Приятно читать systemd-шника, который по большей части говорит по делу (без всяких там «ретроград», «админ локалхоста» и т.п.). Но хотелось бы вклиниться в ваш диалог, если вы не против.>[оверквотинг удален]
> и долговременный смысл от которых очевиден мягко говоря не всем. И
> кроме того - а что в данный момент в дебиане фундаментально
> мешает менять систему инициализации? Если некие пакеты зависят от него -
> ну ок, а другие пакеты например зависят от вон тех либ.
> И еслия не хочу энную либу в системе - наверное правильно
> будет не пользоваться такими пакетами, а не запрещать всем с ножом
> к горлу помещать такие пакеты в репы. Говоря о, я бы
> предпочел ffmpeg вместо libav, ибо там навалом улучшений и намного меньше
> breakage утилит и апи, которые в libav уже несколько утомили за
> столько времени.
IMHO, это неуместный пример. Впихивание libav вместо ffmpeg — это вопрос совсем не того масштаба, как впихивание systemd вместо sysv*. Если я правильно помню, то libav — это форк ffmpeg. Да и к тому же, это всего лишь ffmpeg, а не pid1+rc. По факту, системные администраторы по работе крайне редко сталкиваются с ffmpeg или libav. А что стоит на домашнем компьютере лично мне уже не столь важно. Главное — что на работе. Например, дома я до сих пор живу с этим systemd ради удовлетворения любопытства.
>> такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту
>> мысль как "раскачивание лодки".
> Я не против разнообразия как такового и не считаю что надо принципиально
> загасить все системы инициализации кроме одной. Но мне не нравятся например
> методы когда кому-то что-то *запрещают* или когда кого-то поливают помоями и
> вообще всячески демонизируют лишь за то что его взгляды на проблему
> не совпали с оппонентом.
Никогда ниодного systemd-шника не поливал помоями (насколько помню), но огромное количество раз слушал про то, какой я ленивый и безграмотный админ локалхоста и ретроград. Вероятно, долб^W нехороших людей хватает везде.
>> Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо?
> Это наоборот может быть хорошо: ненавистникам системды не надо было бы заниматься
> саботажем и наездами
А можно конкретнее? Я не очень внимательно читаю debian-devel, однако ничего такого там не видел. Вам не лень будет привести несколько ссылок?
> ИМХО было бы логично если бы это выглядело как нечто
> типа "Debian Classic" и "Debiuan NG". Ну, если дружно жить совсем
> не получается. Мной это воспринимается как-то так.
Не уверен, что разделение пакетной базы — это конструктивный подход. Рабочей силы останется столько же, а работы сильно прибавится. Уж намного лучше, IMHO, тупо написать конвертилку unit-ов в runscript (или ещё что) и по-тихонечку отвязывать важные пакеты от systemd (по мере собственных сил). Хотя по мне было бы ещё лучше, если бы в пакетах продолжили поставлять sysv-rc-скрипты (или ещё лучше runscript-ы) рядом с новоиспечёнными unit-файлами. Но опять же, двойная работа, и очевидно, что такого никогда не будет.
>> что прибивается модульность и вообще возможность выбора.
> 1) Нельзя ли пояснить уже - что подразумевается под модульностью и в
> каком месте что-то прибивается?
Если я правильно понял автора, то речь про взаимную заменяемость и отвязанность всего от вчего. Захотел — подменил openrc на sysv-rc, захотел — подменил dwm на awesome и т.д. Хотелось бы чтобы systemd тоже так же легко подменялся на что-то другое.
Кстати говоря, Шигорин где-то тут скинул ссылки на 4 статьи на lwn, там есть и проблемы объединения всего в одну кучу (хоть и совершенно в другом контексте) [1].
[1] http://lwn.net/Articles/412131/
> 2) Полноценной возможности выбора любой из кучи разных систем инициализации в дебиане
> вроде никогда и не было, для начала. Как можно прибить то
> что никогда не существовало? Вы пытаетесь сказать что что-то отняли. А
> по факту - не "отняли" а "заменили". Одну систему инициализации на
> другую. А про выбор почему-то вспомнили только в этот момент, что
> в моем понимании как-то лицемерненько. То-есть, пока был sysv init -
> невозможность полноценного выбора вам жить не мешала? И почему в этом
> месте пахнет двойными стандартами?...
Хм. А зачем systemd-шники вообще пользуются Debian-ом, если есть Arch, где все новомодные решения быстренько появляются, если верить некоторым товарищам. И systemd там уже давненько есть.
Проблема по сути в том, что с Debian-а некуда бежать. Всё. Тупик. Он был единственным пригодным binary-based дистрибутивом без systemd as default. В результате внезапно опустела ниша не-systemd-шников, хотящих нормальный binary based дистрибутив.
>> Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.
> По моему нескромному мнению - попахивает двойными стандартами. Когда о выборе резко
> вспоминают лишь когда он перестает совпадать с вашим выбором. А до
> тех пор вроде как выбор и не требовался?
Выбор ощущался почти во всём (кроме редких исключений). И это ощущение вполне просто экстраполируется и на init-системы, ибо попытки их менять просто не было. Никакого двойного стандарта, другими словами.
А настоящая проблема лишь в опустевшей нише (см. выше).
> Грубо говоря - вы рассказали как хотели бы чтобы относились к вам,
> но почему-то совершенно забыли так же относиться к остальным. А теперь,
> когда оказалось что они тянут сильнее - с нахрапом требуете "справедливости".
> На мой взгляд это выглядит как-то "не очень" и уважения совсем
> не вызывает.
Мы же не беспокоимся в обычной жизни о голодающих детях в Африке? Это вполне нормально, когда человек требует справедливости лишь когда сталкивается с несправедливостью. Не хватит жизни на всё распыляться. До этого ни я, ни skb7 просто не ощущали данной несправедливости, насколько я понимаю.
Но я до сих пор не понимаю, зачем systemd-шникам Debian, когда есть много популярных и пригодных альтернатив с systemd as default?
>> была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО
>> для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак...
> Это как-то странновато.
Я, кстати, тоже уже сталкивался с совершенно ожиданными цепочками зависимостей, которые приводили к установке systemd. Тестирую testing и становится немного страшно за уже скоро stable.
>> -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так.
> Да вообще-то порой такая дребедень случается. То вон к libav приучают и
> фиг на ffmpeg заменишь, то питон какой-нибудь норовят сосватать, хоть он
> мне даром не упал. Вы как-то сильно идеализируете дебиан, имхо.
См. выше (про ffmpeg и libav).
>> зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы
>> инициализации.
> Весьма зависит от пакета имхо. Если я ставлю HTTP сервер, будет логично
> если он после этого станет запускаться при старте системы. Ну не
> для красоты же я его ставил, правда? А самому обтяпывать такие
> операции - довольно странно. Лишняя работа для админов на ровном месте.
Либо я вас не правильно понял, либо я туплю, либо вы перепутали наличие поддержки и зависимость.
>> что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора.
> Так она полностью и не выпилена вроде. А то что вы теперь
> ощутите на ваших тушках то что чувствовали раньше какие-нибудь юзеры апстарта
> в дебиане - так наверное это не так уж и несправедливо.
Конечно извините, но запустить готовый скрипт и распознать зависимости LSBInitScripts намного проще, чем распарсить unit-файлы, их зависимости, а потом ещё реализовать соответствующую запускалку и контролировалку (ещё с учётом этих сокет-активаций и прочих прибамбасов). Совсем несимметричная ситуация получается.
> А почему любителям апстарта можно было быть вторым сортом, а вам
> - нельзя? В этом есть определенная симметрия - получить на свою
> голову ту участь которую по жизни сватали для других.
Ну, отчасти потому, что для upstart-щиков есть Ubuntu.
>> в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора
> Надо же. Теперь вы понимаете как я отношусь к питону. Или libav.
> Но я что-то не вижу чтобы желаюшие дать мне ставить систему
> без питона (которым я пользоваться не собираюсь вообше) строились бы в
> очередь. И от идеи ffmpeg поддерживать все что-то отбрыкались. Как видим,
> по некоторым вопросам мне и сейчас есть к чему докопаться.
Надоел уже этот повтор :)
> Да что там. Даже обычный кутевый kvirc майнтайнеры билдуют с зависимостями КДЕ.
Без kvirc пригодный Debian/jessie установить легко. А вот без systemd — малореально (без пересборки пакетов).
>> по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же
>> мне импонирует простота реализации sysvinit
> А мне не импонирует что все проблемы выпихнуты там на самого админа.
Если бы они (проблемы) были ещё для нужных use case-ов то.)
> Если вы не желаете ничего нового изучать - ну ок, а
> при чем тут я?
Лично у меня проблема не в нежелании изучать, а в нежелании работать с тем, что я изучаю (которое всё усиливается с дальнейшим изучением).
>> назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология
>> от фанатизма сильно отличается.
>> случае у меня -- Unix-way) фанатизмом
> Еще бы кто-то мог внятно объяснить что они под этим понимают. А
> то заявления что программа делает 1 вещь и делает ее хорошо
> - слишком вольные. Например, ядро линукса обеспечивает работу железа и программ
> и делает это неплохо. Но насколько это юниксвэйно при таком размере
> и прочая - отдельный вопрос. Из ядерных модулей не больно построишь
> пайпами систему ниппель.
А вот сюда уже намного лучше подойдут те статьи, на которые указал Шигорин :) [2]
[2] http://lwn.net/Articles/411845/ (тыкайте по ссылке в «Next article» для переключения на следующую).
>> они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то
>> в духе Linux.
> Что-то не припоминаю возможность выбрать систему инициализации в bsd или hurd.
Я, конечно, точно не знаю. Но, кажется, там были альтернативы. Например, «runit». Если вы про Debian/kFreeBSD и Debian/Hurd.
>> Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)
> Ну это уже к счастью не мои проблемы. Мне в основном ехать,
> а не шашечки. Поэтому если идеология начинает клинить рабочие процессы -
> надо дважды подумать кто тут виноват и не скатывается ли все
> в страдание фигней по религиозным мотивам в ущерб всему остальному.
Правильная идеология зачастую позволяет продолжать «ехать» много лет вперёд без существенного геморроя.
>> Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит
>> уже стильно-модно-молодежно, как по мне.
> Выполнять задачи можно по разному. И если мне надо добавить мой кастомный
> сервис в систему - я лучше напишу джоб апстарту или юнит
> системд чем буду иметь дело с замшелым инитом. Который к тому
> же разный в разных системах и про совместимость речь толком не
> идет.
А совместимость upstart-а с systemd хороша? Или вы просто предлагаете сделать systemd насильно всеобщим стандартом (чтобы не было несовместимостей)?
> Вон в альте сделали какие-то чудные либы на шелскриптах. А
> в других дистрах их нет. Поэтому скрипт из альта - не
> будет работать в другой системе вот так по простому. А поправить
> - так там в половине скриптов по 3 страницы текста и
> порой конфигурация - на третьей странице. Не то чтобы сильно удобно
> такое править.
А вы тут причём? Вам и не нужно на каждый дистрибутив адаптировать, так никто не делает. Этим занимаются уже maintainer-ы конкретных дистрибутивов.
>> Это ж код, а не помидоры, он не тухнет,
> Половина оного было с дурным запахом сразу из-под пера автора. Оно видимо
> делается по остаточному принципу, судя по тому что я обычно вижу.
Что такое «остаточный принцип»?
>> Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость.
> А по-моему в этом даже есть некая симметрия - теперь юзеры инита
> на своей шкурке потестируют как жилось юзерам например апстарта.
Не согласен. См. выше про несимметричность ситуации.
>> Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным
>> и заангажированным,
> А разве оно таким не является? И почему таких голосований не было
> раньше по поводу околомонопольного положения sysv init?
Потому, что были другие дистрибутивы для желающих…
