>> Да, в этом с вами согласен, что дело не домохозяичье
> Уточню во избежание разночтений: не входящее в характерные домохозяйские дела (а то
> и мешающее им, ага).Условная домохозяка это просто шаблон человека не связанного с программированием, а обычного пользователя, это просто устоявшийся мем-понятие, каждый может подразумевать частности, но в целом же понятно о чём речь, как правило. Не про всамделюшнюю домохозяйку в бигудях идёт речь, хотя как знать ;)
>> в идеальном мире пользователь должен только пользоваться,
>> а не быть ещё и майнтейнером, пусть и для локалхоста
> Да я сам пользователь, но одновременно и майнтейнер :-) Люди бывают
> разные, порой очень многосторонние, даже по-белому завидки берут; а порой наоборот
> -- очень узкий специалист, но зато режет аки лазер.
> Лишь бы на своём месте быть, как по мне-то.
Не всегда такое получается, иногда приходится делать не свою работу, потому что больше некому.
>[оверквотинг удален]
>>> Мне вот, чтоб прийти к ней, понадобился некоторый сисадминский опыт
>> Это всё замечательно, но что прикажете делать остальным?
> Ответить себе на вопрос "зачем?". Если хочется "просто ставить программку, а
> не собирать каждый раз из репозитория" -- это, кстати, тоже именно
> админский опыт сопровождения системы.
>> Речь не о том, чтобы пригождаться кому-то опытом, речь о том,
>> чтобы дать новичку понятные инструкции пользоваться инструментом
> Так тут инструмент сильно общий, как отвёртка или шуруповёрт: как им пользоваться
> -- зависит от того, для чего применять: закрутить шуруп, забить гвоздь
> или придавить скатёртку, чтоб ветром не унесло.
Под инструментом я не имел в виду сам инструмент сборки пакетов в Альте, как и инфраструктуру, а имел в виду, в этом конкретном случае - гайд, это своего рода тоже инструмент, и он по запросу выше, не широкого толкования, и не сильно общий, это вполне конкретная "вещь".
> Потому и пытаюсь понять целеполагание в конкретном случае.
Целепологание такое, если не понятно было с первого раза, повторюсь ещё раз:
Нужен гайд-инструкция, понятная для нуба и полного чайника в линуксах, описанная, простым языком, без зауми, с примерами, пошаговая, как поэтапно собрать пакет для Сизифа, в данном случае.
Но, как я понимаю, с Сизифом это не принципиально, просто на нём, предполагается, лучше будет учиться собирать в пакеты самый свежий софт. Речи не о каком майнтейнерстве пока нет и близко, а речь о том, чтобы дать понятный совершенному нубу инструмент выкрутиться своими силами из ситуации.
>> чтобы он сам смог выкрутиться из ситуации, когда чего-то нет
>> в репозиториях, на свой страх и риск.
> Поискал на вики документацию по github2spec (похоже, её вообще нет) -- нашёл
> только упоминание в http://altlinux.org/Review_ALT_2012-2017; опять же гляньте, может,
> для каких-то случаев хватит и этого скриптика; ещё есть genspec с
> шаблонами под полдюжины языков.
Я конечно гляну, спасибо, но беглое изучение не выглядит чем-то похожим на запрашиваемое.
>> Это уже философия пошла, если есть конкретная задача, научить
>> новичка собирать пакеты для себя, если он пользуется Альтлинуксом,
>> а нужных ему пакетов в репозиториях нет.
> Это я понял -- поймите и Вы меня: новички и их задачи
> бывают _разные_, объяснять доводится тоже по-разному; обобщать такие объяснения возможно,
> но сперва наработав _хорошие_ частные случаи. По опыту говорю :-)
Задача вполне конкретная, разве нет?
Какой пример вам нужен?
Хорошо, вот возьмите, к примеру, такую эталонную Алевтину Эдуардовну, которая учитель информатики, это только пример, знает она только, как компьютер включается, виндовс запускается и как в ворде что-то набирать, вот это вот всё, на этом строится её "программа".
И вот, к ней нежданно-негаданно приходит необходимость пользоваться Альтлинуксами, и, возможно ещё, учить этому других людей.
Но, вот предположим, ученики, а они как правило уже где-то больше учителя знают, т.к. интернеты есть и куча свободного времени, такие спрашивают: "Алевтина Эдуардовна, а почему в ваших Альтлинуксах нет вот этой новой модной "ProgramName"?" или "...почему "ProgramName" тут такая старая?".
И логичный, приходящий было ответ, что этого просто нет для линуксов, это другая система, не всё виндовое для них есть, парируется встречным:
"Как же так нет? Вот в этом "DistroName" и вот в этом "DistroName" эти программы очень даже есть, а нет её только в вашем Альтлинуксе, а почему? А лучший ли это линукс тогда?..."
И дабы не ударять в грязь лицом, и не пускаться в выдуманные отговорки, возможно принимается решение, а не использовать ли подобный случай, как возможный пункт в обучении?
А когда начинается момент выяснения, как же всё-таки это всё изучить и обучить, то человек натыкается на лютую заумь и совершенно непонятные для простого смертного простыни, но возгласы, про то, что "если нужна какая-то программа, то собери сам", уже, в таком случае, звучат как какая-то издёвка, что ли.
Условный ученик, при невозможности решить свою задачу, выберет условный другой линукс, который помодней и полегче, и ему недостаточно разговоров за патриотизм, потенциальных противников, государственную безопасность и что "наше" - значит лучше! Люди склонны идти по пути меньшего сопротивления, как правило.
Да, можно силой заставлять и обязывать любить, но лучше же быть добрее и человечнее, тогда и люди к тебе потянутся. Поэтому, взяв условную Алевтину Эдуардовну и усадив её рядом, запустив ролик, например, она должна, с её такими вот знаниями, понять что и как сделать, повторяя пошагово инструкции, без необходимости изучать искусство программирования и сисадминства.
Подобное возможно, потому как сборка пакетов для поставленных задач, не такая уж серьёзная и мегасложная наука, чтобы это всё осваивать и терзать человека, напирая осваивать основы от сотворения кибернетики, ещё как теории, и до наших дней.
Тут может быть описана любая другая драма, до демонстрации которой, мне лично, нет дела, это вопросу решаться не помогает.
Вам же, чтобы ездить на авто, не нужно изучать историю автопрома, устройство и техпроцесс выплавки металла?
Даже больше скажу, вам чтобы колесо поменять, или даже поршень в двигателе, не надо изучать техпроцесс производства автомобиля, это отдельные навыки не заставляющие знать всё о предмете.
Есть уже куча материала по предмету, вплоть до: "вот эта хреновина называется "поршень", он делает вот это и это, если у вас он выглядит вот так, то это беда, надо менять, делается это вот так!.."
Я утрирую, но суть ясна, думаю.
А с линуксами пока всё не так. Да, ещё и некоторые "товарищи" начинают мутить воду и утверждать, что вообще это всё знать надо, более того, техпроцесс производства и кладки асфальта неплохо бы знать, иначе автомобилю колесо не поменять. Абсурд же, ну!
А меж тем, подобная позиция в IT, в частности в линуксосреде, особенно русскоязычной, процветает бурным цветом.
Или суровые сисадмины боятся, что условные Алевтины Эдуардовны, поняв, что не всё так сложно, составят им конкуренцию на рынке труда, снизив "среднюю зарплату по больнице" и начинают нагнетать, что всё сложно-сложно, матан и rocket science?!
Я не знаю что и думать по поводу таких личностей и что ими движет. Да и не моё это дело, я не психолог субкультур и человеческих групп.
Знаю только, что "линуксоидность" это не принадлежность к какой-то элитарной группе, это давно уже не так, чему многочисленные подтверждения, а коли кто-то являет себя миру с заявкой стать понятным и дружественным широким массам, то извольте соответствовать, а не просто заявлять!
Сказка ложь, да в ней намёк...
В каждой шутке, есть доля шутки... а также неуютное чувство от эмпатии к людям, которые мучаются не зная, как решить некоторые вопросы, а вопросы решать, вроде как, надо.
> Впрочем, можно пойти конкретно от Вашего случая и какого-нибудь явно названного пакета;
> лучше бы только в рассылке http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel-newbies
Вопрос-то не сколько частный, сколько системный, на самом деле, это лишь пример того, как сухая заумная документация держит высокий порог вхождения для пользователей.
>> Что лишний раз доказывает, что можно, если сильно нужно,
>> и есть возможность, когда есть желание.
> Разумеется.
>> не стоит расссуждать на тему сиюминутной прибыли
> Вообще не о том. Тут упираемся во время, силы и желание,
> вот это верно подметили.
Все мы люди, всё понимаем, но если есть уже те, кто обучает, возможно в рамках обучения есть вариант заказать какие-то лекции по теме? В любом доступном формате, можно в форме скринкастов, лишь бы было понятно.
Более мне нечего сазать не по существу и так уже награфоманил.
Спасибо за ответы!
