The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Релиз Android 1.6 SDK и несколько новых Android-телефонов, opennews (??), 16-Сен-09, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


25. "Релиз Android 1.6 SDK и несколько новых Android-телефонов"  +1 +/
Сообщение от usr (?), 17-Сен-09, 22:13 
Мой прогноз: учитывая возможность значительно сократить разработческие издержки, используя Android, в ближайшие пару лет все производители, кроме Нокии, переползут на Android. iPhone станет маргинальным продуктом. Судьба WinMo и Nokia печальна. Как платформа для разработчика Android хорош.
Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Релиз Android 1.6 SDK и несколько новых Android-телефонов"  –2 +/
Сообщение от User294 (ok), 17-Сен-09, 23:03 
Мой прогноз: будет некая платформа. Ни рыба, ни мясо. Продукты с ней будут. А вот шедевров и хитов - врядли. Приложения скорее всего тоже будут в основном ерундой. Ну, грубое превью - смотрим на J2ME, где полезных программ - минимум. Игрушечная платформочка не годная для серьезных дел. В итоге мне кажется что постепенно оно попросту загнется (если гугель не займется чем-то более вменяемым). Потому что производители поматросят и бросят. А Нокия и Эппл скорее всего порубаются, это будет интересная битва титанов. При том - один титан явно сделал ставку на открытые технологии, учет feedback-а от юзеров и вообще, явно поворачивается постепенно лицом к покупателям. И, черт возьми, у них в итоге получился ВПЕЧАТЛЯЮЩИЙ продукт. Без идиотских проблем андроида. Без тупых ограничений. С возможностью для кучи програмеров освоить для себя новые горизонты без особых усилий. Сделав свои программы доступными не только на десктопе но и в карманах. Мне в целом нравится что я вижу.

P.S. а сколько я там лет назад прогнозировал зачем маемо делается?Походу я не самый паршивый аналитик на опеннете :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "Релиз Android 1.6 SDK и несколько новых Android-телефонов"  +/
Сообщение от iZEN (ok), 17-Сен-09, 23:23 
>Мой прогноз: будет некая платформа. Ни рыба, ни мясо. Продукты с ней
>будут. А вот шедевров и хитов - врядли. Приложения скорее всего
>тоже будут в основном ерундой. Ну, грубое превью - смотрим на
>J2ME, где полезных программ - минимум. Игрушечная платформочка не годная для
>серьезных дел.

Видимо, ты уже вышел из возраста той целевой аудитории, на которую рассчитывалась J2ME.

Возможно, сильно повлияла неразвитость инфраструктуры, где устройства J2ME могут играть существенную роль — например, выполняя роль мобильного агента по предоставлению защищённого доступа к банковскому счёту (клиент-банк), оплате услуг (проезд в общественном транспорте), совершению сделок (покупки в магазине) и т.д. Ведь все эти "денежные" операции вполне под силу любому мобильнику стоимостью от 2000 руб. И не нужно таскать собой в кармане джинсов :D какой-то нетбук с браузером, поддерживающим JavaScript и Flash, и батарейками на 4 часа работы...

>В итоге мне кажется что постепенно оно попросту загнется
>(если гугель не займется чем-то более вменяемым). Потому что производители поматросят
>и бросят. А Нокия и Эппл скорее всего порубаются, это будет
>интересная битва титанов.

Эта возня титанов стала уже скучной. Уже сколько лет выпускают WinCE устройства, а ими пользуются лишь ЕДИНИЦЫ!
Мало разработать и выпустить мощные терминалы — нужна ещё и инфраструктура. Пока же развитие получают лишь магазины онлайновой музыки и ПО с привязкой к конкретному вендору.
Это скучно, когда пользователи Android, iPhone, WM, webOS, Symbian могут обмениваться друг с другом ТОЛЬКО_ЗВОНКАМИ_И_SMS. Java создаваласт не для этого, но её усиленно пытаются приучить к ЭТОМУ, как нативные программы — не умеют сообщаться с другими программами на других устройствах (передача файлов по Bluetooth всё же слишком примитивно).

