> Если нужна эффективность, то тебе не нужен shell -- интерпретатор на интерпретаторе, интерпретатором погоняет. Тебе нужна программа на C. Эффективность -- это к компилируемым языкам, а интерпретаторы -- это для того, чтобы быстро слепить.Это совершенно не повод всё усугублять. Считать иначе - странно. Будь все программы, которые предполагается объединять в конвеер толстыми и неэффективными, пользоваться ими в стиле unix-way было бы просто невозможно.
> Угу. И где это сделано кроме как в busybox?
Подсказываю: нигде особенно не делают не потому что не знают, что так можно и/или не умеют. А в busybox есть требование к объёму.
> Прикинь, я даже не знал про такие опции, я постоянно пользовался фишкой: -exec rm {} \;. Про ортогональность API разработчики find тоже ничего не слышали?
Без понятия. Но наличие такой опции в find - логично, правильно и последовательно, чтобы ты там не говорил. Что за любовь к ничем не оправданным fork + exec, блин?
>> Но настолько очевидно нужное и тривиальное, что всерьёз к этому цепляться на мой взгляд - придирки.
> Вот Реймонд тоже так считает.
Почему тебя это вообще волнует? Реймонд - бесполезный горлопан и к принципам unix-way имеет очень мало отношения - по сути, он примазался к тому что уже было сформулировано до него. Смотри да хотя бы википедию.
> Когда что-то буквально следует его принципам unix way, он говорит, что это победа unix way. Когда что-то самым гнусным образом нарушает эти принципы, он говорит, что это придирки, практичность важнее, и поэтому это тоже победа unix-way.
Самым гнусным образом? Нет, не согласен.
Краеугольный камень в философии UNIX - это принцип KISS. Наличие опций вроде -delete и -ls в find не сильно усложняют код (по очевидным причинам) и сильно упрощают решение некоторых задач.
Задача программ - решать те или иные задачи в той или иной среде, а не соответствовать всем заповедям unix-way.
> Поэтому я и говорю, что вся концепция unix-way (её ведь Реймонд назвал словами "unix way" и сформулировал, так?) -- это гнилой политический базар.
Нет, это не так. И вообще, строгих заповедей нет. Реймонд (кажется) сказл как раз про то, что unix-way - это, в целом, KISS. Но он именно сформулировал, т.е. сказал то, что уже делалось по-факту. На мой взгляд, вот лучшая формулировка философии unix:
"Even though the UNIX system introduces a number of innovative programs and techniques, no single program or idea makes it work well. Instead, what makes it effective is the approach to programming, a philosophy of using the computer. Although that philosophy can't be written down in a single sentence, at its heart is the idea that the power of a system comes more from the relationships among programs than from the programs themselves. Many UNIX programs do quite trivial things in isolation, but, combined with other programs, become general and useful tools."
К DOTADIW Реймонд не имеет никакого отношения.
>> find делает, в целом, ровно то, что должен - показывает те объекты дерева ФС, которые удовлетворяют описанным опциями командной строки требованиями.
> И он совершенно был бы не нужен, если бы в unix-овом шелле был бы предусмотрен стандартный метод передачи табличных данных через пайп.
В теории - да. А на практике.. А на практике быстро захочется не "стандартный метод передачи табличных данных", а как в powershell - когда всё, что передаётся через "пайп" объект.
Круто? С одной стороны - да. Например, потому что имена файлов с пробелами перестанут быть хоть какой-то проблемой. А с другой стороны, это полный ад, потому что использовать shell интерактивно становится почти невозможно. И из-за многословности и из-за того, что каждый отдельный случай требует помнить, какой объект возвращает та или иная команда и какие методы к этому объекту применимы есть.
Сравни, например, создание структуры директорий, аналогичной имеющейся (код для PS не мой):
find . -type d -exec mkdir -p /new/path/{} \;
и
cd $oldDir
Get-ChildItem ./ -Recurse -Directory |Resolve-Path -Relative |ForEach-Object {New-Item -ItemType Directory $newDir/$_}
Нужно ли тут что-то добавлять, или и так всё понятно?
> Не высосанная из пальца жесть. Это один из случаев с которыми я сталкивался. Да, именно с таким случаем я сталкивался единожды. Но я сталкивался с десятками других единичных случаев, когда я реально задумывался о том, что вся эта хвалёная "гибкость" командной строки заканчивается сразу же, как только я сталкиваюсь с неповседневной задачей.
Всё правильно. Unix-way, это не про универсальные тулзы, могущие всё и даже больше, а про возможность собрать из простых утилит конвеер, который решит твою проблему. Иногда уродливый конвеер, да.
Именно в этом и заключается гибкость - недостающий в утилите функционал реализуется другими программами в конвеере.
> Во-во. Ещё один ман с тысячью опций. И на каждую специфическую задачу по ещё одному man'у.
А как ты хотел? Если через пайпы будут гоняться объекты, а не текст, маны придётся читать ещё чаще, к слову.
>> А с чего ты решил, что твоя конструкция вообще будет эффективнее? Она также обойдёт ВСЕ файлы в директориях и потрогает диск столько же раз.
> Смотря что с чем сравнивать. С cp, например, простейшим решением может оказаться копировать файлы безусловно, даже если я копирую копию файла в него самого. Есть два файла, совпадающих бит-в-бит, но я тем не менее копирую один в другой, дабы не плодить себе специальных случаев для обработки при написании командной строки.
Я сравнивал с не существующей конструкцией "недо-find + нечто, умеющее фильтровать и парсить sql".
Но в любом случае, тебе тогда был нужен rsync, судя по тому, что ты описал.
>> Замена N маленьких приложений на один комбайн - действие противоположное "юниксвею" по смыслу.
> Во-во. Я о том же.
Нет. Я понимаю, что, в теории, ты хочешь утилиту которая умеет рекурсивно обходить директории, которая передаёт всё в фильтратор, который уже передаёт всё в удалятор/переименоватор/что-то ещё.
Но на практике это жестокая жесть и верховенство идеологии над здравым смыслом.
Условное "find ./ | xargs rm -f" вместо "rm -fr ./" - это УЖОС и оверинжиниринг в чистом виде.
Простые вещи должны делаться просто.
Твоя конструкция решает только одну проблему: буквальное соответствие принципу DOTADIW.
Никакие практические проблемы не решаются. Более того, облегчив донельзя условные find и rm мы приходим не только к тому, что удаление директории теперь делается двумя командами, а не одной, но и к тому, что если мы захотим воткнуть в эту схему фильтратор между find'ом и rm'ом, то, в отличие от кастрированных find и rm, фильтратор обречён быть переусложнённым комбайном. Почему? Потому что он должен уметь фильтровать ВСЕ типы объектов, которые подаются ему на вход. Уметь понимать, какие объекты можно друг с другом сравнивать, какие нет. Уметь достаточно сложные выражения. Да много чего ещё должен будет уметь.
>> 1) Такие утилиты уже есть.
> Пример?
> grep? Ха-ха.
> awk? Он так и не научился в заголовки столбцов, их так и приходится отсчитывать на пальцах, чтобы выбрать нужный. Да и синтаксис его совершенно не совместим с shell'ом, приходится жестоко экранировать. Ну, и мне не нравится, то, что в awk не стоит умолчательного действия "вывести совпадающую строку".
Да, например, grep, awk, sed. Perl/python как вариант, хотя это уже часто повод сразу на них и написать.
Снова повторяю: юниксвей - это не когда у тебя одна тулза на все случаи жизни, а когда ты из кучи можешь слепить то, что решает твою проблему.
