>Я эту статью лично правил, вообще-то. Ну да, вам конечно же о себе писать логично.Кто ж знает явление чем его соучастник-очевидец? :)
>и за людей я их считать в этом контексте не собираюсь.
Что пожалуй к лучшему, учитывая что вы признавались в нарушении GPL.Зачем мне быть человеком в понимании какого-то ворья?У ворья и понятия свои - воровские.
>Да-да, по вашим комментариям видно не юношу. Чего стоит хотя бы такое
>внимание к упоминанию возраста.
В ваших коментариях видно кое-чего похуже.Чего стоит признание в нарушении GPL (которое модераторы конечно потерли но джинн уже выпущен из бутылки...).
>На новостных сайтах это не нужно.
Что - не нужно?Если функция коментирования не нужна - давайте отключим.Если постинг новостей юзерами не нужен - аналогично.А если уж фичи есть - так пусть работают как подобает в XXI веке.А не как это умели делать в 90-х годах прошлого столетия.
>Страница - список новостей, по ссылкам - подробности и комментарии. Ни одного релоуда.
Зато чтобы почитать коменты к новости релоадов - будет.Чтобы добавить новость - аналогично.Не больно то удобно.
>Это что у вас за машина и канал, что так все плохо?
У меня не плохо, на десктопах с которыми я имею дело в каком-либо виде у меня 2-ядерники, это не обязывает меня поиметь симпатии к миганию и релоадам.Не прикалывает меня мелькание большого куска экрана.Каналы - разные.От доброй сотни мегабит в интернет (но с достаточно заурядным roundtrip) до тормозного GPRS который в территории застроенной бизнес-центрами может выжимать пару килобайт в минуту(GSM-сеть в таких местах вечно перегружена) а roundtrip измеряется десятками секунд иной раз.
>Применительно к опеннету, по крайней мере, других вариантов нет. Только F5, и
>при этом еще закроются все открытые комментарии, и позиция скроллинга съедет.
Мне это не нравится.Я не понимаю зачем после ввода допустим моего коментария надо заново зарелоадить все огромную простыню, убив на это немало времени, противно мигнув, пропихав немеряно траффа и пригрузив браузер рендерингом всей портянки заново.Это антикварно и неоптимально.И в таких случаях AJAX рулит.В том же digg сделано очень удобно - ввели комент, поле ввода - прямо "по месту" появляется.И после еще 1 клика комент "затвердел", превратившись в нередактируемый текст.При этом не сбивается позиция скроллинга, ничего не мельтешит, раскрытые коменты не сворачиваются, кликов - абсолютный минимум (два - один для начала комента, второй для его отправления-"затвердения").Траффика - тоже (только отправка на сервер комента и .. все!).Все это асинхронно (юзер не ждет пока что-то там перегрузится) и ненавязчиво.В итоге достаточно удобно.Если уж делать AJAX - это должно работать вот так.В таком виде оно приносит реальную пользу а не только чисто номинально наличествует.
>волнуют кроме совсем ущербных,
Знаете, мобильные пользователи зачастую менее ущербны чем многие другие.А то что GPRS хилый канал - ну да, а что еще можно поюзать "на ходу"?За мной катушку с витой парой увы не таскают а wi-fi есть все-таки пока еще не везде.Так что порой приходится довольствоваться GPRSом.И?
>а вот лишние действия
Какие например?При *правильном* юзании аякса он не мешает а помогает.Сводя потребные действия и side effects от них к минимуму.Хотя любую технологию можно поюзать бестолково.Бесспорно, ножом можно пырнуть кого-то а молотком огреть по голове.Но это не вина инструмента, прикиньте?Вот ajax в умелых руках - отличный инструмент выводящий сайт на качественно новый уровень работы.
>и непривычный интерфейс
Ну по такой логике все бы до сих пор использовали телеги с лошадьми, не знали бы ничего кроме черно-зеленой консоли в терминале на RS232 и так далее.В самом деле - зачем учиться управлять какими-то там авто?!Есть же лошади!
>- еще как. Есть браузер, есть кнопка обновить - так можно
>увидеть актуальную версию страницы.
Я говорил про релоад страницы для того чтобы увидеть свой комент.Это маразм.У того же дигга он органично врисовывается в дерево коментов на задуманное место.При отправке комента.Красиво, просто, быстро, ненавязчиво и без лишних действий.При этом в принципе могут появиться новые коменты которые не будут показаны(вот для этого и есть F5).Зато избежали мельтешения, перегруза портянки и наглядно отобразили юзеру результат.Весьма здорово придумано.
>Тыкать на `раскрыть все' в КАЖДОЙ
>новости, а уж тем более тыкать на каждый комментарий - извините,
А где я такой ужас предлагал?Может вы не обломитесь регнуться на дигг с целью глянуть на интерфейс?Он сильно смахивает на опеннет ... но только сделанный так как это и должно быть в 2009 году.Может несколько перегруженный правда.Собственно логика структурирования коментов там достаточно похожа на местную.Просто сделана куда более по человечески в ряде аспектов (бестолковостей там тоже есть впрочем, но я специально привел как пример то что мне нравится).
>И какой в нем после этого смысл?
Смысл простой: а вы не единственный посетитель сайта и кодить под лично вас никто его не станет имхо.Прикиньте?
>Нет тут такого понятия - архаично. Это маркетоидные загоны - без Ajax
>архаично, без XML архаично, без виртуальной машины архаично... Работает и удобно.
>С Ajax не удобно. По озвученным причинам.
AJAX это всего лишь название технологии.С ним не может быть удобно или неудобно.Это то же самое что сказать что неудобно если на сайте - HTML а не plaintext например :).Удобно или неудобно может быть с конкретной реализацией.То что текущая реализация ajax на опеннете дурная я вроде и не протестовал... и привел примеры того как ajax можно вместо такой реализации поюзать для чего-то реально удобного и полезного.А то что молотком можно гвоздь удобно забить а при дурном использовании можно вместо этого себе по пальцу съездить - никто и не сомневался.
>Именно, только и всего.
Нет, не только.Слагаемых много.И удобный ненавязчивый интерфейс - совсем не есть что-то позорное.А если он еще и красив - тем более замечательно.И ajax потенциально позволяет делать более удобные интерфейсы.Которые не релоадят всю огромную простыню на каждый пук, не мельтешат, не сбивают текущую позицию юзера на странице и так далее.Кроме моды и маркетинга это еще и просто удобно.Если с умом и к месту сделано.Бывает и убогий AJAX.Например - webmoney.Я не знаю нафиг им аякс, потому что оно 1 фиг релоадится целиком на каждый пук.Толку с такого аякса ровно ноль и вот в ТАКИХ случаях он служит чисто для растопыривания пальцев маркетологами.
>В удобстве получить нужную информацию и отсутствии ненужной. Что тут сложного?
Я не заметил никакого удобства при попытках читать коменты на опеннете.Линейная простыня в 50 страниц с неудобной навигацией в том виде как оно сделано у них - образцовый пример того как делать не надо.
>Колесо - архаизм, надо развесить уши, послшать маркетоидов, и пересесть на
>модные шестигранники.
А знаете, самолеты, вертолеты и ракеты все-таки появляются.Маглевы порой создают.Линейные электродвигатели всякие начинают юзать.И прочие "странные" для поклонников колес технологии.У колеса есть свои ограничения.Выше которых оно не прыгнет.И можно сколько угодно пиндеть про то что самолет дескать не нужно когда можно конягу в колымагу запрячь, но это мало что изменит.
>Запомните - у технологии нет возраста,
Обычный пиндеж кучера с досадой глядящего на бензиновую колымагу которая пока еще неуклюжа но которая дает понять что кучеры станут скоро никому не нужны.
>Если Ajax неудобен,
Он не может быть удобен или неудобен сам по себе.Удобна или неудобна конкретная реализация.
>независимо от того, сколько лет HTML и CSS.
HTML и CSS тоже могут быть неудобны при бестолковом использовании.По вашей логике получается что их использовать не надо.И кстати AJAX не исключает HTML и CSS.Он всего лишь логично дополняет их.Позволяя асинхронно получить информацию с сервера или отправить ее на сервер да отразить это в существующей у юзера хтмлке.Грубо говоря "пропатчив" ее на стороне юзера с учетом дополнительных данных посланных\полученных на\с сервер яваскриптом.При этом чисто технологически серваку не придется слать всю протыню заново а юзеру не придется всю эту простыню заново тягать и перерендеривать.Если надо скачать простыню измененную на 100 байт, юзеру шлются эти 100 байт и далее скрипт их втыкает куда надо в имеющуюся у юзера простыню.Что позволяет при грамотной реализации гонять куда меньше траффика(особенно если простыня в сумме большая), сделать сайт отзывчивее(диалог с пользователем вообще не блокируется в момент обмена данными с сервером), не мельтешить релоадом всей немеряной портянки (получается\шлется только мелкая порция данных с\на сервак, перерисовка - только части портянки, на основе этих данных отправленных\полученных на\с сервак).Сама по себе технология - весьма интересная и грамотная.А то что ее можно дурно использовать - так кто-то приводил и пример дурного использования гольного HTML на народе помнится с цветовой схемой выносящей мозг :)
>Была там ссылка `Смотреть все', было замечательно. Да, видимо, жава не справилась.
Ну надо же.Поэтому сделали линейный спикок порубленый на 50 кусков.Чтобы его прочитать надо сделать никак не менее 50 кликов.Офигенно удобно, ага :).Это еще ничего для форумов где сильно не флудят (и то многие форумы нынче предлагают кроме плоского показа тредов и иные варианты).Но это пардон полный швах как отображение комментариев к новостям и т.п. - на опеннете получается намного удобнее обзорно глянуть коменты и посмотреть как народ относится к той или иной проблеме.А это иногда может представлять интерес (если вам кажется иначе то чего же вы коментите тогда?:D).
>При клике с главной открывается обсуждение, что логично, потому что на
>главной никакого описания нет.
В итоге кликать приходится избыточно много.Как раз при просмотре скриншотов на лоре.В нормальных галереях - меньше.Юзабилити у лора - довольно хромое.А вы его как идеал пихаете.Стыдно!
