The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0, opennews (??), 05-Апр-24, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


74. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  –5 +/–
Сообщение от Аноним (49), 05-Апр-24, 16:19 
А за что минусы-то?

Фанатики Линукса не любят факты? Боль и печаль.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 05-Апр-24, 17:01 
Ты не понимаешь, это проприетарный кодек. Вот когда индусы допилят свой кривой опенсорсный, тогда можно будет показывать, как хорошо на фоне такого низкокачественного кодека av1 от libaom выглядит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 05-Апр-24, 17:04 
Кстати, опенсорсные кодеки aac тоже днище ещё то, а fdk-aac даже без исходников в виде блоба распространяется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 06-Апр-24, 13:35 
> Кстати, опенсорсные кодеки aac тоже днище ещё то, а fdk-aac даже без
> исходников в виде блоба распространяется.

А кому они вообще нужны, учитывая что Vorbis уже делал HE-AAC, а OPUS рвет любой AAC на британский флаг просто?

Ну их и улучшают в результате. И условия лучше, и кодек круче. Некоторые понимают только так - дубинкой по мордаси. Так что ISO и побег строгать свои недо-кодеки, EVC, VVC, какой там еще WTFVC я забыл от этих горе стандартизаторов. Прямо истерика кодекострогания.

А вон там есть весьма крутой svt-av1 котторый так то еще и довольно резвый, если не жестить с настройками. Вот так можно получить крутое видео в вебе - не дав амероским патентным тролям ни цента. А зачем эту кучку вымогателей раскармливать?! Они вообще работать не хотят - а купоны стричь - за десятерых. И удачи фраунгоферу в кодинге кодеков пригодных к эксплуатации. Ща посмотрим на что эта патентная помойка годится :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 06-Апр-24, 15:27 
Дело в стандартах. Киношечку в ворбис тоже не посмотришь, кроме как на пк с матрёшкой. Ну и, как бы, кому оно надо, vorbis, имхо, довольно ок, но только на бирейте порядка 256kbps+ (если сравнивать с mp3-320), на типичном 96kbps всегда aac задвигает и понятно это aac lc -- от aac he уши сворачиваются буквально у любого. Opus ничего там не рвёт понятное дело, он пририсовывает случайные искажения. Эвристики кривые, опять же, да и в целом звучание специфичное, особенно, когда битрейта не хватает (т.е. в 100% случаев применения). В aac меньше данных в тот битрейт впихивают и получается ощутимо лучше их закодировать, а искажения понятны и зависят от исходной волны, вместо подрисовывания.

Svt-av1 -- мыльное недоразумение, раздувающее битрейт до небес и пихающее кучу глитчей, но, кроме того, даже в самом медленном и "качественном" режиме всем хуже libaom, так ещё на порядки дороже среднего libaom. Libaom, тоже, кстати, мыльное нечто с глитчами, раздувающее битрейт, но только в той же мере, что и vp9 (картинка чуть получше и битрейт самую малость пониже). И попробуй только ограничить битрейт, засыпет артефактами.

В то же время, у меня до сих пор нет особых претензий к vvenc -- кодер очень эффективный, битрейт тратится разумно, даже в быстром режиме вполне уничтожает av1 по всем параметрам. Очень рад, что новый индустриальный стандарт vvc такой удачный. По моим прикидкам, обеспечивает лучшее качество на втрое меньшем битрейте относительно av1(libaom) и намного лучшее качество при в 5 раз меньшем битрейте относительно av1(svt-av1).

При этом, кодеры av1, просто рассыпаются при любых попытках понизить битрейт до сопоставимого уровня. Что за приколы у гугловской помойки, когда кодер крашится на 10 часовом файле, и не работает в 2-проходном режиме, мне тоже решительно не понятно, поэтому полноценных равнений не получилось. И, по-моему, maxrate добавили совсем недавно, до этого битрейт вообще был непредсказуемый. Всё равно не помогает, только глитчей на весь экран насыпает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Апр-24, 05:16 
> Дело в стандартах.

Стандарты с такими strings attached и вообще соотношениями, когда вместо технологий это превращается в ублажение патентных троллей - не очень нужная штука.

> Киношечку в ворбис тоже не посмотришь, кроме как на пк с матрёшкой.

Осталось это все гугле рассказать, который всей планете грузит VP9/AV1 + OPUS миллиардами просмотров. А h264 у них в основном фалбэк для старах клиентов, мутный и жирный по бандвизу. На 265/266 они не собираются. Википедия аналогично - грузит VP9 с OPUS или Vorbis нынче.

> Ну и, как бы, кому оно надо, vorbis, имхо, довольно ок, но только на бирейте
> порядка 256kbps+ (если сравнивать с mp3-320),

MP3 не может сделать некоторые композиции нормально вообще ни с каким битрейтом. А отличить 128 кбит VBR ворбис от оригинала уже очень нетривиальная задача, я слепыми тестами поразвлекался на неплохом железе (аудижи, мониторные ушки).

OPUS... если вы не слышали оригинал - то и на 96 уже все очень правдоподобно. Даже на 64 - на уровне подсознания понятно что подвох есть, но в чем он - никто не скажет. Никаких явных артефактов нет. В этом свете потуги стричь что-то там с патентов на аудио обречены на провал.

> на типичном 96kbps всегда aac задвигает и понятно это
> aac lc -- от aac he уши сворачиваются буквально у любого.

AAC LC жмет хуже - и ему надо сильно больше битрейта чтобы звучать прилично. А в HE что-то вот перемудрили. В opus/vorbis - господа из xiph целенаправленно потвикали модельки и проч, и они это любят и умеют. И добились определенных успехов.

> Opus ничего там не рвёт понятное дело, он пририсовывает случайные искажения.

Ну уж не фанатам MP3 про это рассказывать. А реально - отличить его даже на 96 кбит от оригинала с audiocd довольно душно, я это еще и проверял.

> Эвристики кривые, опять же, да и в целом звучание специфичное, особенно,
> когда битрейта не хватает (т.е. в 100% случаев применения).

А как по мне так наоборот - очень удачно срабатывало. Конечно контент разный бывает и может на чем-то и взбрыкивает. Но так то - взбрыки тюнят и улучшают. В ворбисе и опусе есть кому. А в AAC это все кто бу? Там господа посчитали миссию выполненой и хотели купоны стричь. А тут такое. Упсь!

> В aac меньше данных в тот битрейт впихивают и получается ощутимо лучше их
> закодировать, а искажения понятны и зависят от исходной волны, вместо подрисовывания.

А таки как lossy он по соотношению битрейт-качество ни о чем, а еще и с патентными проблемами ... зачем он вообще такой? Ну он и юзается в основном эплом - поттому что они основной доила вокруг патентов около мпег и рядом. И AAC, и MPEG4.

> Svt-av1 -- мыльное недоразумение, раздувающее битрейт до небес и пихающее кучу глитчей,

Актуально только для старых версий. А так вон некий форк еще более годный гуляет. Забавная штука. И кто его уделает то? x265 чтоли убогий? Он форматом не вышел на таких высотах рубаться вообще. И глитчей при агрессивной попытке сэкономить битрейт генерит сильно больше. А не экономить... ну, а зачем нам очередной xvid только на конских условиях и тормознее?!

> но, кроме того, даже в самом медленном и "качественном" режиме всем
> хуже libaom, так ещё на порядки дороже среднего libaom. Libaom, тоже,
> кстати, мыльное нечто с глитчами, раздувающее битрейт,

Раздувающее битрейт. Хы. Только почему-то в кривых битрейта-качетва никого выше не оказалось. Странное какое-то раздувание битрейта.

> малость пониже). И попробуй только ограничить битрейт, засыпет артефактами.

Я для себя в CRF жму, и таки мне размер файлов VS качество очень даже нравится. Для онлайна в "constrained quality" (как CRF но с клампом битрейта по максимуму). Первое в svt-av1 недурно пашет в 1-проходном режиме, дополнительно сокращая время.

> В то же время, у меня до сих пор нет особых претензий к vvenc -- кодер очень эффективный,

Булшит бинго какое-то. Подожду более-менее независимого анализа а не сказок от анонов продвигающих проприетарь с наездами на опенсорс.

> новый индустриальный стандарт vvc такой удачный. По моим прикидкам, обеспечивает лучшее
> качество на втрое меньшем битрейте относительно av1(libaom) и намного лучшее качество
> при в 5 раз меньшем битрейте относительно av1(svt-av1).

Боюсь это все - требует конкретных пруфов. В виде тестовых последовательностей и воспроизводимых команд. А не вот этого маркетингового булшита.

> При этом, кодеры av1, просто рассыпаются при любых попытках понизить битрейт до
> сопоставимого уровня.

Я по приколу загнал BBB @ 480p в 531 кбит AV1 при практически идеальной картинке где я не виже артефакты даже на стопкадре. Даже титры в конце ЗБС. Покажете мне своим VVC мастеркласс? Укачать нежатый сорц можно с сайта Xiph. Плюс-минус 30 кбит ошибки - мне похрен.

И да, у моего файла есть преимущество: он играется в вебе. Сразу. Без костылей. Просто любым современным браузером.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 07-Апр-24, 09:19 
Что я могу сказать. Пустая трата времени. Именно на BBB @ 480p av1 абсолютно проигрывает по всем направлениям, у vvenc на дефолтном среднем битрейте 200 значительно менее мыльные лица и более чёткие края без артефактов. У x265, кстати, тоже, но этому битрейт 400 подавай и он плоховато  справляется. Libaom что-то вроде 420 подавай (дефолтный crf), svt-av1 больше 500 и картинка хуже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (178), 07-Апр-24, 10:56 
> Что я могу сказать. Пустая трата времени. Именно на BBB @ 480p
> av1 абсолютно проигрывает по всем направлениям,

Файло выложи, к нему всего 1 требование - среднее от 500 до 560 кбит, пиковое мне похрен. А я свое тогда подгоню. Ну мы и сравним как оно выглядит - и где там у кого суперкодеки, например?

Мое файло около 38 мегов (== 531 Кбит среднего) и я не знаю к чему там по крупному придраться. Это я так, с CRF в svt1 поигрался. Результат вполне понравился вроде.

> у vvenc на дефолтном среднем битрейте 200 значительно менее мыльные лица
> и более чёткие края без артефактов. У x265, кстати, тоже, но этому битрейт 400 подавай и
> он плоховато  справляется. Libaom что-то вроде 420 подавай (дефолтный crf),
> svt-av1 больше 500 и картинка хуже.

Ну вон покажи что твоя вундервафля из BBB может сделать с вон теми параметрами. Вместе и заценим как оно на таком таргетировании. Ты же не боишься честно зарубиться, показав вундервафлю в деле? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

179. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 07-Апр-24, 11:37 
Сорян, уже удалил все файлы и все патченные ffmpeg, пустая трата времени -- мой артистизм недостаточно силён. Смотрел только среднее, ага (в mediainfo). Ты легко можешь воспроизвести. Но с svt-av1 нет смысла возиться, более никчёменой поделки не найти и ты сам это подтверждаешь своим битрейтом. Вот это даёт результат намного лучше, не благодари: -c:v libaom-av1 -usage:v good -crf:v 30 -aom-params "cpu-used=5" (да, я игрался с параметрами libaom, но дефолт лучше картинку выдаёт).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

188. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (188), 10-Апр-24, 10:50 
> Сорян, уже удалил все файлы и все патченные ffmpeg, пустая трата времени
> -- мой артистизм недостаточно силён.

Ну вот, а я надеялся на честный заруб. У меня файлик есть, впрочем, т.к. я оптимизил настройки и вообще изучал кодек у меня и скрипт для кодирования с теми параметрами остался. Может быть, если у меня будет дофига времени и мне будет совсем не лень я даже напишу сюды какой-нить гайд как в AV1 кодировать не очень тормозно и не погано при этом.

> Смотрел только среднее, ага (в mediainfo).

Я тупо ffprobe на клипе запустил, он пишет средний битрейт потоков.

> Ты легко можешь воспроизвести. Но с svt-av1 нет смысла возиться, более
> никчёменой поделки не найти и ты сам это подтверждаешь своим битрейтом.

Этот битрейт целил в "visually lossless" на минуточку. Утолкать 480p в 500 кбит - по сути без единого заметного артефакта, даже на стопкадре - по моему очень даже. Не, 265 так не сможет точно. А 266... ну я надеялся что у вас больше опыта и вы покажете как сие могло бы быть на примерно таком таргете. Изучать у кого там более мутная морда - не очень интересно, если можно морду без мути при скромном битрейте.

> Вот это даёт результат намного лучше, не благодари: -c:v libaom-av1 -usage:v
> good -crf:v 30 -aom-params "cpu-used=5" (да, я игрался с параметрами libaom,
> но дефолт лучше картинку выдаёт).

Я таки предпочитаю cpu-used=2..3 но это заметно тормознее. И в целом он хуже параллелится - и ему 2 прохода все же нужны. А svt-av1 интересен скоростью и при том вполне приличной картинкой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

189. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 10-Апр-24, 11:22 
А в чём проблема самостоятельно сравнить? Кодер легко компилируется и vvencapp элементарно использовать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 10-Апр-24, 11:26 
Хотя, всё равно придётся ffmpeg патчить, чтобы в mpv просмотреть можно было. Ну так и о чём тогда говорить? Я всё сделал и пришёл к определённым выводам, как вообще можно утверждать, что плохое, не проверив.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (199), 12-Апр-24, 22:09 
> А в чём проблема самостоятельно сравнить? Кодер легко компилируется и vvencapp элементарно
> использовать.

1) У меня этот процесс не засетаплен и я не особо в курсе как сие к ffmpeg прикручивать.
2) Нет годного опыта с данным кодеком, и я врядли выжму из него лучшее что он может с наскока.

Это все - в силу отсутствия интереса к технологии на тех условиях, с теми соотношениями. ISO реально заманал этим. Стандарты нужны чтобы itnerop был, а не чтобы продвигать интересы узкой группы патентных троллей, которые права качают сильно больше чем работы работают - зато хотят доить всю планету за десятерых.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 13-Апр-24, 20:17 
На странице кодера есть описание, как это сделать пошагово. Всего-то надо выполнить git clone и make install-release 2 раза для кодера с декодером, потом git clone/git checkout/wget с git apply для ffmpeg и добавить ему 2 ключа в конфигурацию.

Выжимать лучшее не надо, банально переключение пресета и все дефолты вполне ок (пока использовал только medium и fast). Надо только добавить конвертацию 8 битного источника в 10 бит с -pix_fmt yuv420p10le и ключевые кадры раз в 10 секунд (дефолт 1) вместо ключа -g можно указать -period в секундах. Всё есть в примерах использования и справка максимально понятная.

Например, я кодирую 1080p60 2 прохода (довольно быстрый 1 проход хочется особенно отметить) в целевой битрейт 750kbps с maxrate в 2 раза выше и не буду жаловаться, когда кодек удаляет исходные артефакты некачественного несколько раз кодированного avc потока или не выделяет достаточно на уже изначально зашакаленные элементы. Получается вполне прекрасно, картинка совершенно идеальная. И это не жуткое мыло а ля vp9/av1 и улетающий в небеса битрейт. А там вон кривой-косой 480p24 550kbps на наилучшем и дорожайшем пресете, хех. Я 720p60 в 500 жму идеально этим кодеком на быстром пресете.

Кстати, 1080p60 приличного качества в районе 1100kbps получался у x265, я уверен, можно меньше, это был однопроходный crf. А у этого кодера около 700kbps выходит, да. В то же время, libaom предлагает мне битрейт порядка 3000kbps и svt-av1 в районе 5000kbps и если понижать засыпает весь экран глитчами. Ну такое.

Ответить | Правка | К родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (202), 14-Апр-24, 16:04 
> потом git clone/git checkout/wget с git apply для ffmpeg и добавить
> ему 2 ключа в конфигурацию.

У меня свой билд последнего ffmpeg с VP9/AV1/... с последними их версиями. В кастомных дирах. Как VP9/парочку AV1 в кастомные диры класть я разобрался. Это потратило эн времени, но мне интересен результат. Ибо половина смысла: максимально плотное кодирование мувиков чтобы на свой серв их для народа класть. Без облизывания ботинок гугли с ютубом, и чтоб сразу игралось.

А _это_ в вебе никогда не будет и смысл возни с ним для меня - около ноля. Для меня 50% смысла в сильном кодеке - "выложить это в веб". На локальном компе это менее критично. И получается многовато возни - без интересного мне результата. Я надеялся что кто-то с процессом "on wheels" смогет забацать под те параметры, посмотреть как оно в таком таргетировании.

> Выжимать лучшее не надо, банально переключение пресета и все дефолты вполне ок
> (пока использовал только medium и fast). Надо только добавить конвертацию 8
> битного источника в 10 бит с -pix_fmt yuv420p10le и ключевые кадры

Ну вот это я уже и для AV1 (aom, svt) умею. Для VP9 не пробовал кстати. Может там есть небольшой скрытый резерв, но мне он в основном интересен как low-spec для хилых систем, простое декодирование в приоритете.

> раз кодированного avc потока или не выделяет достаточно на уже изначально
> зашакаленные элементы.

Ну как бы если артефакт уже был - тут как раз становится сложно понять свой он или чужой, а если вопрос в том чтобы прикинуть что кодек вообще может, и какие у него границы применимости, это мешает. Потому и лосслес исходники. Так я вижу - заскоки кодека над которым экспериментирую, и как это меняется если сделать так или так.

> это не жуткое мыло а ля vp9/av1 и улетающий в небеса битрейт.

Ахз не вижу никакого особого мыла. И битрейт мне вполне по вкусу.

К тому же в движущейся картинке - это один из наименее критичных артефактов, кроме может скриншотов каких. На которых я никаких проблем как раз не вижу. А вот всякие блоки, и проч - таки не айс.

> А там вон кривой-косой 480p24 550kbps на наилучшем и дорожайшем пресете, хех.

Speed=3 в svt явно не "наилучший". Скорее компромисс по скорости кодирования. Это не выжим максимума, это хороший результат за обозримое время, при идеальной на вид картинке.

> Я 720p60 в 500 жму идеально этим кодеком на быстром пресете.

Это идеально - включает в себя стоп кадр без артефактов? И, собственно, как насчет шоукейсов этого идеала? Ну вот конкретных файлов. Блабла про крутость != конкретному шоукейсу.

> Кстати, 1080p60 приличного качества в районе 1100kbps получался у x265, я уверен,
> можно меньше, это был однопроходный crf.

CRF как таковому 2 прохода мало что дает. А на чем ему там по крупному выигрывать? Это актуально в основном если clamp на битрейт был, априорное знание позволяет более умную аллокацию в пределах constraints. Но если constraints нет... вопрос отпадает сам собой.

> А у этого кодера около 700kbps выходит, да. В то же время, libaom предлагает мне битрейт
> порядка 3000kbps и svt-av1 в районе 5000kbps и если понижать засыпает
> весь экран глитчами. Ну такое.

Кодек может сделать любой битрейт. Вопрос в том понравится ли результат. Более того - в CRF например достигнутый битрейт зависит от контента. С другой стороны это как раз идеальная форма VBR, максимально эффективная по битрейт-качество при прочих равных.

Ответить | Правка | К родителю #200 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (8), 14-Апр-24, 16:28 
H266 будет везде, кроме того, он идеален для стриминга с такими соотношениями качество/битрейт. Самое время ознакомиться с предлагаемыми возможностями. Я уже несколько раз столкнулся с тем, что гугловские кодеки раздувают битрейт на пустом месте, и это никуда не годится (особенно учитывая, что их качество совсем не идеально). Ну и если можно в 4-7 раз больше данных хранить с тем же визуальным качеством и примерно за ту же цену, зачем себе отказывать?
Ответить | Правка | К родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (117), 05-Апр-24, 21:04 
Проприетарный он только для компаний, которые продают железо с его поддержкой или занимаются распространением контента для > 100K людей (точные цифры не знаю).

Для домашнего пользования он 100% бесплатный и открытый.

Spec'и 100% открыты, encoders/decoders открыты.

Фанатики Линукса как всегда фанатики. Пле вать на вас хотел. Только ненадивить, требовать на халяву и возмущаться умеют.

Ответить | Правка | К родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Выпуск мультимедиа-пакета FFmpeg 7.0"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 06-Апр-24, 13:45 
> Проприетарный он только для компаний, которые продают железо с его поддержкой или
> занимаются распространением контента для 100K людей (точные цифры не знаю).

Ну то-есть очередные вымогатели. Желающие на чужом горбу в рай въехать. Ибо все эти фруунхоферы кодеки кодить не особо лю, а купоны стричь - за десятерых горазды.

И тут им вдруг показали - что оказывается, без таких благодетелей можно обойтись! У них аж истерика - строгают кодек за кодеком, один бездарнее другого. Лицензиаров 265 вообще по сути кинули, очень дорогой и при том короткоживущий кодек вышел, который устарел не успев толком выйти.

> Для домашнего пользования он 100% бесплатный и открытый.

С домашнего пользователя прекрасно слупят до последнего цента - в пользу амеровских патентных троллей. За каждый чип в тв, смарте и чем там еще с поддержкой этого. Вопрос: нафига оплачивать жирование амеровских патентных троллей? Особенно - россиянам? :)

> Spec'и 100% открыты,

Однако нормально пользоваться ими не получится. Ибо даже мувик в веб не выложить.

> encoders/decoders открыты.

Кому этот мусор от патентастов нужен и зачем? Поработать на шару по интерес амеровских патентных троллей, которые потом скажут спасибо и купоны состригут? Эпическое предложение. Сами они нормально делать кодер и декодер ессно не будут, срочно ищутся лохи которые выведут этот хлам на уровень! С h265 уже фейл вышел по сути, устарел не успев толком релизнуться. ХЫ.

> Фанатики Линукса как всегда фанатики. Пле вать на вас хотел. Только ненадивить,
> требовать на халяву и возмущаться умеют.

Да вот развелись тут "благодетели" помогающие в гамно поизящнее вляпаться...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру