>> Ты понимаешь, что мне начхать на то, что творится в США?
> Настолько начхать, чтобы чуть ли не пол-треда рассказами об этом забить?

Насколько мне начхать выше написано.

>> Я не говорил про алкоголизм.
> Ну да, мы же только удобные тебе аналогиии рассматриваем. А неудобные -
> нет.

Ты хочешь, чтобы я разобрал алкоголизм? Обоснуй релевантность этого случая нашему разговору, тогда я разберу. Я считаю его нерелевантным.

>> Я тебе выше рассказал, вкратце, как эти причины ищутся.
> Если ты про весь тред, то я его весь не читал. Увольте.

Ты отвечал выше на выдерганные фразы из объяснения. То есть читал. Память подводит?

>> потому что SJW, например, очень любят поговорить, как история рабства и сегрегации привела к современному экономическому неравенству между белыми и чёрными
> Только это ерунда. Допустим, в России не было разделения по рассовому признаку.

Ерунда или не ерунда, но исторические корни они не игнорируют. А именно это ты утверждал.

>> Или о том, как женщин традиционно воспитывали домохозяйками, и прививали им идею, что подсекать в технике неженственно.
> Верно. Но откуда взялась такая традиция и в чем она заключалась, была
> ли как-то обоснована - никто почему-то не задумывается. Ну вот просто
> так случайно получилось. Нипочему.

Специализация. Обществу выгодна специализация членов общества. Специализация позволяет выполнять ту же работу быстрее, меньшим количеством усилий и более качественно. Поэтому общество, по мере роста и развития постоянно плодило специалистов, но начали наши предки с выделения специализаций для мужчин и женщин.

Естественно об этом задумывались и неоднократно. Естественно этот вопрос исследовали, в том числе разглядывая современные социумы, застрявшие на уровне охотников-собирателей или на уровне до аграрной революции. В том числе и такие, где в поле работают женщины.

>> У США опыт предыдущего столетия позитивный.
> То есть, именно в силу "позитивности" этого опыта все нынешние проблемы и
> появились?

Ну, в некотором смысле, можно и так сказать. Они доросли до этих проблем. В середине XX века они отставали по степени решённости проблем связанных с дискриминацией от Европы и СССР, но к концу XX века, они практически достигли паритета с Европой, а СССР развалился, и РФ покатилась назад, безнадёжно отстав.

>> Они, чуть ли не от рабства и "женщина=домохозяйка" пришли к тому, что сегрегация больше не практикуется, а женщины, могут и входят и в политику, и в науку, и в разнообразные профессии, и даже к возможности выйти замуж за мужчину-домохозяина, продолжая делать карьеру.
> То есть, проблемы как бы де-факто не существует? А за что тогда
> там сейчас идёт борьба бобра с козлом?

Прогресс в решении проблем и решение проблем -- это разные вещи, так ведь? Проблемы де-факто существуют. Глянь на политиков США, и посчитай как много там женщин, и как много мужчин, ты увидишь явный перекос в сторону мужчин. На глаз увидишь, даже не придётся привлекать чувствительные статистические методы. Но тем не менее, женщин довольно много. Больше, чем, скажем, в РФ.

>> Это всё делается. Я как-то читал о тех скандалах, которые случаются у них вокруг финансирования школ в бедных кварталах и в кварталах среднего класса: первым достаётся меньше, что в частности приводит к тому, что зарплата учителей меньше, и соответственно качество этих учителей.
> Ну, как бы, логично, что качественное образование стоит дороже, чем некачественное. А
> по каким причинам дожно быть иначе?

Речь не о том, должно ли оно стоить дороже или нет. Речь о том, что бедные (которые, как правило, бедные потому что образование никакое), рождают детей, которые получают такое же никакое образование. Таким образом бедность и необразованность передаётся по наследству. Возникает неравенство между людьми, которое не обусловлено действиями этих людей. У тебя память отшибает, но может ты помнишь пример с автомобилем выше? Ты сам его приводил. Ты ещё чуть ниже в этом своём комменте продолжал его разбирать. Так вот, если экономические условия в стране позволяют любому заработать на автомобиль и купить его, то наличие автомобиля может приводить к неравенству, но это неравенство обусловлено действиями людей -- кто-то заработал и купил, кто-то не заработал и не купил. И это неравенство не считается несправедливостью. Также несправедливостью не считается неравенство возникающее от того, что кому-то автомобиль достался  в наследство, а кому-то не достался. Но неравенство, формирующееся, в детстве и подростковом возрасте (например в силу качества образования), считается несправедливостью, потому что в этом возрасте человека считают недееспособным, за себя ответственности не несущим, и часть этой ответственности за них на себя берёт государство. При этом государство в принципе взяло на себя обязательство обеспечить всех базовым образованием, и даже налоги на это собирает. Оно обязано значит, обеспечить равные возможности всем.

>> Что ты называешь "принуждением"? В смысле "а ну, вставайте чёрные твари, Солнце восходит, пора на плантации хлопок собирать"? Или что?
> Я там в скобочках указал, потрудись прочесть, прежде чем отвечать. Методы "принуждения"
> - простые: финансовые. Нет денег => нечего жрать. Почему эта парадигма
> полностью распространяется на белых "угнетателей", но вот к "угнетенным" - не
> применяется?

Она применяется ко всем в равной мере. Есть биржа труда и выплаты по безработице.

> Хотите равных стартовых условий? Пожалуйста.

Они не равные, потому что белые, за время рабства и сегрегации, накопили большие капиталы, они могут давать своим детям лучшее образование, это неравенство передающееся по наследству.

> Пусть и те и другие
> пашут, чтобы прокормить себя и семью, а не так, что одни
> пашут, а другие на пособиях сидят целыми поколенями, рассказывая при этом,
> как им плохо живется и как их угнетают.

Ты так говоришь, как будто нет белых, живущих на пособия. И опять же: у белых больше возможностей трудоустройства (в среднем) в силу более высокого уровня образования.

>> а вот насчёт "просто давать денег" -- это в современной экономической парадигме считается полезной вещью
> Кем считается-то?

Тебе список нужен?

> Недавно вон в штатах целая куча бизнесов обанкротилась потому, что
> люди, ушедшие на самоизоляцию и получающие пособия - просто не захотели
> выходить обратно на работу, потому что зарплата не сильно выше этих
> пособий, а поднимать зарплату тоже невозможно, потому что себестоимость услуг вырастет
> настолько, что бизнес тупо станет неприбыльным и неконкурентным.

Да, я говорю -- это противоречивая идея. Есть свидетельства говорящие о разных результатах такого вмешательства. Бразилия вытащила себя таким образом из зашкаливающей нищеты -- просто раздавая деньги нищим. Подняла уровень образования. Кроме того, если мы говорим про американское общество, там очень ценится и поощряется способность человека идти на риски (финансовые в первую очередь), но риски, как ты понимаешь, часто заканчиваются банкротством. И американское общество считает необходимым то, что они называют "safety net" ("сеть безопасности"? или как там называется у нас эта сеть, которую под акробатами натягивают, чтобы тем падать мягче было?), то есть способность государства остановить финансовое падение на каком-то минимально пристойном уровне, чтобы человек мог бы подняться и попытаться ещё раз. Но с basic income им так и не удаётся подружится. В паре стран basic income ввели, но там тоже как-то всё не совсем ясно, к чему это приводит, да и рано судить ещё.

>> Кто тебе сказал, что у них нет амбиций?
> Ну, как бы, они сами. Я с одной такой лично знаком.

Одна женщина -- это конечно "убедительная" выборка.

>> Не, ну то есть, во-первых, ты сейчас приводишь пример из российского общества, и молчаливо подразумеваешь его переносимость на американское общество.
> А почему нет, собственно? У американских женщин как-то иначе организм и гормоны
> работают, что ли?

Кто тебе сказал, что это гормоны? Это исследование какое-то я упустил? Может это не гормоны работают, а воспитание? Может это дейстиве социальной среды, навязывающая идею о том, что надо посадить сына, взрастить дом и родить дерево? Ссылочку можно на пруф про гормоны?

Причин может быть много. Биология для человека не является определяющей в выборе жизненных стратегий и моделей поведения. Это у насекомых всё управляется биологическими часами в организме. У человека очень многое управляется его личными выборами, тем, что называется свободой воли. Поэтому, я бы тебе рекомендовал, с большим подозрением относиться к утверждениям о биологической обусловленности какого-то там поведения у людей. Даже к отсылкам на научные статьи стоит относиться с подозрением, потому что ещё 20 лет назад учёные не умели такого рода исследования проводить, да и сейчас могут налепить чего угодно. На научный консенсус, в принципе, можно полагаться в первом приближении, но для этого надо быть хорошо так в теме, потому что нет возможности взять и проверить существующий научный консенсус в гугле. Ближе всего к этому википедия, но и она врёт подчастую, потому что не знает.

>> Во-вторых, кто тебе сказал, что дело в амбициях?
> Потому что именно они являются ключевым фактором в любых достижениях в жизни.
> Не имея амбиций - трудно чего-либо добиться кому-либо вообще. Независимо от
> пола, расы и так далее.

Я привёл тебе несколько других возможных альтернативных причин их выбора. И не надо врать, что ты это не читал: ты ниже отвечаешь на эти причины. Вот именно в силу существования этих причин. Если ты не отверг обоснованно их все, или не читал исследований, которые их обосновывают их отвержение, то значит ты не можешь их игнорировать.

>> Может дело в этом?
> Вполне. Но кто мешает женщине зарабатывать больше? Кто мешает устраивать семью с
> мужчиной, который думает иначе? Что это за постоянный синдром жертвы?

Мужчины мешают. Ты не интересовался исследованиями? Социальные нормы -- навязываемые каждому социальные нормы -- приучают женщину затыкаться, когда её перебивает мужчина. И обзервационные исследования в нескольких корпорациях показали, что у женщин есть большие проблемы сказать что-то на совещаниях, потому что мужики их перебивают. И не позволяют перебить в ответ. Это одно из довольно известных исследований, которое не цитировал только ленивый, ты не мог не слышать про него. Вот такие вот вещи и мешают.

> Если уж искать причины, то я бы "синдром жертвы" поставил куда как
> выше, чем любые другие причины.

А я бы не ставил его выше. Он несомненно есть, и для некоторых является оправданием всех их неудач. Но избавить женщин от этого синдрома можно одним способом: снять все поводы думать, что это так. Среди женщин есть и те, кто добиваются своего, если их будет не меньше, чем женщин с синдромом жертвы, то довольно быстро женщин с синдромом жертвы станет примерно столько же, сколько и мужчин, с синдромом жертвы.

>> Ты проводил какие-то исследования
> Я тебе на всякий случай напомню, что здесь не научный консилиум практикующих
> психологов и социологов. Ну, просто, вдруг ты забыл.

Но, прстте, и произвольным фантазиям здесь места нет. Если ты увидев одну точку данных, делаешь по ней вывод обо всей популяции, то твоему выводу даже не грош цена, он вообще ничего не стоит.

>> сколько у тебя было знакомых девушек на позициях топ-менеджмента, и каков процент из них уходил домой, нянчится с детьми?
> Даже если бы мне пришла в голову идиотская идея начинать тут для
> тебя что-то высчитывать, ты бы всё равно сказал, что это нифига
> нерепрезентативно, так что это бессмысленный заход.

Может сказал бы, может нет. Если бы у тебя ну, хотя б, пяток точек данных был, то этого конечно же далеко не достаточно, но, в принципе, если женщины не знакомы друг с другом, не родственницы, работают в разных областях деятельности, то определённый вес твоей гипотезе они бы придали. Это меня не убедило бы, нет, но... Поэтому я и прошу ссылок на исследования: в исследованиях разбирается не меньше тридцати случаев (тоже мало, но уже можно надеятся, что выводам можно доверять), а подчастую сотни или тысячи (а это уже позволяет делать выводы с хорошей статистической значимостью).

>> Не, подвластна. В США сегодня существенный процент (не помню точно, но уж не десятки ли процентов) семей оставляет отца сидеть с детьми, пока женщина продолжает работать.
> Страна, где к белым гетеросексуальным мужчинам скоро начнут относиться хуже, чем к
> евреям в вермахте - едва ли может служить позитивным примером в
> таких вопросах.

Ты уже один раз совершал логическую ошибку такого рода. Тщательно игнорил мои указания на неё и вопросы о том, как так случилось, что ты позволяешь себе такую ошибку. Я на всякий случай объясню её ещё раз, на новом предоставленном тобой примере. Если в США есть что-то плохое, это не значит, что там _всё_ плохое. Но ты делаешь именно такой вывод здесь. Если в США отношение плохое к кому-то, значит в США всё плохо. Как так получается, что ты подобные логические ошибки совершаешь систематически? Ошибочность таких выводов понимают даже дети до десяти лет, хоть им иногда и приходится объяснять. Подростки сами видят, хоть им и надо подсказать иногда. Но ты, по поведению, не тянешь на подростка, а ошибку совершаешь. Систематически. Как так?

>> Ряд топовых миллиардеров в США ратовали за то, чтобы Трамп не снижал бы налоговую нагрузку на сверхбогатых, потому что это приведёт к ещё большему увеличению неравенства в США, которое и так зашкаливает.
> Нет, это просто приведет к краху социалки в принципе, потому что за
> всё кто-то должен платить. И за пособия в том числе. И
> ратовали они за это потому, что лучше платить более высокие налоги,
> чем постоянно восстанавливать бизнес после погромов и прочих социальных потрясений.

Какая разница, чем они руководствовались? Они выступили против правого Трампа с левой инициативой. Ты просил примеров, вот держи. Плюс, не забывай, если этот пример тебя не убеждает, я привёл там ещё два.

>> Я снизошёл от ответа на твой аргумент
> Так и хочется ответить в духе "снизошел со своего насеста", но, пожалуй,
> не буду так отвечать.

Мне очень жаль, что ты не ответил в этом духе, потому что я заготовил такой остроумный контрответ, что прям обхохочешься. Но раз ты не ответил, то и я промолчу, потому что я невероятно скромный и не навязываю свои шутки юмора.

>> Там выше поставлено условие "уровень доходов в государстве ниже плинтуса, поэтому заработать на автомобиль невозможно, можно лишь наворовать на автомобиль". Это условие, которое в данной фразе принимается за истинное, с тем чтобы посмотреть какие выводы из этого последуют.
> Ну, то есть, ты сморозил заведомую ерунду и начал ожидать какая на
> это последует реакция? Ясно-понятно.

Ещё раз. На пальцах. Я тут в комментах другому персонажу типа тебя дважды упоминал про "доказательство от противного" -- ты слышал про такое правило вывода в матлогике? Это правило, в неформальной математической логике, изучаемой в школе, выглядит так: мы делаем допущение, что какое-то утверждение истинно, строим на этом какие-то рассуждения, сводим их к противоречию, из чего делаем вывод что вот то утверждение, о котором мы делали допущение -- ложно. Помнишь такое правило? Обрати внимание на слово "допущение", оно позволяет изучать причинно-следственные связи, изучать как разные допущения меняют восприятие ситуации. И именно это было проделано мною выше. Я посмотрел на ситуацию двумя способами, исходя из двух разных допущений. В этом комменте чуть выше, я посмотрел на ситуацию третьим способом, исходя из третьего допущения.

>> Если я на улице отниму у случайного прохожего мобилу, то подавляющее большинство людей согласится с тем, что это было несправедливостью, совершённой мною по отношению к этому прохожему.
> А где посадки тех, кто во время погромов BLM грабил магазины? Это
> же воровство, правильно? Или у нас тут сейчас подвезут лошадиные дозы
> Этодругина, лишь после которого можно будет дальше обсуждать данную тему?

Я не знаю, что там за история с посадками, но, как я понимаю, их никто не посадил? Это неплохой пример к тому, на что ты отвечаешь ниже: справедливость и закон -- разные вещи. По справедливости их следовало бы посадить, но закон не счёт их виноватыми. Справедливость не восторжествовала.

>> Но, если ты присмотришься, то ты увидишь, что в подавляющем большинстве случаев, где применимо понятие справедливости, подавляющее большинство людей, даже не обсуждая между собой этих случаев, придёт к единому мнению о справедливости в этих случаях.
> Это называется "понятия" и по ним жили, например, в России в 90-е.

Я бы не сказал, что справедливость и "понятия" -- это одно и то же. "Понятия" были чем-то типа неформального кодекса "чести" уголовников и им подражающих, а не интуитивное суждение о справедливости.

>> Но законы не заменяют понятия справедливости.
> Разумеется, они нужны для разрешения спорных ситуаций, вне зависимости от того, кто
> и что там считает справедливым.

Да, совершенно верно. Но это не делает закон заменой справедливости. Задача закона -- нести справедливость. Но если мы отменим справедливость, и скажем, что её нет, что что несёт закон тогда? Как законодатели пишущие законы будут решать -- какие законы снизят количество творимых несправедливостей, а какие повысят?

>> Любая революция кем-то организована и кем-то финансировалась. Она не перестаёт от этого быть революцией.
> Только не всем может быть интересно быть инструментом решения чьих-то шкурных интересов.

Да, конечно же. К чему ты это заявил вдруг?