>При том - один титан явно сделал ставку
>на открытые технологии, учет feedback-а от юзеров и вообще, явно поворачивается
>постепенно лицом к покупателям. И, черт возьми, у них в итоге
>получился ВПЕЧАТЛЯЮЩИЙ продукт. Без идиотских проблем андроида. Без тупых ограничений. С
>возможностью для кучи програмеров освоить для себя новые горизонты без особых
>усилий. Сделав свои программы доступными не только на десктопе но и
>в карманах. Мне в целом нравится что я вижу.

Где ж ты был всё это время? Ведь есть WM и Symbian специально для тебя. :))

>P.S. а сколько я там лет назад прогнозировал зачем маемо делается?Походу я
>не самый паршивый аналитик на опеннете :)

Maemo — ещё один клон мобильного Linux. Ну и зачем повторяться? Надеешься, что с приходом ещё одного дистрибутива Linux всё изменится? Вряд ли. Всё изменится, когда появится свободный (читай — дешёвый) ландшафт взаимодействия разнообразных мобильных устройств, а не завязки (vendor lock in) на вендоров.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Релиз Android 1.6 SDK и несколько новых Android-телефонов"  +/
Сообщение от User294 (ok), 18-Сен-09, 16:58 
>Видимо, ты уже вышел из возраста той целевой аудитории, на которую рассчитывалась J2ME.

Да, я вышел из школьного возраста и игрушечные недодевайсы мне и правда неинтересны. Это только школяры падки на всякую новомодную хрень без разбора, поддавшись стадному инстинкту - "потому что это ново, круто, модно".А я уже научился своей головой думать.

>Возможно, сильно повлияла неразвитость инфраструктуры, где устройства J2ME могут
>играть существенную роль —

Да, потому что эта фигня нужна только для игрушечных недоприложений - и нормальных програмеров пишет под это гумно с гулькин нос.

>например, выполняя роль мобильного агента по предоставлению защищённого доступа к
>банковскому счёту (клиент-банк),

Я бы побоялся юзать клиент-банк писаный жава-програмерами для мобил. Они в секурити обычно НУЛИ.Как правило те кто юзают жаву думают что безопасная среда за них подумает.Разумеется это не так и как правило в этом фуфле полно детсадовских логических ошибок и тупняка в реализации.А если учесть что в сетях операторов зачастую творится какой-то беспредел (я так понимаю что у большинства операторов внутренности их IP сетей зачастую дрейфуют без руля и ветрил, не администряемые почти никак, особенно у региональных отделений) - могу себе представить радость всяких там кардеров по этому поводу.Потому что дубы пишущие на яве обычно не в состоянии сами родить что-то уровня SSL.Более того - даже если им дать в руки готовый SSL, они чего доброго еще и лоханутся его правильно и грамотно заюзать.

>оплате услуг (проезд в общественном транспорте),

Да, это было бы эпично.Мало транспортникам было с Mifare и их крутым "проприетарным алгоритмом с ключом 48 битов" (любой кто шарит в криптографии должен в этом месте крепко призадуматься). Ну конечно, ведь epic fail хорош в повторении! Так что надо доверить разработку такой ответственно системы самым тупым и раздолбайным програмерам из всех возможных вариантов, непременно добившись того чтобы они писали ее по рапидному принципу, то есть - с максимальной скоростью и по принципу "на отвали"! А потом, когда еще какие-то студенты это сломают к чертовой бабушке вспомним историю с затыканием рта студентам по части транспортных систем на основе карточек Mifare еще разок, да?Камон, я уже пошел за попкорном и чипсами - ведь когда туповатые бакланы пишут как можно быстрее весьма ответственные системы, потом обычно получается очень смешщно :)

>совершению сделок (покупки в магазине) и т.д.

Ой, мы так все соскучились по фроду что вы просто не представляете себе. Нам же так хочется чтобы у нас бабло со счета пропадало, просто потому что дятел писавший ява-поделку не шарил в шифровании и немного тупанул где-нибудь. А в криптографии нету "немного", там каждый битик роляет (дебианщики на своей шкуре эту истину заценили недавно).

>Ведь все эти "денежные" операции вполне под силу любому мобильнику
>стоимостью от 2000 руб.

Угу... см. выше :P

>И не нужно таскать собой в кармане джинсов :D какой-то нетбук
>с браузером, поддерживающим JavaScript и Flash, и батарейками на 4 часа работы...

Знаешь, пипл, а n900 будет поддерживать яваскрипт и флеш.И браузер на основе файрфокса.Поэтому - достав карманный девайс из кармана можно будет спокойно зайти на любой сайт.В частности - на обычный сайт обычного банка, обычной платежной системы, обычный интернет магазин, ... и это - хорошо :).Потому что отпадают фрукты пишущие на яве с их самопалами. Честно говоря - реализации SSL в браузере и на сервере писанной нормальными програмерами и проверенной временем доверия сильно больше чем какой-то ява-фигне работающей неизвестно как(чаще всего она представляет из себя неуловимого Джо и безопасна только до тех пор пока никому нафиг не сдалась).

>>интересная битва титанов.
>Эта возня титанов стала уже скучной.

Поэтому надо попытаться сделать какой-то сомнительный крап для разбавки? :)

>Уже сколько лет выпускают WinCE устройства, а ими пользуются лишь ЕДИНИЦЫ!

Да, бабушек пользующихся 50-долларовыми звонилками с черно-зелеными экранами много.И андроиду там точно так же нечего ловить точно так же как и винмобиле.И (сюрприз) бабушки с такими звонилками не покупают ифоны за 20 000 и более, и андроида не будут покупать точно так же.Проблема только одна: они раз в 100 лет купили себе один 50-баксовый телефон и ... все. А теперь попробуйте не отбросить коньки при таких условиях если вы - производитель мобил. Удачи! Вот и приходится окучивать более приличные сегменты рынка :).А покупатель штуки за $300+ ... он или хочет подчеркнуть свой статус ("дешевый понт") или ему нужен функционал, чем больше тем лучше.

>Мало разработать и выпустить мощные терминалы — нужна ещё и инфраструктура.

Так она у нокии есть. Их устройства могут пользоваться все теми же сетями, технологиями и прочая как обычные ноуты и остальные. Сюрприз.

>Это скучно, когда пользователи Android, iPhone, WM, webOS, Symbian
>могут обмениваться друг с другом ТОЛЬКО_ЗВОНКАМИ_И_SMS.

Да. А вот пользователи N900 смогут слать файлы, юзать VoIP, IM, использовать полноценный веб с яваскриптом и флешом видя его через облегченный вариант файрфокса и т.п. ;).И не вина Maemo в том что остальные - убогие кастратцы, зачастую при том искусственно или просто по дуроте вендора.Это их половые трудности.

>пытаются приучить к ЭТОМУ, как нативные программы —

А пытаются то потому что если есть спрос, должно быть предложение. И думается мне что у Nokia в итоге предложение выглядеть будет наиболее осмысленно.Настоящий компьютер - в телефонных габаритах.

>с другими программами на других устройствах (передача файлов по Bluetooth всё
>же слишком примитивно).

Более того - я пробовал как это работает.Это в яве работает через ж!Убого, криво, тормозно и жутко глючно.Не говоря уж о имеющих мозг подтверждениях.В итоге - юзеж превращается в борьбу с девайсом и геморрой.Оно такое надо?ИМХО:если вам надо - вы таким и пользуйтесь.

>Где ж ты был всё это время? Ведь есть WM и Symbian специально для тебя. :))

У меня смарт с симбианом есть, уж давно. Только симбиан странен и геморроен в программинге ибо ни на что не похож, функционал у системки убог и он себя явно исчерпал - его развитие заглохло и ему все труднее справляться с растущей конкуренцией. Нокия меня удивила тем что смогла предвидеть это достаточно давно и подумала о новой платформе заранее. Вообще-то множеству контор в этой ситуации настает кирдык, как раз потому что они недальновидно жируют на сиюминутных продажах не думая о своем "завтра".И когда "завтра" настает они оказываются на обочине.Вспомним, например, пальм.

Да и WM не ахти - кастрированная версия ос, нормальных прог по этой причине под него нет(софт для IM и IRC например убог как на подбор).Браузер убог, дефолтовый гуй тоже.Что в ней хорошего - я не понял.Кастрированная недо-винда.На которой нельзя запускать обычные виндовые приложения. А вот на maemo ... можно.Буквально после компила почти 1 в 1. В винмобиле так не катит - там система урезанная и потому просто перекомпилить существующие программы - не вариант. Зачем оно такое? Только MS и знает. Ходят слухи что они внутри уже рвут попы по поводу падения конкурентоспособности платформы и что-то делают по поводу приведения апи мобильной платформы к виду совместимому с десктопной в каких-то будущих версиях.Что там у них выйдет - не знаю, мне они неинтересны.Всего лишь в i-й раз започивались на лаврах и забили на развитие.И в i-й раз это воздастся еще одной потерей доли рынка.Вот они и рвут попы где-то там, невидимо для all пока-что.

>Maemo — ещё один клон мобильного Linux.

Нет. Это по сути нормальная система, качественно адаптированная к работе на небольшом экране и в скромных ресурсах. Это не очередной кастратец и велосипед, в отличие от. Это нормальная система, с более-менее стандартными для обычных десктопов кишками и с несколько кастомизированным гуем и облегченная.

>Ну и зачем повторяться?

Кто-то наконец должен был сделать это - не велосипедно и не через жо.Кстати вы что-то путаете.Повторяются - проприетарщики.А в случае опенсорса идет конкретный такой code reuse и коллаборация.Та же нокия например забубенила много чего в ядро и кучу проектов.Потому что им оно было надо.

>Надеешься, что с приходом ещё одного дистрибутива Linux всё изменится? Вряд ли.

Все?Конечно не изменится.Зато на рынке появится приличный продукт на линухе. При том это только первый - я думаю что это лишь начало большого выводка.

>Всё изменится, когда появится свободный (читай — дешёвый) ландшафт взаимодействия
>разнообразных мобильных устройств, а не завязки (vendor lock in) на вендоров.

Вендоров больно уж проперло на велосипедостроение каких-то кастрированных и ограниченных кривулек с которыми один геморрой и которые не потянут конкуренцию с серьезными противниками.Нокия это поняла и решила что может лучше.Их право.И по-моему они на 100% правы.Собссно принцип опенсорса - форкай наздоровье, если здоровья хватает.У нокии с этим порядок - пользуясь симбиановским запасом прочности они неспешно склепали себе новую платформу, обкатали первые устройства на ней и теперь, как говорится, "ready to rock'n'roll".В моем понимании это хорошо - потому что это одно из немногих устройств которые мне реально хочется купить.Потому что это - нечто большее чем "терминал".За 20 штук деревянных я в гробу мобильный терминал видал.Мобильный терминал - это и звонилка за 50 уе с черно-зеленым экраном(чисто по определению ETSI).Вот вы и покупайте терминалы за 20 штук.А я за столько хочу компьютер.Каковым n900 и является.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Релиз Android 1.6 SDK и несколько новых Android-телефонов"  +/
Сообщение от iZEN (ok), 18-Сен-09, 22:47 
>[оверквотинг удален]
>за них подумает.Разумеется это не так и как правило в этом
>фуфле полно детсадовских логических ошибок и тупняка в реализации.А если учесть
>что в сетях операторов зачастую творится какой-то беспредел (я так понимаю
>что у большинства операторов внутренности их IP сетей зачастую дрейфуют без
>руля и ветрил, не администряемые почти никак, особенно у региональных отделений)
>- могу себе представить радость всяких там кардеров по этому поводу.Потому
>что дубы пишущие на яве обычно не в состоянии сами родить
>что-то уровня SSL.Более того - даже если им дать в руки
>готовый SSL, они чего доброго еще и лоханутся его правильно и
>грамотно заюзать.

Всё ясно с тобой — хаешь технологию, которую посмотрел только на уровне игрушек.
JSR'ы для тебя ничего не значат, пустой звук. На, почитай спецификации: http://jcp.org/en/jsr/all
Просветись, какие принципы и возможности заложены в Java.  

>>оплате услуг (проезд в общественном транспорте),
>
>Да, это было бы эпично.Мало транспортникам было с Mifare и их крутым
>"проприетарным алгоритмом с ключом 48 битов" (любой кто шарит в криптографии
>должен в этом месте крепко призадуматься). Ну конечно, ведь epic fail
>хорош в повторении!

Это RFID smart-карты оплаты проезда в Голландии написали по принципу "на отвали"... на C++.
Всё, что было сложнее (JavaCard) и основано на PicoJava2-процессоре устояло перед взломом.

>Так что надо доверить разработку такой ответственно системы

Определение "ответственная система" в студию!


>[оверквотинг удален]
>
>Знаешь, пипл, а n900 будет поддерживать яваскрипт и флеш.И браузер на основе
>файрфокса.Поэтому - достав карманный девайс из кармана можно будет спокойно зайти
>на любой сайт.В частности - на обычный сайт обычного банка, обычной
>платежной системы, обычный интернет магазин, ... и это - хорошо :).Потому
>что отпадают фрукты пишущие на яве с их самопалами. Честно говоря
>- реализации SSL в браузере и на сервере писанной нормальными програмерами
>и проверенной временем доверия сильно больше чем какой-то ява-фигне работающей неизвестно
>как(чаще всего она представляет из себя неуловимого Джо и безопасна только
>до тех пор пока никому нафиг не сдалась).

Java-"фигня" хотя бы поддаётся верификации и проверке подписи (содержимое jar-файла может содержать контрольные суммы каждого файла в MANIFEST.MF безотносительно к наличию или отсутствию сертификата). А твоя бинарная фигня ничем не проверяется и не подтверждена корректность кода, когда загружается к тебе на смартфон. Потому на Symbian (да и на WM тоже, только о них молчат) вирусы плодятся, поэтому Nokia была ВЫНУЖДЕНА ввести систему сертификации ПО для Symbian9.

>>Мало разработать и выпустить мощные терминалы — нужна ещё и инфраструктура.
>
>Так она у нокии есть. Их устройства могут пользоваться все теми же
>сетями, технологиями и прочая как обычные ноуты и остальные. Сюрприз.

Видимо поэтому Nokia назвает свои смартфоны коммуникаторами, да?
Да дороги они слишком для обывателя.

>>с другими программами на других устройствах (передача файлов по Bluetooth всё
>>же слишком примитивно).
>
>Более того - я пробовал как это работает.Это в яве работает через
>ж!Убого, криво, тормозно и жутко глючно.Не говоря уж о имеющих мозг
>подтверждениях.В итоге - юзеж превращается в борьбу с девайсом и геморрой.Оно
>такое надо?ИМХО:если вам надо - вы таким и пользуйтесь.

Ничё не геморройно. Тебе просто не хватает КУЛЬТУРЫ пользователя. Привык к бинарному трэшу.


>У меня смарт с симбианом есть, уж давно. Только симбиан странен и
>геморроен в программинге ибо ни на что не похож, функционал у
>системки убог и он себя явно исчерпал - его развитие заглохло
>и ему все труднее справляться с растущей конкуренцией.

Ну вот, ты отчасти подтверждаешь мои слова про убогость бинарных платформ.

>Нокия меня удивила
>тем что смогла предвидеть это достаточно давно и подумала о новой
>платформе заранее. Вообще-то множеству контор в этой ситуации настает кирдык, как
>раз потому что они недальновидно жируют на сиюминутных продажах не думая
>о своем "завтра".И когда "завтра" настает они оказываются на обочине.Вспомним, например,
>пальм.

Велосипедостроение на основе пусть и открытых, но несовместимых по интерфейсам взаимодействия бинарных платформ. Они специально придумываются для "местечковых сервисов" вендоров! Как же ты это не понимаешь? Не будет Nokia Maemo взаимодействовать с Google Android, для взаимодействия опять будут нужны "прокладки" — всё те же старые добрые почтовики и Web-браузеры с "универсальными" JavaScript и Flash, всевозможные клиентские программы для доступа к сервисам вендоров и провайдеров, эксплуатирующих человеческий фактор на 100%.
SIP/VoIP "peer-to-peer" только через сервис вендора!
RemoteDesktop только через сервис вендора!
Торрент? "Какой торрент на мобильнике — мы вас заставим платить за трафик столько, чтобы вы забыли о непосредственном обмене!"



