> Пускай они найдут аргументы, чтобы запретить тебе пилить то, что ты хочешь пилить,Так а SJW, похоже, никогда не ищут аргументы. Их инструмент давления — это общество. Если я не соглашусь, то они не будут ничего доказывать _мне_.
Вместо этого они развернут кампанию в твиттере, о том что я неинклюзивен и расист (ведь название darktable моей программы заставляет негров чувствовать себя "uneasy" по ночам).
Потом найдут в моём твиттере репост какой-нибудь прикольной фотки с кошечкой, которую также репостил какой-то педофил, и скажут, что я поддерживаю педофилов (ведь я репостю те же картинки).
Затем они потребуют от других проектов забанить меня из контрибуторов, потому что я расист, педофил и женоненавистник (ведь я в фейсбуке лайкнул офигенную худошественную фотографию красивой почти обнажённой девушки).
(подобные требования реально были: https://github.com/opal/opal/issues/941 )
И так далее.
> Да, надо соглашаться. Или, по-крайней мере, не опровергать их аргументы. Не надо играть с ними на их поле. Твои возражения должны носить инженерный характер, твои аргументы должны быть из области твоей компетентности.
Ну так мои аргументы и будут из моей области: на это потрачу время я, разработчики плагинов к моей программе, программа потеряет в функциональности, я потенциально потеряю пользователей.
Просто всё это не имеет значения, если SJW считают, что "инклюзивность" важнее всего. Никакой из моих аргументов это не перевесит.
> То есть, соглашаться всё равно лучше: ты показываешь свою готовность к сотрудничеству, типа "хочу, но не могу". Да это вскрывает риски что потом придётся согласиться-таки, но...
Да, согласен, мой отказ даёт им оружие против меня. Я понял мысль, спасибо за неё.
(Я раньше над этим не думал, но без привязки к SJW сам по себе это — рабочий метод. Линус во многих технически неочевидных случаях делает примерно так же уже больше 20 лет.)
> То есть, если подумать, то с их аргументами тоже можно было бы побороться, попытавшись оценить сколько негров было оскорблено этим blacklist и сколько ещё будет оскорблено в ближайшие 10 лет. Но одно дело, когда у тебя есть на руках собранные данные, и вот тут ещё вся обработка, расчёты и мы приходим к выводу, что в ближайшие 10 лет, с 90% вероятности количество оскорблённых негров будет между 0.5 и 0.9.
Тут надо не просто расчёты, а ссылка на какие-то исследования. Если у меня ссылки не будет, то SJW тоже может без ссылки написать "а мой опыт говорит, что это тысячи обиженных негров". И что мне на это ответить?
> Всё очень просто, либо у тебя есть техническая/инженерная/организационная причина не принимать патч, либо нету. Твоя задача -- борьба с sjw или разработка кода?
Так она есть: переименование проекта (например, с darktable на graytable) — это маркетинговая потеря, потеря бренда, снижение узнаваемости, потенциальная потеря пользователей — всё это без какой-либо пользы. (SJW же не будут приводить никаких рассчётов, которые покажут пользу, они максимум скажут "я слышал, что кто-то говорил, что он не стал использовать darktable, потому что посчитал обидным его название")
То есть на моей стороне аргумент "я потеряю время и пользователей, если переименую". На их стороне аргумент "я обижаю пользователей потому что не переименовал". Они свой доказать не могут (и не будут). Я мог бы попытаться доказать свой (хотя сходу не вижу как — вряд ли есть метрики, оценивающие потерю пользователей из-за смены имени — слишком много факторов).
Но даже если я попытаюсь — SJW могут не оправдываться и не доказывать свои аргументы. Они либо будут набрасывать новые причины взамен, тоже никак их не доказывая, но переключая внимания на них и провоцируя меня оправдываться снова и снова. Либо просто заклеймят меня расистом, педофилом и женоненавистником и развернут кампанию против меня (см.выше).
Письмо со Столлманом это подтверждает, в его обсуждениях, что мне попадались, SJW действуют именно так.
>> А если там написано "мы ценим инклюзивность", то меня заткнут, заявив что я не инклюзивен и не поддерживаю права меньшинств.
> А потому что не надо писать "нельзя сделать".
Это, кстати, меня иногда злит. Я должен выбирать слова не по тому смыслу, который они несут, а по тем эмоциям, что эти слова могут вызвать у других людей.
Получается, всех волнует, что может разозлиться _потенциальный_ читатель, зато всем пофиг, что _гарантированно_ злюсь реальный я.
Иными словами мы ставим некую виртуальную уязвимую сущность превыше реальных людей. Как-то это... неинклюзивно. 🙂
>> Вовсе нет. Наоборот, я считаю, что негры в этом не виноваты. Но именно они могут исправить ситуацию.
> Да, я понял, что ты хотел сказать, но кто-то может понять это иначе, что ты взвалил ответственность на чёрных. В принципе, когда ты указываешь на того, в чьих силах исправить проблему, то это уже почти что обвинение в том, что он не исправил её
Хм. Ну, для меня это не обвинение, а просто констатация факта. "Обвинение" — это когда он знал, что мог это сделать, но осознанно не сделал. А тут ему такая мысль может и в голову не пришла.
Но я понял, что ты имеешь ввиду. (ох уж эта проблема выбора слов...) Осталось придумать, как мне донести до него мысль, что он может это исправить, не говоря ему этого...
> На самом деле, ты можешь экспериментально посмотреть на эффект: в ситуации где есть проблема и ты говоришь кто мог бы её исправить, человек скорее всего начнёт оправдываться (я не подумал, да я никак не мог, и сейчас не могу и тп).
Сходу не знаю, какая это должна быть ситуация. На айтишниках это почти не работает — тут любой может исправить любую проблему. И если я скажу кому-то "я думаю, ты можешь исправит вот тот баг", он просто скажет "да, могу".
> Возможно для этого нужны ещё какие дополнительные ограничения на ситуацию, типа проблема должна возникнуть не сегодня и возможность исправления должна существовать достаточно долго. Но суть примерно такая: раз оправдывается, значит воспринимает как обвинение.
То есть да, это должна быть какая-то давно известная проблема, над решением которой многие хотя бы думали (в том числе и тот, кому я это скажу), но в которой никто до меня не додумался до конкретно этого решения, причём относительно простого.
Такая ситуация — это большая редкость...
> Я знаю это отлично. Я целенаправленно учился не обижаться
Тут, кстати, возник интересный вопрос — является ли человеческая обидчивость необходимостью? Грубо говоря, можно ли изначально научиться говорить и понимать других, но при этом не научиться обижаться? И если можно, то к чему это приведёт, будет ли такой человек полноценным членом общества?
Или единственный выход — это сначала научиться говорить/понимать эмоции других, сопереживать и обижаться вместе с ними, а потом отдельно разучиться обижаться?
> Чисто к слову: твоё определение рациональности мне не удаётся угадать.
А, ну, я под "рациональностью" имел ввиду "обоснованность": нечто является рациональным, если можно проследить причинно-следственную связь, которая к этому привела.
> Юдковский рациональность определяет как эффективность принятия решений,
Из Юдковского я, кроме hpmor-а, почти ничего не читал. Но сейчас быстро глянул — он определяет "рациональность" как оценку полезности для достижения цели. А по такому определению эмоции... рациональны.
Эмоция — это либо врождённый рефлекс (и тогда он нам очень даже нужен для достижения разных целей), или что-то вроде обобщённого опыта (возможно, случившегося когда-то в прошлом/детстве).
В смысле, эмоции — это то, что помогает нам действовать, принимать решения. Мы выбираем то, что нам больше "нравится". Где "нравится" — это эмоциональная квинтэссенция нашего опыта. Это не идеально точный выбор, но он намного быстрее, чем вспоминать и взвешивать все за и против.
(я уверен, ты об этом знаешь, но на всякий случай)
Без эмоций даже мелкий выбор становится проблемой: когда человеку, не испытывающему эмоций, предложили выбрать время визита, он пол часа взвешивал разные варианты, но так и не смог сделать выбор (случай Эллиота из книги Дамасио «Ошибка Декарта», книгу я не читал, просто слышал про этот случай).
То есть эмоции явно нужны нам для принятия решений, а значит и для достижения целей по Юдковскому.
> Если мне жалко себя и плакать хочется, то происходит это потому, что в детстве когда я начинал плакать, меня мама успокаивала, и рефлекс остался.
> Можно ли вообще в такой ситуации говорить о "рациональности" если в ней эмоция превращается в средство коммуникации?
Если считать рациональным инструмент, который помогает достигнуть цели, и слёзы помогают её достигнуть, то да, получается, что слёзы рациональны.
И да, я согласен, что с этой точки зрения почти что-угодно будет рационально. Просто одни действия будут _более_ рациональны, чем другие.
> А если я шёл по улице, и рядом со мной упала сосулька, и у меня вдруг всплеск концентраций всех этих норадреналинов, кортикостероидов и прочих гормонов ассоциированных со стрессом [...] Это рациональная реакция?
Да. Она заставляет быстро собраться и на всякий случай отпрыгнуть от потенциальной опасности, вдруг там с крыши сейчас ещё десяток упадёт... В общем, теоретически полезный рефлекс.
> В целом... короче практический совет. Надо дать человеку понять, что ты понимаешь его эмоции, и на его месте тоже их испытывал бы ("ты наверное испугался? Любой на твоём месте испугался бы, я б так уж подавно."). А дальше надо задавать открытые вопросы, чтобы он рассказывал своими словами, а не выбирал бы ответ из списка предложенных.
Тут я имел ввиду не столько ситуативные эмоции, сколько эмоциональные споры. Типичный пример — какие-нибудь выборы. Это — всегда море эмоций. И совершенно обычное дело, когда кто-то из знакомых говорит "кандидат Х полное гавно, педофил/женоненавистник/насильник/вор/убийца/имногочегоещё". Но любой вопрос вида "почему ты так думаешь?" заканчивается на ответе "ты что, дурак, открой интернет и сам почитай". А попытки узнать, какой именно источник заставил его так думать, только накаляют ситуацию.
Обычно на этом обсуждение можно прекращать. Дальше будет только ругань и обиды. Причём это — беседа с близким другом или родственником. Когда мы оба знаем, что через неделю после выборов все об этом забудут, и никто ни на кого не будет держать зла.
> А если очень хочется объяснять, то есть фразочки типа "а ты не думаешь, что если...", "а тебе не кажется, что..." или типа того.
Да, я тоже к этому пришёл. Если я хочу аккуратный диалог, то мнение других надо не называть, а спрашивать. И если описываю мнение и действие, то не чужое, а своё (не "ты должен сделать ...", а "я бы в такой ситуации сделал ...", хотя мне больше нравится "можно попробовать сделать ...").
Меня, в целом, немного раздражает эта необходимость выбирать слова. Но я стараюсь относиться к ней как к очередному этапу в изучении языка:
(1) В детстве мы учимся понимать других.
(2) Затем мы учимся говорить то, что мы думаем.
(3) Потом мы учимся говорить так, чтобы нас поняли правильно, чтобы не было неоднозначной трактовки.
(4) Следом мы учимся говорить так, чтобы нас поняли правильно, но при этом чтобы наши слова не вызвали у собеседника негативных эмоций.
> Не надо предлагать готовых мыслей, предлагай полуфабрикаты, которые надо додумывать, тогда он будет чувствовать причастность к найденному решению, и оно будет как бы его.
Это уже пятый уровень рекурсии. 🙂
(5) Говорить так, чтобы это вызвало у собеседника такие мысли, развив которые он пришёл бы к такому выводу, к которому я хочу, чтобы он пришёл.
С этим у меня пока не очень.
К тому же это ужасно затягивает процесс. Вместо того, чтобы просто описать свою мысль, и спросить, что он о ней думает, придётся пройти десяток переходов туда-обратно с кучей наводящих вопросов.
Хотя, возможно, в перспективе это и правильнее, ведь он может в процессе придумать решение, до которого не додумался я.
> Или здесь лучше "вот ты мне как чёрный скажи, как это выглядит со стороны чёрных: если бы ..., то было бы..., или я не прав?"
Вот этот вариант ближе всего к тому, как я бы поступил в реальном диалоге.
> В биологии/психологии есть извечный спор nature vs nurture.
> Текущая парадигма sjw: всё неравенство и дискриминация в обществе объясняются неправильным устройством общества, то есть проблемы в nurture,
Ну, не всё. Я думаю, даже SJW понимают, что есть и физические причины.
Никто же не возмущается, что дистрофиков не берут работать грузчиками. И никто не требует включать карликов в баскетбольную команду ради diversity. Все понимают, что это смешно, что дистрофик будет хреновым грузчиком, а карлик — хреновым баскетболистом по сравнению с другими членами команды.
Они борются за то, чтобы людей оценивали по тому, как они могут продвинуть отрасль вперёд, а не по их принадлежности к социальному слою. Карлик может быть гениальным учёным. И _несправедливо_ отказывать ему в публикациях только потому, что он карлик. Вот за это они и борются.
Аналогично, женщина может быть хорошим руководителем, и нельзя отметать её кандидатуру только потому, что она женщина.
> Мужик же намекнул, что проблемы могут вытекать из nature, а... и чё делать тогда?
Что делать SJW? Например, что бы я сделал на их месте? По-моему, это ничего не меняет. Просто накладывает ограничения на наши ожидания сверху.
Женщина всё ещё может быть хорошим руководителем или хорошим учёным. И её кандидатура всё ещё должна оцениваться исходя из её опыта и способностей. Просто теперь мы знаем, что никогда не достигнем в учёных кругах соотношения 50/50 для мужчин и женщин. Не потому, что мы плохо боролись. А потому что столько подходящих женщин просто нет.
Но это не значит, что мы должны прекращать борьбу. Мы всё ещё сражаемся за равенство. Но это — борьба за справедливо равное отношение, а не за равное количество.
Феминистки могут даже интерпретировать это как "это делает умную женщину более редкой, а значит и более ценной". Хотя с практической точки зрения это ничего не меняет.
> Ну и скажи сейчас корпорациям о том, что у мужиков больше вариабельность, а значит если отсеять тупых, то больше шансов получить выдающихся умом. Что будет? Может и ничего, а может очередная дискриминация.
Поправка: если отсеять тупых и средних. Потому что средних как раз больше среди женщин, чем среди мужчин.
Но... это же не новость? Очевидно, что если отсеять тупых и средних, то больше шансов найти выдающихся. Это все знают, для этого все проводят собеседования. Как это может привести к дискриминации?
> кажется создатель flutter как-то рассказывал, как на конфе вылезла дама из HR какой-то компании, и сказала что их компания набирает разработчиков с опытом работы с flutter от 5 лет, и он такой: прстите, я создатель flutter и у меня опыт работы с ним 2 года, типа я бы не прошёл собеседования?
Да, бывает такое. 🙂 Про flutter я не слышал, но слышал про fastapi: https://twitter.com/tiangolo/status/1281946592459853830
> А такие сражения в отсутствии явных лидеров не будут масштабными. Стихийно проще кинутся на того, кто выглядит сильно выделяющимся из толпы, и гораздо сложнее на того, кто вообще-то свой, лишь чуть-чуть иначе.
Логично. Но если развить эту мысль.
Сложно нападать на "своих". Значит если я хочу, чтобы на меня меньше нападали, я должен нанять таких "своих" к себе.