Серебряной пули всё равно не существует, предположение о том, что мы можем написать универсальный фильтратор на все случаи жизни - ложно. И дело не в синтаксисе, хоть с sql, хоть c R - всё равно их рано или поздно не хватит. Или хватит, но только уродливой конструкцией. Это, кстати, при том, что бОльшую часть времени это будет избыточный и неиспользуемый функционал.
>> 2) Отрывать функционал фильтрации там, где он действительно нужен - вредительство и больше ничего.
> Это утверждение, которое необосновано ничем. В этом треде никто ни разу не высказал ни единого слова, которое можно было бы считать аргументом в пользу этого утверждения.
Оно обосновано принципом KISS и нежеланием городить избыточные абстракции. См. выше примеры про powershell и про find + rm.
> И тем не менее написал "синтаксис не является признаком юниксвейности". Зачем? Чтобы я усомнился в том, что ты меня понимаешь? Или чтобы я увидел, что ты умеешь в демагогию? Или чтобы была возможность поговорить со мной о демагогии, уведя разговор в сторону? Или зачем? Какую конкретно цель ты преследовал этой фразой?
Да, кажется я всё же не в тему немного сказал, извиняюсь. Ну или просто не могу сейчас вспомнить, к чему это было.
> Давай уточним. Что ты понимаешь под unix-way?
Принципы проектирования приложений, главным образом, для использования в базовой поставке unix-like систем.
> То что описал Раймонд в TAOUP?
Знаком с этими принципами (по раймонду) только в рамках страницы на русскоязычной вики.
Вот этой: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%...
Для меня юниксвейность всегда была тем, что там описано в начале (авторство - Дуг Макилрой).
И - самое главное - это _философия_ unix, а не заповеди, которым нужно следовать с неистовством религиозных фанатиков. Реймонд, на мой взгляд, прав только про KISS, но как по мне, его неправильно считать основоположником этого принципа хоть в какой-то мере.
> что эти принципы требуют неукоснительного выполнения, а отклонения от них -- это отклонения от unix-way
Понимаю, почему у тебя так бомбит даже не читая дальше. Конечно, пересказанное тобою - трэш.
> Зигмунд Фройд бы, чётко определил бы TAOUP в тяжкий случай психологической защиты под названием рационализация.
Вполне возможно. Я не читал. В целом, Реймонд воспринимается мной как балабол, который очень много говорит и советует, но не понятно, что на самом деле сделал нужного.
> Мне не нужны многостраничные высеры порождённые действием психологических защит.
Так игнорируй. И "Закон Линуса" и "Собор и Базар" реймонда - графоманские высеры, например, почему я не удивлён, что TAOUP, судя по всему, тоже?
Немного не в тему, но освежая в википедии память о реймонде не смог не заржать в голос с этого: "Реймонд — активный либертарианец (также называет себя политическим анархистом), имеет чёрный пояс в тхэквондо, он неоязычник и выступает за право носить и использовать огнестрельное оружие."
Неплохо так у чувака в голове намешано, да?)
> Идея unix-way служит исключительно политическим целям. Никаких технических целей она решить не в состоянии. Тебе интересна политика? Мне интересна, но все эти насквозь прогнившие идеологии единственное предназначение которых пудрить мозги широким массам я изучаю исключительно чтобы лучше понять ущербности мышления широких масс. Других применений им я не могу найти.
Unix-way - это философия написания простых и практичных программ. Ограниченно применимая.
Хотя это конечно как посмотреть. Для кого-то это религия или полит. идеология.
Вот это мне как раз (в конексте юниксвея) не интересно.
Ущербность мышления - считать, что unix-way (или любая иная философия проектирования чего-либо, сформулированная сложнее чем KISS) должна беспрекословно соблюдаться. Например, и vi и top появились ещё в ТЕ времена, формально являются нарушением "строгого" unix-way, но ничего от этого не случилось. И их даже нельзя назвать такими уж комбайнами (прим. - vi, но не vim).
