> чисел нет в реальности
> нету понятия сомнительной истины, есть истина поставленная под сомнение.Если в реальности нет чисел, то в ней нет и истины. То есть никакой -- ни сомнительной, ни поставленной под сомнение. Числа существуют только в виде понятия в психике человека, точно так же и истина существует в виде понятия в психике человека. Но если она существует в виде понятия, то есть условность, то мы можем определить её так, как нам будет удобно.
Но я выше не давал определение истине, я давал определение истинности (довольно неформальное определение впрочем). Истинность -- это свойство утверждения, отличное от истины. Более того, вероятностная логика обязывает отказаться от значений истинности 1 и 0 (то есть истина и ложь), потому что алгоритмы затем ни при каких условиях не смогут обновить оценку истинности для утверждения. Скажем, если я припишу утверждению "небо синее" истинность 1, то увидев своими глазами оранжевое небо, собрав впечатлений других, взяв спектрометр и померяв спектр, я продолжу верить в то, что небо синее, и буду считать что у меня глюки, у всех остальных тоже, и спектрометр сломался. Это если я буду следовать алгоритмам, и вот чтобы они работали более удачно, приходится отказываться от значений истинности равных 1 и 0.
>> Я вышел на улицу и увидел {мокрый, сухой} асфальт. Любой из этих двух исходов
>> совместим с гипотезой о том, что недавно улицу мыл трактор, и
>> они оба совместимы с гипотезой о том, что никакого трактора не
>> было. Но если шёл дождь, то вероятность трактора снижается. Человек постоянно
>> так мыслит.
> а че так всего два исхода то?
Потому что мне нужен был _простой_ пример, для демонстрации принципа.
> я могу еще придумать кучу
> (и посмотрю как долго вы граф свой будете строить, и чем
> это будет отличаться от метода исчерпывания всех событий), и что это
> дает? Проблема любой логики в том, что она не открывает новые
> истины.
Это не проблема логики. Логика в целом не для того создана, чтобы "открывать новые истины", для этого есть неосознаваемые психические процессы работающие на нейросетках. Как эти процессы работают никто в достаточной мере не знает: аббревиатура ИИ до сих пор раскрывается как искусственный идиот как раз в силу этого незнания, не позволяющего инженерам создать искусственный _интеллект_.
Задача логики оценивать истинность утверждения. То есть утверждение уже есть, и есть рассуждение приводящее к этому утверждению, тут вступает логика и валидирует рассуждение.
>> Но вероятностная логика не останавливается на этом, она строит диаграммы причинно-следственных
>> связей, то есть некий ориентированный граф, в котором отображены взаимные влияния
>> достоверностей разных утверждений. А затем она предлагает алгоритмы, как по графу
>> высчитать достоверность данного утверждения.
> а зачем так далеко идти если можно все исчерпать?
Я не понял вопроса. Предполагаю, что это как-то связано с идеей "исчерпать ложные утверждения оставив только истинные", если так то ниже я разобрал эту идею.
> вот с такой вероятностной логикой и начинается и балабольство. Владеет абсолютной истиной
> сам Аристотель и это факт, и из вашей же вероятностной логике
> следует, если в данный момент Аристотель вернулся бы с того света,
> то поставил бы точку в этом вопросе, и Рассел в таком
> случае оказался бы балаболом.
Аристотель не смог бы поставить точку, потому что мало ли что там Аристотель говорит? Может ему стыдно стало бы и он соврал бы нам? Абсолютная истина -- это фикция. Абсолютная истина бывает только в математике, и то лишь потому, что математика позволяет себе начать с принятия за абсолютную истину всяких допущений-аксиом.
>> Тут ты видишь какая хрень происходит? Отсутствие свидетельства (мы не видели глумления над Расселлом) становится свидетельством. Вероятностная логика позволяет это учесть.
> Учла ваша логика, что есть понятие абсолютной истины как факта?
Какое ей дело до этого понятия? Она не работает с абсолютной истиной. То есть, можно чисто формально подставить во все эти алгоритмы 1 и 0, и получится аристотелева логика.
> тогда о чем речь вообще, о какой логике мы говорим? если позволено
> думай что хочешь, рассуждай как думаешь, но из всех твоих рассуждений
> должно следовать вот это.
В аристотелевой логике тоже позволено думать всё что хочешь. Ею тоже можно доказать, что 2+2=5. Многократно показано на практике. Ниже в этом комменте я разбираю случай, когда ты доказываешь в рамках аристотелевой логики то, что тебе хочется, даже несмотря на то, что это очевидная глупость.
> пророчу появления стадной логики, земля до сих пор плоская.
А разве нет? Глянь на любую карту, там Земля нарисована на плоскости. Есть одно исключение -- глобус. Плоская Земля -- это наиболее используемая модель Земли. Если ты понаблюдаешь за собой, то ты увидишь, что ты чаще пользуешься моделью плоской Земли, чем моделью шарообразной Земли. Или эллипсоидной. Или геоидной. Хотя даже геоид -- это весьма неточная модель. И нахрена тогда она нужна, если плоскость работает?
Я тебе раскрою один страшный философский секрет, ты только не говори никому. Истинность высказывания определяется тем, как ты это высказывание применяешь. Грубо говоря у любого высказывания есть границы применимости, чем шире ты эти границы раздвигаешь, тем меньше истинность высказывания. Соответственно если мы возьмём какую-то "истину" и раздвинем границы применимости в бесконечность, заявив что эта "истина" верна везде и всегда, то истинность это "истины" окажется равной нулю. При этом, я верю и в обратное: сужая границы применимости ассоциированные с высказыванием, можно довести истинность этого высказывания до 1. Я даже готов поиграть в игру: ты предлагаешь высказывание, я отвечаю контекстом, в котором высказывание станет истинным.
>>А аноним твой --- один. И он аноним.
> как и абсолютная истина одна.
Если ты встретишь абсолютную истину, как ты её узнаешь? У неё на лбу будет написано "я абсолютная истина"? Или что?
И я это серьёзно спрашиваю: как ты собираешься отличать абсолютную истину от неабсолютной? Это важный вопрос, потому как если у тебя нет способа, то откуда ты вообще знаешь о том, что эта абсолютная истина существует? Если у тебя нет способа валидации абсолютности истинности, то твоя вера в абсолютную истину сродни вере в Бога. Согласно Попперу валидации недостаточно, надо ещё уметь фальсифицировать, то есть, в данном случае, показывать что истина не абсолютная.
>> Вероятностные суждения -- это принцип работы человеческой психики, причём с самого низа и до самого верха.
> это балабольство
Нет, это мнение современной науки. Я тут недавно читал How Emotions are Made, Лизы Барретт, могу порекомендовать: Лиза Барретт излагает для layman'а, для человека у которого нет не то что психологического/биологического образования, но вообще нет высшего образования. Её, мне кажется, невозможно не понять. И да, она реально _обосновывает_ это мнение науки, разбирая историю вопроса, разбирая груду фактов, говорящих в пользу той или иной теории психики. И показывая как то, что она говорит, может объяснить все факты. (Ну или почти все: все факты ни одна теория никогда не сможет объяснить, это вытекает из определения теории)
(Книжку можно найти на openlibrary.org. Если читать в онлайне не хочется, можно скачать при помощи wine+AdobeDigitalEditions. Если читать в этом ADE не хочется, то можно загуглить ineptpdf.py, поставить в систему python2.7 и снять DRM. Есть ещё ineptepub.py, но на openlibrary.org epub'ы получены OCR'ом со всеми вытекающими).
>> Формальная аристотелевская логика -- это неуспешная попытка уложить реальные умозаключения
>> людей в рамки формальной системы. Точнее, не то чтоб неуспешная, но
>> в любом случае её успешность оказалась весьма ограниченной.
> с какими ограничениями она столкнулась?
Она не может работать с зашумлёнными данными. Она применима только тогда, когда у тебя есть хотя бы надежда на то, что все утверждения можно разметить бирками "истина" и "ложь". Когда этой надежды нет, а принимать решение надо, аристотелева логика начинает сбоить и рожает монстров по типу матстатистики. Байесианство со времён Лапласа лежало в чулане никому не нужное, но знаешь когда его оттуда достали и стряхнули с него пыль? В СССР это произошло во время второй мировой войны, потому как артиллеристам надо было учитывать много данных сомнительной достоверности при наведении орудий, и желательно быстро обновлять расчёты при поступлении новых данных (например, увидев куда упал снаряд, можно внести данные в вычисления, сняв кусочек неопределённости, и в следующий раз стрелять метче). Среди этих данных сомнительной достоверности были такие, как например, влияние воздуха, которое вообще невозможно учесть точно, потому что невозможно замерить скорость ветра (с учётом порывов) и температуру воздуха вдоль всей будущей траектории снаряда. И были данные типа координат цели, которые были добыты тремя разными способами, и все три дали разный результат.
>> Да, я об этом и говорю: ни у тебя, ни у меня,
>> нет шансов свести к истине или ко лжи ни одно из
>> высказываний о правильной трактовке Аристотеля. Мы не можем рассуждать об истине
>> и лжи, а значит аристотелева бинарная логика здесь неприменима.
> нет шансов? а как же перечисления событий, построение графа, вычисления вероятностей и
> сведение к какой-то конкретной истине?
Я выше ведь ответил на этот вопрос? Больше ведь не требуется пояснений? Разница между истиной и истинностью?
>> То есть, если ты попытаешься чихнуть на Путина, то возможно
>> тебя застрелят раньше, чем ты успеешь это сделать.
> а че так утвердительно то? где ваша вероятностная логика?
Где там "утвердительно"? Ты не знаешь смысла слова "возможно"? Объяснить?
>> Но если ты
>> чихнёшь на Рассела, Аристотеля или на Гёделя, то тебе ничего не
>> будет. Так что "нельзя" -- это не то слово, которое может
>> описать ситуацию.
> Ого, медленно но все же опускаемся с небес на землю, как я
> позволил помыслить чихнуть на Рассела, если он уже мертв?
Так же, как и на Аристотеля.
>> По-хорошему же,
>> Аристотель -- это такая бездарность, что я бы рекомендовал чихать на
>> него, даже не вдаваясь в подробности, что там Аристотель хотел сказать
>> на заданную тему.
> посмотрел бы я на граф, который в итоге привел вас к этому
> умозаключению.
> как в старом добром фильме - "украл, выпил - в ..."
Это не граф, это обычная частотная вероятность: я чаще сталкиваюсь с бредовыми высказываниями Аристотеля, нежели с осмысленными. Более того, я чот не припомню, когда я последний раз сталкивался с какой-нибудь умной мыслью, которая приписывалась бы Аристотелю. Частотная вероятность -- это тупо индукция.
То есть, можно не опускаться до частотной вероятности, и объяснить это обновлением истинности при переходе от априорных оценок к апостериорным. Но в этом частном случае проще посчитать вероятность как частоту встречаемости исхода.
>> Количество знаний, я думаю, можно оценить каким-нибудь критерием, типа Колмогоровской
>> сложности. Оно же позволит сравнивать количественно.
> значить я могу исчерпать все знания? значить я могу помыслить немыслимое?
Твой мозг конечен, количество его состояний соответственно тоже. Значит теоретически можешь. Хотя вопрос конечно... Как ты понимаешь "исчерпать все знания"? "помыслить немыслимое"?
>> fuzzy logic давно там же. Куда не сунься, везде probabilistic reasoning, и
>> даже не просто probabilistic, но bayesian. Он даже потихоньку пробирается в
>> науку -- можно встретить научные статьи, которые байесианскими методами оценивать достоверность
>> выводов из данных, полученных в экспериментах. То есть, вот вместо всяких
>> там хи-квадрат и вилкоксонов, байесианские методы.
> ааа вот оно как мы к истинам приходим через опыт?
А как ещё? Это Аристотель отрицает опыт и верит в то, что существует объективная истина вне опыта. Любой человек кто хоть раз думал, понимает, что без опыта истины не существует, то есть любая истина субъективна. Но вся логика Аристотеля работает только из заведомо неверного допущения того, что наши аксиомы -- абсолютные истины. Отсюда и все её проблемы при столкновении с реальностью, отсюда и её неспособность учитывать опыт.
>> И да, о Гёделе. Он не разнёс в пух и прах формализм,
>> он лишь доказал, что любой формализм не сможет доказать свои корректность
>> и полноту. Причём, если я правильно помню, доказательство Гёделя не запрещает
>> формализму доказать что-то одно из этого -- либо корректность, либо полноту.
> непротиворечивость то он доказывает, но полноту не докажет средствами этой же системы.
Не, как я помню, что доказательство сводилось к построению на языке данной формальной системы истинного утверждения типа "это утверждение недоказуемо в рамках системы". И тут возникает что-то по типу парадокса лжеца. Если утверждение верно, то его не доказать, значит система не полна. Если оно не верно, значит его можно доказать, значит система противоречива.
>> Если б Аристотель говорил о математике, его проще было бы прижучить. Но
>> он был хитрее, и говорил о естественных науках, причём поскольку науку
>> как таковую тогда не придумали, он использовал это как оправдание, чтобы
>> заниматься балабольством, называя это философией.
> философия - балабольство, Рассел такой же балабол! - Ясно.
Вот сейчас ты показываешь как в аристотелевой логике можно доказать, что 2+2=5. Очень просто, надо взять и заложить в рассуждения какое-нибудь допущение, спрятав его в аксиоме или в определении. Философия может меняться, так ведь? Может быть так, что часть философии -- балабольство, а другая -- нет? В реальности может быть всё что угодно, но если это разнообразие замести под ковёр, создавая нужным образом формальную модель реальности, то можно доказать всё что угодно.
Но я ведь даже не сказал, что Аристотель был философом. Ты не любишь формальные системы, это я понял, но это не повод забивать на свою способность формально читать. Я сказал, что Аристотель называл свою деятельность философией. Была ли она при этом философией или нет -- я не говорил.
>> Но ты сейчас путаешь две вещи, и впадаешь в то, против чего
>> сам высказываешься. Одно дело как труды Аристотеля повлияли на развитие человечества.
>> Другое дело насколько труды Аристотеля близки к истине.
> Если исчерпать все ложные утверждения, останутся ли только истинные? Если из корзины
> с яблоками выбрать все гнилые, останутся там здоровые? Дате угадаю, исходя
> из вашей логики (вероятностной), там может их и не остаться.
Это какой-то вопрос с подвохом? Конечно там может не остаться здоровых яблок. Два напрашивающихся сценария: во-первых, там может не быть здоровых яблок; во-вторых, здоровые яблоки могут сгнить, пока мы перебираем эту корзину -- сколько в ней килотонн яблок? Сколько у нас гастарбайтеров в подчинении?
А насчёт "исчерпать все ложные утверждения" -- это естественно не работает в вероятностной логике, потому что истинность измеряется значением от 0 до 1, ни одному утверждению не приписывается достоверность 0, и что есть "ложное" утверждение -- не ясно. Что есть "истинное" -- тоже.
Логика вероятностная: любое утверждение может оказаться ложным. Допустим, я оценил шансы как 1:1000000, но как известно: "scientists have calculated that the chances of something so patently absurd actually existing are millions to one. But magicians have calculated that million-to-one chances crop up nine times out of ten." (c) Terry Pratchett. А если серьёзно, то 1:1000000 -- это не абсолютная гарантия того, что выпадет что-то из миллиона, реально может выпасть этот 1.
В вероятностную логику невозможно разумно внести понятия "истина" и "ложь", потому как если мы добавим туда 1 и 0, то мы получим утверждения, которые невозможно опровергнуть опытом. Если мы поставим какую-то планку между 1 или 0, мы получим, что иногда истинные утверждения врут, а ложные оказываются верны. Это всегда так, это факт реальности, математики в своём "отрицании" авторитета Аристотеля до сих пор не могут его признать, но даже математические доказательства иногда оказываются не верны. А иногда они годами лежат на полке, потому что никто не нашёл в себе сил проверить доказательство, и вопрос истинности доказательства сводится к вопросу о непогрешимости того, кто это доказательство написал.
> Тогда и абсолютных истин так таковых нет, кругом одни балаболы.
Абсолютных истин нет, но балаболы не все. Современная наука отрицает существование абсолютной истины, но при этом она регулярно показывает, что она ещё на что-то способна, крома накрутки индекса Хирша.
> Математика не признает авторитетов, повторяю. А вы этот авторитет используете в своих
> весовых коэффициентах.
Это аристотелева логика не признаёт авторитетов. Точнее она не знает как с ними работать, а не признаёт математика, потому что математика гвоздями себя прибила к аристотелевой логике, и для математики признать своё бессилие как-то позорно. Вот математика и харахорится, мол, она не "признаёт" авторитетов. И это не мои проблемы, это проблемы аристотелевой логики и математики.
>> Авторитет Аристотеля отрицателен: если ты будешь исходить
>> из того, что Аристотель чаще неправ, чем прав, и таким образом
>> априорно вносить его свидетельства в пользу утверждения, как _контр_свидетельства, то
>> ты чаще будешь оказываться правым в итоге.
> доказательство от противного - америку не открывайте.
Нет, это не доказательство от гея. Это вообще не доказательство. Это разумный выбор prior'ов.
