>> Где ты видишь создание ещё бо́льшей дискриминации?
> То есть, то, что людей начали явно делить на классы по цвету
> кожи и "степени угнетенности", определяя тем самым "привилегии" - это не
> дискриминация? Почитай в словарике определение этого термина, что ли...
> Даже в том сраче проскакивало такое понятие, как Protected Classes, которое чуть
> более чем очевидным образом сегрегирует людей. То, что ты в силу
> политической ангажированности, либо банального скудоумия этого не видишь - не меняет
> самого факта.

Политическая ангажированность? Ты понимаешь, что мне начхать на то, что творится в США? Я интересуюсь этим только потому, что про это очень много информации, причём на английском языке, который мне известен, причём информации, в том числе, и научного качества: вот про РФ, допустим, ты хрен найдёшь какие-нибудь вменяемые исследования социальной направленности. Есть лишь какие-то обрывочные разрозненные сведения, и очень часто в виде журналистских расследований, а не научных исследований. Про США же -- завались, как вменяемых, так и невменяемых, как научных, так и журналистских, так и любительских, так и просто отчёты о личном опыте столкновения с той или иной проблемой. Наблюдение за США оказывается очень поучительно, поскольку а) дохрена информации; б) мне примерно начхать, что там происходит, мне без разницы победят ли негры или геи, демократы или республиканцы, мне очень легко не занимать ничьих сторон в их срачах и наблюдать за ними со стороны.

А насчёт всего остального, ты абсолютно прав. Но это не значит, что они не правы. Каждый человек обладает правом на свободу передвижения, и тем не менее в некоторых случаях считается допустимым эту свободу передвижения ограничить, причём с этим согласны представители любой части политического спектра. Они могут расходится в вопросах за что именно допустимо ограничивать и насколько по времени ограничивать, но с самим фактом существования таких ситуаций согласны все.

>> Да, это, что называется, вышибание клина клином
> То есть, алкоголизм тоже водкой лечить надо? Не, ну а что, тоже
> вариант.

Вот сейчас ты опять передёргиваешь. Я не говорил про алкоголизм. Опять тебя можно поздравить с блестящей победой над соломенным чучелом.

>> но другого способа нет. Если ты знаешь, то расскажи.
> Другой способ есть. И заключается в поиске причин дескриминации,

Я тебе выше рассказал, вкратце, как эти причины ищутся. Если тебе что-то непонятно, ты спрашивай.

> а не восприятие
> дискриминации как какого-то статичного факта, не имеющего под собой основ и
> причин.

Если кто-то воспринимает дискриминацию так, то совершенно определённо не учёные, занятые исследованием её, и даже не SJW, потому что SJW, например, очень любят поговорить, как история рабства и сегрегации привела к современному экономическому неравенству между белыми и чёрными. Или о том, как женщин традиционно воспитывали домохозяйками, и прививали им идею, что подсекать в технике неженственно.

> История человечества насчитывает многие тысячи лет и определенные уклады в
> нём сложились не случайно и не вдруг. И ломать их об
> колено, заявляя, что мы, дескать, хотим, чтобы просто было не так
> - не получится. Всё прошлое столетие десятки стран это делали и
> итог был всегда одинаковые - оно либо тупо разваливалось, либо крайне
> далеко отходило от своих оригинальных идей.

Не всегда итог был такой, как ты описываешь. У США опыт предыдущего столетия позитивный. Они, чуть ли не от рабства и "женщина=домохозяйка" пришли к тому, что сегрегация больше не практикуется, а женщины, могут и входят и в политику, и в науку, и в разнообразные профессии, и даже к возможности выйти замуж за мужчину-домохозяина, продолжая делать карьеру. Сейчас отклонения от этого уже не столько сознательная сегрегация или дискриминация, сколько несознательная, плюс различия стартовых условий для детей.

> Допустим, борьба с той же расовой дискриминацией должна состоять в том, что
> людей, которые "оф колор", нало обучать и заставлять работать, а не
> ботинки им на площадях целовать.

Это всё делается. Я как-то читал о тех скандалах, которые случаются у них вокруг финансирования школ в бедных кварталах и в кварталах среднего класса: первым достаётся меньше, что в частности приводит к тому, что зарплата учителей меньше, и соответственно качество этих учителей. Плюс они реформируют образование не менее активно, чем у нас сегодня, в частности и с целью сделать образование доступным всем.

> Потому что именно обучение и принуждение
> к квалифицированному труду (на общих основаниях, естественно, то есть - теми
> же методами, что и весь остальной социум к труду принуждается) ведет
> к фактическому улучшению их жизни.

Что ты называешь "принуждением"? В смысле "а ну, вставайте чёрные твари, Солнце восходит, пора на плантации хлопок собирать"? Или что?

> А просто целовать им ботинки и
> запросто так давать деньги - не изменит ничего и никогда. Это
> просто популистский идиотизм и профанация.

Не совсем. По-поводу целования ботинок, может ты и прав, а вот насчёт "просто давать денег" -- это в современной экономической парадигме считается полезной вещью. Теоретически. Практически же да, данные противоречивы. Иногда работает, иногда нет. Насколько это сработает с неграми -- сложно предсказать.

>> подтверждены научными исследованиями
> Попытки подогнать решение под заранее известный результат - не особо относятся к
> науке.

Откуда ты знаешь, что они пытаются подогнать решение под заранее известный результат? Ты читал исследования? Какие именно? Или не читал, а просто нафантазировал свою критику их исследований?

>> Это ты спроси у русских.
> Ну а ты кто, нанаец?

Я могу ответить на этот вопрос, но он будет оскорблять русских. Так что я предлагаю тебе самому поискать этот ответ в себе.

> Я вот у тебя спрашиваю - нафиг
> ты распространяешь все эти штатовские леворадикальные идеи здесь, на русскоязычном форуме,
> где преобладает население как раз из России?

Где я распространяю штатовские леворадикальные идеи? Я описываю, что там происходит. Причём описываю в ответ на твоё явно не соответствующее действительности описание. Ты ошибаешься, просто неверно излагаешь _факты_, а стремление к истине выше любой политики.

>> у женщин может уровень образования ниже? А почему? В силу дискриминации или по каким-то другим причинам?
> Мне вот интересно, ты правда живешь в каком-то своём выдуманном сказочном мире
> и с людьми вообще никак не общаешься? Потому что в противном
> случае мне совершенно непонятно, откуда этот вопрос.

От верблюда. Ты выдернул цитату из контекста. Там целый текст написан, объясняющий тебе, как устанавливается научно факт дискриминации, и как ищутся причины ей. Текст приводит примеры, из которых ты выдрал один, и теперь треплешь его как Тузик грелку. Не знаю, стоит ли ещё одно очко засчитывать тебе, за победу над очередным соломенным чучелом?

> Попробуй пообщаться с женщинами
> (не ожиревшими "винишко-тян", а нормальными), легко сможешь заметить, что у большинства
> из них банально нет амбиций к тому, чтобы становиться кем-либо, кроме
> домохозяек, растящих детей.

Кто тебе сказал, что у них нет амбиций? Не, ну то есть, во-первых, ты сейчас приводишь пример из российского общества, и молчаливо подразумеваешь его переносимость на американское общество. Это статистический зашквар. Может он переносим, может нет, но такой перенос выводов с одной популяции на другую требует обоснования.

Во-вторых, кто тебе сказал, что дело в амбициях? Может они бы и рады продолжить карьеру, но когда они (как и мужчины) хотят детей, то именно от женщин ждут, что они уйдут в декрет. Не от мужчин, а от женщин. По разным причинам -- как потому, что это просто социальная норма, через которую сложно перешагнуть. Так и потому, что у мужчин в среднем зарплата выше, поэтому когда на семейном совете встаёт вопрос, кто сядет в декрет, а кто продолжит работать, то естественно продолжает работать мужик, потому что это даст семье больший доход. Может дело в этом? Ты проводил какие-то исследования на этот счёт, чтобы удостовериться, что твоя гипотеза верна? Или опять просто нафантазировал ту интерпретацию фактов, которая тебе удобна? Чуть ниже ты упоминаешь, что у тебя были примеры знакомых девушек уходящих с позиций топ-менеджмента -- сколько у тебя было знакомых девушек на позициях топ-менеджмента, и каков процент из них уходил домой, нянчится с детьми? И почему они уходили, ты не спрашивал? Потому что муж зарабатывал больше? Потому что муж считал, что для мужика сидеть с детьми -- это зашквар? Или почему?

> Даже у меня были примеры знакомых девушек, которые
> с позиций топ-менеджмента с огромными окладами уходили домой нянчиться с детьми.
> Это природа, понимаешь? Она не особо подвластна этим вашим левацким понятиям,
> актуальным только в выдуманном вами маня-мирке.

Не, подвластна. В США сегодня существенный процент (не помню точно, но уж не десятки ли процентов) семей оставляет отца сидеть с детьми, пока женщина продолжает работать.

>> Я не понял в чём дело?
> Ни в чем. Просто стало понятно, что ничего, кроме обрыдших левацких клише,
> от тебя уже не будет и стало неинтересно.

Я выше предположил именно это, и тут ты подтверждаешь, что ты именно занят демагогией, и тебя не волнует, когда ты делаешь "логические" выводы с нарушениями логических правил вывода? И это, я прошу воспринимать, не как риторический вопрос, потому что мне действительно интересно: ты сознательно идёшь на нарушения логики, или у тебя случайно так выходит, или может ты не понял моего объяснения, где там нарушение логики? Или может что-то ещё?

>> Несправедливость можно определять очень по-разному, но любое общество имеет какой-то консенсус о том, что справедливо, а что нет. И иногда этот консенсус становится самопротиворечивым -- консенсус вырабатывается под одну ситуацию, и в той ситуации он вполне логичен, но ситуация меняется, и консенсус оказывается противоречивым.
> Мне кажется, тут даже Сократ бы позеленел от зависти, читая данный пассаж.

Естественно. Сократ когда был? Два с половиной тысячелетия назад? Мысль не стояла на месте с тех пор, Сократ мне в подмётки не годится, несмотря на то, что Сократ был выдающимся представителем человечества, а я таким не являюсь. Образование, оно, знаешь ли, работает множителем мощи интеллекта.

>> Может я на печи лежу годами напролёт, вместо того, чтобы найти работу и заработать денег?
> Я тебе открою огромный секрет - из тех, кто смог найти хорошую
> работу с хорошей зарплатой, ты почти не найдешь людей, разделяющих левые
> взгляды. Ровно потому, что они нашли работу, заработали денег и им
> по жизни норм. У них нет причин чувствовать себя угнетёнными.

Найду. Ряд топовых миллиардеров в США ратовали за то, чтобы Трамп не снижал бы налоговую нагрузку на сверхбогатых, потому что это приведёт к ещё большему увеличению неравенства в США, которое и так зашкаливает. Я точный список привести не могу, и, возможно, даже ссылку не найду (хотя если тебе интересно, я могу попытаться найти её), но Билла Гейтса я точно там помню. Если брать не 99-персентиль, а 90-персентиль по доходам, то вообще-то туда попадает весь цвет американской науки, которая по большей части явно клонится налево. Да и заметная часть IT-специалистов туда же.

Но при этом, я отмечу, ты сейчас опять воюешь с соломенным чучелом, выдрав из цельного аргумента одну фразу, которая служит примером. Я снизошёл от ответа на твой аргумент, хоть он и мимо цели, но лишь потому, что он меня потряс тем, насколько далеко он оторван от реальности.

>> А может я пашу как проклятый, но уровень доходов в государстве ниже плинтуса
> Ты можешь, допустим, до посинения и без выходных работать дворником, но так
> и не разбогатеешь. В этом, собственно, и дело - недостаточно самого
> факта работы. Чтобы хорошо зарабатывать - надо работать там и на
> той должности, где хорошо платят. Эти дожности ни для кого не
> секретны. И нет никаких проблем в том, чтобы на них устроиться.
> Открываешь HH, сортируешь работы в обратную сторону по предлагаемому уровню ЗП,
> находишь ту, которую ты потянешь, учишься, работаешь. Всё, вот и весь
> секрет успеха. Но это же надо оторвать жопу от дивана и
> мозгами шевелить. А это не по-пролетарски, да.

Ты это, в логику можешь? Там выше поставлено условие "уровень доходов в государстве ниже плинтуса, поэтому заработать на автомобиль невозможно, можно лишь наворовать на автомобиль". Это условие, которое в данной фразе принимается за истинное, с тем чтобы посмотреть какие выводы из этого последуют. И прочитав это, ты начинаешь мне, как я понимаю, рассказывать про ситуацию в РФ, для которой этой условие совершенно определённо не выполняется.

>> Справедливость -- это довольно сложное понятие, и ты совершенно зря пытаешься свести его к одному простому примеру.
> Справедливость - это максимально субъективное понятие, которое у каждого своё.

Нет. Если я на улице отниму у случайного прохожего мобилу, то подавляющее большинство людей согласится с тем, что это было несправедливостью, совершённой мною по отношению к этому прохожему. При этом, конечно же, есть индвидуальные отличия в понимании справедливости, есть и люди существенно отклоняющиеся в понимании справедливости от других. Более того, есть измеримые возрастные отличия в понимании справедливости. Но, если ты присмотришься, то ты увидишь, что в подавляющем большинстве случаев, где применимо понятие справедливости, подавляющее большинство людей, даже не обсуждая между собой этих случаев, придёт к единому мнению о справедливости в этих случаях.

> Собственно, ровно потому и существуют ЗАКОНЫ, как попытка создать нечто хотя бы
> отдаленно напоминающее объективные критерии оценки и решения споров и конфликтов, а
> так же в целом социальных норм.

Да. Примерно так. Но законы не заменяют понятия справедливости. Законы несовершенны. И правоприменение тоже. Если тебя кто-то подставил, с целью самому избежать наказания, то тебя закон накажет за несовершённое тобою преступление. И в этом случае, закон совершит несправедливое деяние. То есть закон не является истиной в последней инстанции в вопросах справедливости. Хотя этот пример, наверное, говорит больше о косяке правоприменения, да? Не о расхождении законов и справедливости, так ведь?

У меня нет готового примера в котором бы именно закон расходился бы со справедливостью, но я полагаю, если ты дашь себе труд почитать классиков, ты найдёшь примеров тому вагон.

>> Я тебе описываю происходящее сейчас в США как революцию
> Только проблема в том, что там нет никакой революции.

Возможно. Я назвал это революцией, потому что есть много схожих черт, из существенных черт не хватает только смены власти силовым путём. Ну и миллиардов жертв, о которых ты говоришь.

> Есть откровенно финансируемые определенной прослойкой капиталистов левые политические веяния, ...

Если так рассуждать, то и Французская Революция не была революцией, потому что её устроили буржуа. Причём не владельцы скорбяных лавок, а серьёзные финансисты, которым занозой в заднице сидело то, что привилегированные, поддерживаемые коррумпированной системой, могли, например, взять в долг и отказаться его возвращать. Что эти привилегированные постоянно ищут за что снять ренту, обрубая все возможности расширения бизнеса: как собака на сене, сами не едят, и другим не дают.

Любая революция кем-то организована и кем-то финансировалась. Она не перестаёт от этого быть революцией.

>> Самые жалость вызывающие жертвы этой революции -- это несправедливо отканселенные люди.
> Да ерунда это всё. Как показала практика, когда на это завязаны деньги
> - всё спокойно "расканселивается" обратно под всеобщее молчание. Характерный пример -
> Джеймс Ганн.

Тем более непонятно, чего ты так взъелся на эту революцию/не-революцию, и зачем ты начал говорить про миллиарды жертв революции, когда совершенно определённо речь не об этом.