>вот на maemo ... можно.Буквально после компила почти 1 в 1.
>В винмобиле так не катит - там система урезанная и потому
>просто перекомпилить существующие программы - не вариант. Зачем оно такое? Только
>MS и знает.

"Компиляция для каждого конкретного девайса с учётом его аппаратной архитектуры и программного окружения" — это ровно то, от чего уходила Java на мобильных устройствах с самого начала. Принцип WORA должен быть распространён повсеместно, но вендоры не дают. Это им не выгодно, так как не позволяет привязывать устройства к их сервисам и к ИХ инфраструктуре.


>>Ну и зачем повторяться?
>
>Кто-то наконец должен был сделать это - не велосипедно и не через
>жо.Кстати вы что-то путаете.Повторяются - проприетарщики.А в случае опенсорса идет конкретный
>такой code reuse и коллаборация.Та же нокия например забубенила много чего
>в ядро и кучу проектов.Потому что им оно было надо.

Не тешь себя иллюзиями насчёт коллаборации в Linux. Каждый дистрибутив Linux бинарно несовместим с другим "таким же", особенно на мобильных девайсах. Программы нужно перекомпилировать и отлаживать снова на каждом новом Linux-девайсе.


>>Надеешься, что с приходом ещё одного дистрибутива Linux всё изменится? Вряд ли.
>
>Все?Конечно не изменится.Зато на рынке появится приличный продукт на линухе. При том
>это только первый - я думаю что это лишь начало большого
>выводка.

"Ещё один Linux" ничего не меняет в существующем ландшафте платформ. Он не несёт ничего нового, а лишь дополнительно оттягивает силы разработчиков на адаптацию существующего ПО конкретно под него — пишутся очередные "порты" (термин из FreeBSD) — патчи и test-case.
Просто ландшафт увеличивается в объёме, но людей остаётся столько же, они вынуждены тратить свою энергию на рутину (адаптацию), не изобретая ничего нового.

>Собссно принцип опенсорса - форкай наздоровье, если здоровья хватает.

Угу. А смысл в форке, если "однодневки" живут по полгода-году, а потом снова появляется очередной модный клон Linux, несовместимый с предыдущими "братьями"? Эта музыка будет длится вечно.

>У нокии
>с этим порядок - пользуясь симбиановским запасом прочности они неспешно склепали
>себе новую платформу, обкатали первые устройства на ней и теперь, как
>говорится, "ready to rock'n'roll".В моем понимании это хорошо - потому что
>это одно из немногих устройств которые мне реально хочется купить.Потому что
>это - нечто большее чем "терминал".За 20 штук деревянных я в
>гробу мобильный терминал видал.Мобильный терминал - это и звонилка за 50
>уе с черно-зеленым экраном(чисто по определению ETSI).Вот вы и покупайте терминалы
>за 20 штук.А я за столько хочу компьютер.Каковым n900 и является.

"В последние десять лет компьютеры стали настолько скушны, что даже не хочется разбираться как они работают..." © Кон Коливас, кажется.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Релиз Android 1.6 SDK и несколько новых Android-телефонов"  +/
Сообщение от usr (?), 18-Сен-09, 08:53 
>Ни рыба, ни мясо.

Что в понимании автора есть мобильные рыба и мясо?
А качество приложений определяется двумя факторами:
1) удовольствие от разработки - для гиков
2) объем рынка - для корпоративщиков
Ни с одним проблем нет.

Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Релиз Android 1.6 SDK и несколько новых Android-телефонов"  +/
Сообщение от User294 (ok), 18-Сен-09, 18:23 
>А качество приложений определяется двумя факторами:

Как у вас все просто! А вы случайно не на яве программите? :)

P.S. не хочу ничего сказать, но в следующий раз лучше поучите пилота самолета на котором вы летите пилотированию. Это будет даже повеселее чем втирать тестерам про качество ПО :)

P.P.S. А доверять програмерам (особенно всяким там жабистам) судить о качестве софта - с таким же успехом можно назначать сериального киллера судьей по собственному делу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру