень помочь...
1) deborphan/debfoster для трекинга автоматически установленых пакетов которые есть - но явно не запрошены. Стоит использовать голову, скажем в максимальной паранойе может возбухнуть на DEV хидеры либ, но в целом весьма адекватные тулсы дающие список на снос одним чихом.
2) debsums - пройдет по хешам пакетов VS то что по факту в дирах есть и сообщит чем фактический контент системных дир отличается от "идеализированого" на основе списка файлов пакетов.

...рутинная работа - для машин!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от WatchCatemail (ok), 15-Фев-24, 14:32 
>Для таких целей могут очень помочь...
>1) deborphan/debfoster для трекинга автоматически установленых пакетов которые есть - но явно не >запрошены.

Этими инструментами активно пользуюсь для техобслуживания своих компов. Именно чтобы система не превращалась в свалку хлама.
Еще использую программу cruft
и вот такую команду пакетного менеджера:
aptitude search ?narrow(?installed, ?not(?origin(Debian)))
То и другое позволяет найти файлы/пакеты, попавшие в систему не из официального репозитория.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

293. "Обновление Debian 12.5 и 11.9"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 16-Фев-24, 06:11 
> То и другое позволяет найти файлы/пакеты, попавшие в систему не из официального
> репозитория.

Ну это уже сильно отдельный случай. У лично меня есть только системные репы + несколько пакетов отстроенных лично мной. Сносить свои пакеты я разумеетя не буду. Почему-то.

А если то в режиме хомячка развел в системе бардак - ну да, можно и из линуха винду сделать при сильном на то желании. Теоретически же все операционки эквивалентны. Так что вот.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру