>>>> про вред разделения труда ещё бородатые классики писали.
>>> Диктуй ссылки, я записываю.
>> прямо там, у Маркса с Энгельсом. я, увы, не жрец, чтобы наизусть помнить
> Ну вот опять "докажи за меня".  Нет, там - точно нету.

есть. и, как я сказал, я не жрец, чтобы наизусть учить священные тексты. это уж не говоря о совершенно никакой полезности тыкания цитатами, если отсутствует понимание контекста. а если оно есть — это значит, что человек читал, и в курсе, про что там говорится.

>> там было про порочную практику разделения труда на «умственный» и «физический».
> Это далеко не тоже, что разделение труда.

то же самое, просто более наглядный вариант. не было ещё в марксовы времена таких чудесных вещей, как штрафы за попытки слесарить или сантехничать без гослицензии. и вообще необходимости на повальные гослицензии для подобного труда. а сейчас есть. это следствие — в том числе — и прогрессирующего разделения труда.

впрочем, даже это не очень важно. как я уже писал, в коммунистическом обществе нет массового производства. и слуг нет. успехов пытаться туда вводить специализации. дальше ты неизбежно приходишь к идее торговли, и на этом месте у тебя хватает интеллекта понять, что оно не надо. или не хватает, и вэлкам на удобрения.

>> классовое общество и разделение труда связаны неразрывно. убери одно — уйдёт и другое.
> Неа.  В той же науке, например, есть специализация.

ага. и чем дальше — тем более узкая. ничего хорошего в этом нет.

и вообще, заниматься всю жизнь одним и тем же? это как-то… уныло. в мире столько интересных вещей, которые хочется попробовать — какой смысл утыкаться в одно? чтобы устроить твою специализацию — придётся строить шаражки, ставить колючую проволоку, охрану, и всё такое вот. без этого ротации людей никак не избежать, включая тех, кто типа «специалист». никто не поймёт вопроса «какую ты выбрал профессию/занятие на всю жизнь», и очень удивятся подобному самомучительству.

> Ну, пока специализация нужна в любом интеллектуальном труде, где один
> человек не в состоянии переварить всю информацию по данной предметной области.

человеки в состоянии. они просто уверены, что это за них должны делать другие. могут, но не обязаны. да и *вся* информация обычно не нужна: для многих вещей достаточно «грубого инженерного понимания» (где начало, где конец, как работает). пойдёт решать другую проблему — глубоко разберётся в другом.

впрочем, вряд ли найдётся много желающих ограничиться «грубым инженерным пониманием»: интересно же понять!

> Ну, я только пытаюсь тебя понять.  Так что тогда такое "воспитание"?

я же вполне ясно написал про идеологическую индоктринацию. это и есть воспитание.

>>> Но сделать всех одинаковыми - того, не сработает.
>> так нет такой цели. более того: это в принципе невозможно
> Тогда кто-то будет более компетентен в одном, а кто-то - в другом.

будет. вот только «специализации» отсюда не возникают. они могут возникнуть только если человек постоянно одним и тем же занимается.

>>> Не понятно почему специализация перестанет рулить.
>> по причине того, что она больше не нужна.
> А что ее отменит?

коммунистическое общество отменит. отомрёт специализация за ненужностью.

> Вместо 7-10 лет обучение в университете будет занимать пару часов?

вот это отличный пример. что там семь лет делать-то? а, ну да: отнимать у людей время, заставляя их учить то, что им нафиг неинтересно, и активно мешая учить то, что интересно. при этом, по правилу конвоя, тормозя скорость обучения до уровня самого медленного корабля. тьфу. если обучение и можно организовать хуже, то я сходу не придумаю, как.

>> эрудит в полном смысле — обладает широкими знаниями, и умеет учиться.
> Ты понимаешь, что сейчас "эрудитам", у которых все в порядке с научным
> мышлением - приходится
> годами учиться, чтобы "детально" в чем-то разобраться?

ты понимаешь, что продолжаешь натягивать сову на глобус? если я описываю что-то в близких сегодняшнему дню понятиях, то это не обозначает тождественности. и я прямо про это говорил. а ты продолжаешь делать то же самое.

> Ну вряд-ли кто-то всерьез ожидал, что Германия скопытится.

не скопытится, а пойдёт по «обычному пути». долгий бардак, разруха, тотальное воровство и бюрократия, и через кучу десятков лет может какое-то выравнивание. а германия взяла — и все ожидания поломала.

>> но поскольку ссср отказался от коммунизма
> На середину 30-х, да даже уже и после войны - это не
> было очевидно.

это было совершенно очевидно даже тем, кто не давал себе труда понять основополагающие труды. об этом даже официально было объявлено: мировую революцию откладываем в неопределённое далёкое будущее, и начинаем пилить государство с социализмом в отдельно взятой стране. всё, на этом месте там стало понятно и уже совсем не так страшно.

>> ну и зря. потому что переход к коммунизму — не эволюционное изменение, а революционное.
> Так любая смена общественно-экономической формации происходит революционно.  Никто
> не будет тебе отдавать власть добровольно.

при чём тут одно к другому? это вообще про разное. я тебе говорю про то, что невозможно эволюционным путём из капитализма сделать коммунизм, добавляя элементы коммунизма в капиталистическое общество (а тем более в современную бюрархию). поэтому пытаться использовать опыт работы старых обществ для понимания работы коммунистического — бессмысленно.

> Нет, конечно не вижу.  В рабовладельческом Риме были колоны.  В
> феодальной Европе были
> банки.  Появление элементов новой формации в предшествующей - это общее правило.

ну вон тебе профсоюзы и попытки самоуправления, например. работают, как и полагается, плохо. во многом — FOSS. работает на удивление круто. только не надо опять эти неизбежно искажённые элементы пытаться натянуть на коммунистическое общество as is.

>> это само собой подразумевается. про «затянуть пояса потуже ради счастливой жизни потомков»
>> речи не идёт, за такое предложение надо сразу в морду бить.
> Ну, если это действительно желание большинства - почему-б и нет?

потому что не бывает у большинства людей таких желаний, если они не вложены в голову путём пропаганды. убедить человека, что он должен жить хреново для того, чтобы кто-то другой когда-то потом жил хорошо можно только хорошей промывкой мозгов.

>> школьник середины двадцатого века выглядел суперобразованым гением даже на фоне учёных
>> из века пятнадцатого. это я к тому, что — как оказалось — так можно, и оно работает.
> Так к тому времени - уже вымерли ученые века пятнадцатого...  Речь
> о конкуренции
> с современными специалистами, а не времен очаковских.

ты не понял, о чём я, или делаешь вид? хорошо, вот проще: уровень образования, кажущийся из некоего времени доступным только гениям путём многих десятков лет обучения, в будущем становится доступен всем детям, и за сроки, меньшие на порядки. почему вдруг эта тенденция должна резко исчезнуть — особенно с учётом более научно и технически продвинутого общества в будущем — мне непонятно. с учётом НТР — то, что раньше занимало века, начинает занимать десятки лет, а то и меньше.

>> совершенствуются методы обучения, совершенствуется знание о мире — а это ведёт
>> к тому, что ранее казавшиеся разрознеными вещи внезапно обретают взаимосвязь, и поняв
>> её, можно понять много всего
> Короче, дело тут явно не в саботаже буржуазных специалистов...

дело тут в том, с чего у нас всё началось: с того, что правящему классу это не надо.

>> никто этот выбор не отнимает. не хочешь жить в данном обществе по
>> правилам, принятым в этом обществе — идёшь и пилишь своё общество
> Так у тебя снова капитализм запилят.

между собой и собой? ну, пусть. будут держать банки из камешков и ракушек, на здоровье. потому что людей с мозгами там очень быстро не останется (если вообще были): туда могут собраться только каким-то образом уцелевшие существа с жаждой подоминировать. на это они всю свою энергию и употребят. а при попытке нагнуть «омежек», чтобы те обеспечивали «альфачам» ништяки, «омежки» просто дёрнут к соседям, где такой фигни нет. даже если какая-то часть останется, то соревноваться с «плоским» коммунистическим обществом… не, никак. в конце концов они рыпнутся на какого-то соседа, и на этом краткая история нового капитализма будет закончена.

>> нет специалистов. канули в лету вместе со старым обществом.
> Будет деградация.

нет, не будет. будет всеобщая игра в научное развитие: потому что это интересно и весело. люди в коммунистическом обществе вообще в основном заняты тем, что играют в те или иные вещи.

> Ну вообще-то - завезли, математическое моделирование не вчера придумали, в т.ч. в
> экономике
> и социологии.  Если даже на модели нельзя показать ее работоспособность -
> дело табак.

а, это те самые, которые пост-фактум умеют очень хорошо пояснять, почему они не смогли правильно спрогнозировать, и почему всё очевидно могло получиться только так, как получилось? очень полезное умение. осталось только дождаться, пока запилим коммунизм — и тогда они сразу всё распедалят.

>> ты собираешься работать в полной изоляции? даже в сеть за данными не
>> ходить? не уверен, что ты так много наработаешь.
> Уайлс так на ВТФ и Филдсовскую премию наработал)

а ньютон и кеплер вообще без компов обошлись.

> Как правило, как раз попы не склонны что-либо конкретное объяснять и тем
> более
> предсказывать...  Прям как хвилософы.

зачем ты читаешь не то, что я написал? я тебе написал про однозначные ответы, а не про объяснения.