> А как по мне - оно кое-что значит. Если бы всю работу с нуля делать -- то да. Я же говорю про гипотетический форк, задача которого только отвязаться от systemd и дать возможность выбора. Ну вот не требует эта задача большинство разработчиков. И да, just for the record, без форка было бы лучше. Если бы дали возможность удовлетворить и сторонников systemd, и сторонников других систем.
> Налицо попытка подтасовки фактов.
Да нет там у меня подтасовки фактов, я просто сказал, что это два разных голосования, не за одно и то же. Не нужно их в одну кучу мешать, вот и всё.
> Интересное притягивание моей логики за уши.
Нет, не за уши. Помните как в Star Trek, у вулканцев был такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту мысль как "раскачивание лодки". Поэтому я свел вашу мысль к абсурду, чтобы указать на её несостоятельность. С моей точки зрения, если сделают форк Дебиана с возможностью выбора системы инициализации, то это будет не раскачивание лодки, а то что я написал выше. Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо? Общие пакеты можно будет поддерживать в оригинальном Дебиане. Конечно, лучше без форка, но это же не война в конце концов, это просто желание разных людей иметь разные системы, почему не удовлетворить это желание? Тогда не будет и победивших/проигравших.
> Да вроде как перевешивает мнение что давайте ничего менять не будем и оставим то что получилось как есть.
Не "как есть" или "что получилось", а что и было написано в регламенте задолго до появления вообще такой вещи как systemd. Говорю же, это 2 разных голосования о разных вещах. Они связаны, но не одинаковы.
> А вот с запретом идея была идиотская и непродуктивная, имхо.
В идеальном мире была бы идиотская. Но когда из-за systemd полностью убивается принцип модульности пакетов и убивается на корню любая альтернатива, то такой запрет был бы лишь балансирующим фактором, приводящим всё на свои места. В результате должна была бы быть возможность устанавливать любые системы инициализации без потери возможности устанавливать любые пакеты. Это устроило бы всех я думаю. И да, это усложняет работу меинтейнеров, но восстанавливает всеобщую справедливость, так сказать (если эта дрянь вообще где-то существует).
> Ну вот в этих тредах. И в дебиане, и тут и где там еще. Народ периодически ведет себя в высшей степени неадекватно и демонстрирует полное отсутствие культуры.
А, я думал вы конкретно про моё сообщение. Ну да, с обеих сторон говна хватает. Лично я не против systemd в Debian (хотя мне лично он не нужен и не нравится), я против того, что прибивается модульность и вообще возможность выбора. Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.
> На поверку оказывается что не все так уж плохо как малюют ненавистники. Я не спорю что есть некие дурные моменты. Но их хватает везде.
Я говорю не про модульность systemd. Я говорю про возможность легко менять системы инициализации в Debian, на уровне пакетов. Мне вообще пофигу на systemd как таковой. С моей точки зрения, пусть хоть 100500 систем инициализации будет, это было бы шикарно, все были бы счастливы -- на любой вкус так сказать. Всё что я хочу -- чтобы была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак... Ну это просто неправильно. Немодульно. Не в духе Debian, который я знаю и за что я его полюбил в первую очередь -- любые компоненты можно менять влет на аналогичные.
> А что помешает то? Наличие пакетов которые хотят фичи systemd?
Дрова принтера, зависящие от системы инициализации? Вы серьезно? Каким боком *это* логично? Сделайте их зависимыми от emacs еще. А если вы любите vim -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так. Да и вообще, с моей наивной точки зрения, никакие пакеты не должны зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы инициализации. И вроде раньше всё как-то так и работало, и всё пучком, разве нет? Ладно, это Ян уже всё предлагал, и люди поумнее нас всё это обсудили и ничего не решили. Хватит перетерать.
> Единственное чего можно достичь запретами - их не будет в дебиане и у энного количества народа
Идея не в том, чтобы просто выкинуть "неугодные" пакеты. Суть в том, что для ПО зависимого от systemd, сделать прослойку, являющуюся по сути тем же systemd но без системы инициализации systemd. И использовать эту прослойку как опцию в зависимостях. Таким образом можно было бы использовать любую систему инициализации и не выкидывать пакеты.
> Я бы назвал агрессивным пропихиванием поведение сторонников OpenRC.
Честно, мне пофиг на сами системы инициализации. Мне все нравятся, кроме systemd, просто потому что они оставляют альтернативу. И systemd мне нравился бы, если разбить его на непосредственно систему инициализации и всё остальное, от чего собственно реально зависит разный софт. Чтобы можно было менять системы инициализации *модульно*. То как это сделано сейчас -- это троянский конь для разлада между любителями различных систем инициализации. Мой point в том, что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора. Что является выполнимой технической задачей. И извините, но мешает ей воплотиться именно архитектура systemd и желание любителей systemd прибить остальные системы. Я это вижу именно так.
> Если у вас *такой* выбор - я не думаю что это будет большая потеря для дебиана и его пользователей, если честно. Как по мне - дебиан и гента весьма ортогональны друг другу по их практикам. Если для вас системд перевешивает все остальные разницы в практиках - я склонен считать это нездоровым и непродуктивным фанатизмом, пожалуй.
Да, потеря для дебиана будет небольшая :) Но не потому, что передо мной *такой* выбор, просто я ничего критичного не делал. Да, подходы абсолютно разные, я в курсе. Да, отчасти это идеология (но не неприятие самого systemd, а то что рушится главный принцип построения дистрибутива, а именно модульность на уровне пакетов). Отчасти неприязнь подхода, когда тебе в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора (привет оффтопик-вей). Отчасти технические аспекты -- с systemd у меня на ноуте перестала работать перезагрузка и выключение, и мне по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же мне импонирует простота реализации sysvinit и я умею с ним работать и достаточно досконально знаю, как он работает. Так что я не назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология от фанатизма сильно отличается. Не стоит считать чью-то идеологию (в данном случае у меня -- Unix-way) фанатизмом только потому, что она не совпадает с вашей идеологией. Всё что мне надо -- рабочая машина для разработки и еще одна (с совершенно другими настройками и пакетами) -- для дома. Обе они должны быть стабильными в работе, иметь возможность легко заменять компоненты на аналоги, чтобы обеспечивать гибкость в работе, возможность развития и непривязанность к чему-то одному. Думаю Gentoo мне это сможет обеспечить. Дебиан обеспечивает, пока что (но уже не полностью). Знаете, мне очень нравилось, что в Дебиане даже ядро можно другое выбрать (Hurd, kFreeBSD), пусть я никогда этим и не воспользуюсь, и пусть они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то в духе Linux.
> На уровне интуиции я думаю что сколь-нибудь работоспособной и эффективной группы желающей использовать древние подходы не соберется.
Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)
Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит уже стильно-модно-молодежно, как по мне. Это ж код, а не помидоры, он не тухнет, коль скоро делает что нужно и так как нужно. Мне sysvinit за глаза хватает, дайте мне возможность выбора, черт возьми. Рефлексия, поставьте себя на моё место, представьте что внезапно вы не можете установить systemd без потери работоспособности системы.
> Да и какой смысл в еще одной слаквари?
И при чем тут Slackware? Мы про гипотетический форк Дебиана говорим. Т.е. про дебиан, но с возможностью выбора. Т.е. true Debian.
> Одна уже есть и не сказать что олдскульный аскетизм пользуется бешеной популярностью.
Где-то 50%. Суть даже не в этом. Главная фича Debian, заявленная на главной странице их сайта: это универсальная ОС. Дайте возможность мне юзать мой теплый ламповый sysvinit/openrc/upstart/whatever, и вам возможность юзать молодеждый systemd, все будут счастливы. Но нет, именно systemd решили за всех, что пришло время всем остальным системам помереть.
> Это к тому что я более-менее в курсе что там происходит и вот так нахрапом предъявить мне обратное может оказаться сложнее чем вам могло бы хотеться.
Я вообще не об этом писал, и я это объяснил это выше. Never mind.
> А в чем ложность тезиса что по итогам голосования - ALL в целом все за текущий расклад и ничего менять уже не хотят. То-есть системдец, в виде "как есть".
Ложный был более общий тезис, что для данного форка нужно 70% разработчиков. Но этот тезис кстати тоже ложный, потому что все разрабы проголосовали не за "systemd как есть", потому что такого пункта даже не было в голосовании, а за то чтобы регламент не менять. Вообще разные вещи. Связанные, но не так сильно, как вам бы хотелось.
> Не вижу в каком месте я так уж сильно соврал. Если бы все разработчики дебиана искренне ненавидели systemd - результат голосования оных был бы явно иным.
Я не думаю, что большинством разработчиков движут такие эмоции как ненависть или подобные обратные. Думаю, они думали не про systemd, а про теоретическую несправедливость к людям, которые хотят завязывать софт/пакеты на систему инициализации. Казалось бы, пусть каждый делает всё как хочет. И в теории я полностью согласен (может и сам так проголосовал бы). Но в данной конкретной ситуации (которой никогда раньше не было), логично *заставить* людей делать модульно. Не запрещать systemd, а сделать опцией, как и остальное. Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость. Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным и заангажированным, и по моему мнение именно это причина, почему в целом проголосовали именно с таким результатом.