>Быть может. Вообще деревья по-человечески отрендерить нельзя в принцыпе - то что
>нужно никогда не влезет в экран, лор хотя бы подталкивает к
>последовательному обсуждению.
Он подталкивает к злостному троллингу с потерей контекста обсуждения.Так, судя по коментам на нем.На опеннете иногда и дельные коменты постят.На лоре даже если их и запостят - искать в 50 страницах гуано что-то полезное пардон себе дороже, я в гугле найду за пару кликов а не за 50.
>Кстати, еще забыл упомянуть ЖЖ
Нашли что раскопать.Как по мне - именно юзабилити у ЖЖ достаточно хромое.Есть пара интересных идей но общая реализация такова что мне и в бошку не приходило даже пытаться выдрессироваться под этот кошмар.
>Это плюс, да. Страницы меня всегда бесили - ладно в форумах,
В форумах обычно стиль обсуждений все-таки иной и если даже много флуда то обычно - по какому-то ровно одному вопросу и ни шага в сторону.Т.е. если кто-то обсуждает выбор кулера то 20 страниц обсуждения кулеров нормально.Кстати тем не менее, у пришедшего на форум юзера возникает поначалу головняк, 20 страниц читать - напряжно.А бывает и 200.Так что форумам есть куда расти и современные движки на такие случаи позволяют обычно иную группировку чем просто линейная простыня порезанная на куски.Простыня просто делается проще всего технически и примитивные движки реализуют поэтому именно ее.
>Ну вообще-то посмотреть что думает - первой страницы хватает.
Это уж как повезет.Если на первой странице кто-то натроллил (а это по жизни так) - далее только троллинг и прет.И найти где там он кончается и начинается что-то интереснее убиться можно.С такой юзабилити в сад, имхо.
>Все-таки, первое - новости, без мусора.
Я ничего не имею против пары вариантов - классический для некрофилов и более продвинутый для тех кому влом смотреть на мигание, релоадить заново огромные простыни без причины и прочая.
>Если вы внимательно читали эту статью, то знаете, что либо вы быдло,
>либо не быдло.
"Небыдло" по сути - чуток проапгрейженное быдло которое всеми силами старается доказать себе и другим что оно - не быдло, чем себя и выдает с головой.Вот ваши доказательства такого плана - утомляют.Впрочем своими заявами про юзеж сорцев линуха в ваших коммерческих продуктах вы отлично показали кем вы являетесь - далее можно и не обсуждать.
>Я с одинаковым успехом (и удовольствием) могу быть и тем и другим,
Ну, если верить вашим словам вы можете быть GPL violator'ом.Это вас достаточно однозначно характеризует, I am sorry.
>и как себя вести, интересного диалога не получится. Такие дела.
Мне не требуется интересный диалог с GPL violator'ами.Зачем мне интересные диалоги с ворьем?
>Это да, но не из-за навигации, а из-за общей фимозности контингента.
...сказал г-н GPL violator.Huh, that's funny :D
>мыши с удобным зумом и быстрой загрузкой. Вебу до них как
>до китая раком,
Пардон.От локальной толку то?Вот я сфоткал что-то интересное.Как мне локально то это другим показать?Ну вот то-то и оно.
>почему нельзя было сделать без (more), если описания и changes везде
>по две строчки?
Опять же-чем ajax то виноват?Ну вот так вот его поюзали конкретные люди.Наверное у них были какие-то соображения (например, changelog-и бывают и большие, а если програмеры их сгенерили из списка коммитов - просто немеряные).
>я не задумываясь предпочту сайт с кошмарным дизайном и удобной навигацией,
Ajax не запрещает удобную навигацию.И может внести свою лепту в это дело.Если использовать грамотно и к месту.А может и все испортить если использован бездумно.Только можно бездумно сделать гадость и на голом HTML.Я даже ухитрялся в свое время :D
>навороченному ajax гламуру.
AJAX всего лишь технология передачи информации между сервером и клиентом да рендеринга страниц по частям на основе итогов этого.Он никак не привязан к (не)удобству навигации, (не)красивости, (не)гламурности и чему там еще.Он просто добавляет к обычным возможностям возможность обменяться данными с сервером не перегружая всю простыню заново да отразить изменения в простыне у юзера, если надо, перерисовав лишь ее малый кусочек.
Почему ajax сайты обычно навернутые?Ajax - достаточно сложная технология и обычно его осиливают не пионеры от сайтостроения едва способные кривовато и уныло изъясниться на HTML 4 а все-таки более-менее серьезные специалисты в веб-технологиях которым обычно не хочется чтобы результат их труда выглядел как хлам.Иногда они при этом перегибают палку в наворотах.Бывает.
>А новизна эта оборачивается всем, о чем я тут писал.
Еще раз - сам по себе ajax не хороший и не плохой.Он просто дает ряд интересных возможностей (которые строго говоря сами по себе число кликов где либо никак не меняют).А то что его можно поюзать хорошо а можно плохо - на совести тех кто юзает и их понятий о юзабилити :)