И в этом заинтересована каждая компания. Ведь компания, не имеющая SJW в штате, автоматически становится уязвимее. Значит чем дальше, тем больше компаний будут нанимать к себе SJW.
Получается такая себе гонка вооружений. И мы признаём, что SJW — это эффективное оружие.
Это делает SJW — неотъемлемой частью общества. Из стихийного движения оно превращается в обязательную должность для любой компании, как бухгалтер или юрист.
Мы непременно приходим к организованной SJWшности.
Это также автоматически значит, что борьба против SJW не просто проигрышна, а теоретически невозможна.
Ведь получается, что SJW в перспективе — это просто профессия, профессия профессионального троллинга других людей для достижения своих целей под видом всеобщей справедливости. Бороться против неё — это всё равно, что бороться против профессии бухгалтера или юриста.
Интересное следствие. И интересный взгляд...
> Я не думаю, что все. Но если включить сюда сочувствующих, кому не хватает социальной активности или агрессивности, для травли, то да, если не почти все, то десятки процентов всяко.
Описанная выше мысль проливает на это немного другой свет.
У нас в интернете полно людей, которые яростно обсуждают, ну, например, как надо правильно лечиться, или как правильно строить дома, или даже как на самом деле работает физика. При этом они не разбираются толком ни в медицине, ни в строительстве, ни в физике. Это — просто их способ узнать мир и поделиться идеями. А в будущем кто-то из них может углубиться в эти области, и стать хорошим врачом, архитектором, или учёным.
Та же ситуация с SJW — они обсуждают "всеобщую справедливость", хотя не всегда хорошо разбираются в этой области.
Просто человечество пока что стоит у истоков профессии "SJW", как когда-то стояло у истоков медицины. Мы ещё только нащупываем путь, и толком не понимаем, как это должно работать. Ещё нет университетов, которые этому учат. Но, судя по всему, скоро будут.
> Это корпорации защищаются, а не sjw организовываются.
Да, в рассуждениях выше так и получается. Но давайте сделаем ещё шаг вперёд.
SJW — это оружие для формирования общественного мнения. Имея его, корпорации МОГУТ и БУДУТ использовать его для достижения своих целей.
То есть сначала это — защита. Но потом — это и нападение. Также как юристы.
Другие корпорации тоже наймут SJW себе — для защиты, а в перспективе и для нападения.
Но... что делать отдельным разработчикам и мелким проектам? Как защищаться им?
От юристов разработчики защищаются с помощью лицензии, в том числе и GPL. А как им защититься от SJW? Ведь SJW не будут писать в проект и что-то требовать. Их инструмент — общество, формирование общественного мнения. Они будут писать в твиттере, в газетах и журналах, настраивать общество против проекта.
> Но я не думаю, что мы обречены,
> Общество прожуёт их как и всех остальных перед ними.
А я теперь ещё больше беспокоюсь...
Как защититься от такого нападения, если я — мелкий проект, не имею известности, и не владею медиаресурсами? Я могу выгнать их из своего проекта. Но никакая лицензия, никакой CoC не запретит SJW настраивать общество против меня.
Получается, что мелкие проекты действитель обречены выполнять всё, что им скажут крупные корпорации? Противопоставить-то нечего.
>> А такое бывало? Были ли случаи, когда кто-то сначала соглашался, а позже выступал против них, и к нему присоединились другие принуждённые?
> С sjw нет вроде. Но это случалось с другими. Силой можно запугать и принудить, но это работает до тех пор, пока силы не ослабнут.
А что, если со временем силы и навыки SJW будут только расти?
>> Конечно, все люди — разные. Все sjw — тоже. Но, может быть,
>> их можно всех разбить на несколько категорий? Что-то вроде:
>> [...]
> Возможно. Именно поэтому я и говорю, что их надо исследовать.
По-моему, из наших комментариев в этом треде можно уже насобирать, если не книгу, то как минимум научную статью. 🙂 Жаль, что у меня для этого маловато опыта.
