>>Сношал, угу. А программер, значит, расслаблялся пока код писал? :)
>
>Видимо что-то типа того.А это с людьми вообще бывает.Они вон не могут
>правильный движок выключить когда от этого зависит их жизнь и жизнь
>сотни с лишним пассажиров за спиной.А ты хочешь чтобы они были
>точны как часы со всеми буфферами :) Ну так их-то, в отличие от пилотов, никто не торопит с коммитами ;)
>>ОС сами не могут анализировать собственный код, то либо пусть просят
>>кого-то помочь ("дяденька, я тут функцию написал, а мне сказали, что
>>она неправильная, проверьте, пожаааааалуйста"), либо пусть идут писать банк-клиенты.
>
>Дык это... если дыру нашли, значит, кто-то помог это сделать?!
Угу. Правда, его не просили. ;) Это как соседка заходила: "а чего у вас дверь в квартиру открытая уже несколько часов, всё в порядке?".
>>Возможно.
>
>Ну, лично я - за отсутствие капканов в дефолтах.А не за документацию
>капканов.
Эх, покажите мне такую систему, в которой нет капканов… ;)
>>Можно сказать "мы самые крутые". А можно сказать "мы стараемся быть таковыми".
>
>Все так, но в моем понимании даже при декларации второго принципа файрфоксину
>можно все-таки и свежую класть и обновлять asap.Даже если система и
>не позиционируется на десктоп.
В -CURRENT так и происходит.
>>Если вы посмотрите внимательно, OpenBSD'шники говорят второе.
>
>Зато некоторые фанаты вопят о нерушимости и непогрешимости, порой обожествляя предмет обожания
>:).Хотя в том же openssh, например, дыры все-таки находили.
Фанатик Леннона убил. ;)
>[оверквотинг удален]
>
>Хирурги бывают и достаточно умные.И вот убунту неглупый хирург и сам себе
>поставит.А если повезет - она даже работать будет.Выполняя все базовые операции
>нужные обычному смертному не являющемуся системщиком, геймером, дезигнером или там еще
>кем.В моем понимании - это хорошо.
>
>>Никто никогда не говорил, что OpenBSD планирует быть системой для домохозяек. Это к
>>Windows, Linux, FreeBSD и MacOS X, BeOS и иже с ними.
>
>Интересно, а чем она *планирует* быть?
Надёжной системой. По возможности безопасной.
>>Это система для гиков.
>
>Что, прям так и позиционируется? :)
Да. Это система, которую пишут хакеры (в широком смысле этого слова) для хакеров. Не верите — почитайте архив misc@openbsd.org. ;)
>> Я — гик.
>
>К тому же явно не умирающий от скромности :P
Был скромный — умирал от безденежья. ;)
>> Мне в ней удобно.
>
>Ну а мне удобно в той же убунте.На сервере - в ее
>серверной редакции и в дебиане.Если жизнь приперла - могу и с
>redhat-based разобраться(хотя гуано типа yum'а вызывает у меня рвотный рефлекс).А в
>принципе и с почти любым *nix-ом, а хотя-бы и убив время
>на вдупливание в мануалы и гуглинг vs крутой спец в этой
>системе.Просто у меня есть свои предпочтения и некоторые системы не вызывают
>у меня прилива энтузазизма т.к. не соответствуют моим критериям удобства или
>того чего бы мне хотелось видеть в ОС.
+1
>[оверквотинг удален]
>А вот пардон за нескромность, а как при этом выглядит юзеж системы?В
>случае нужды чего-то изменить, поставить энную программу и прочая - кто
>это делает?Вы или жена?А то с убунтой многие юзвери например сами
>справляются, даже не будучи компьютерными гуру.Особенно если немного помочь на старте.И
>вмешательство системщика требуется только в случае когда "не повезло" а не
>"всегда".С моей стороны это позитивно т.к. разгружает системщиков и не дает
>юзерам деградировать до "я тупой, поэтому лучше позову специалиста".А у кого
>есть желание - внутрях той же убунты простой дебиан.Который может все
>то же что и его родич.В общем то приятных фишек для
>системщиков и гиков там найти не вопрос.
KDE он везде одинаковый, знаете ли. ;) А софт — да, я ставлю сам. Хотя бы потому что я лучше знаю, что стОит ставить, а что — нет. Я ведь не пытаюсь портить лишний раз еду на кухне, тут жена рулит, а я — так, на подхвате, или разогреть. При этом, конечно, учусь потихоньку кулинарным хитростям. Ну и жена тоже шелл осваивает — ей понравилось. ;)
>>И меня (в отличие от вас?) не волнует, что соседу Пете поставили другую ОС,
>
>Меня тоже не волнует что поставили соседу.Меня волнует чтобы моя жизнь в
>ОС была не слишком геморройной.И у меня выработались вот такие вот
>предпочтения.Имею на них право.Тем не менее, отзывы соседей могут быть общим
>показателем насколько типовому юзвергу система подходит.А мне хочется чтобы системой могли
>пользоваться не только хардкорные гики но и просто все кто не
>является хроническим идиотом.
Ну а мне не хочется. :) Кому что надо, тот такую ОС и выберет. Лишь бы механизмы взаимодействия были доступны и удобны.
>>Ура, Linux догнал OpenBSD по удобству использования. :)
>
>А что, там сразу, через полчаса от засовывания сидюка и без применения
>черной магии появится компиз?
Compiz — нет, он слишком привередливый. :( Попытки портировать были, но стабильности так и не добились. Впрочем, я на других машинах, где он есть, попользовался-попользовался, да и поотключал нахрен: игрушки притормаживают от одного его включения, да и стабильности он не прибавляет. Хотя смотрится эффектно, конечно. :)
>А то все это с убунтой может получить
>потенциально даже полный кофейник, способный сунуть сидюк и пройти простой визард
>попроще сетапа виндов (к досаде некоторых гиков с излишним самомнением?).Что-то я
>не думаю что такой кофейник достигнет того же с бздей :).
А что, мне по этому поводу нужно переживать? ;) Правда, установщик OpenBSD (особенно тот, что в -CURRENT и будет, соответственно, доступен с 1 ноября 2009 года в 4.6) действительно прост, требует только знания английского языка — практически на все вопросы достаточно нажимать [Enter]. Серьёзно.
>При том есть шанс что в итоге подобный кофейник будет сидеть
>в винде запомнив что "*nix-это ракетная наука, это не для меня!".А
>оно надо?Вдруг кофейник - не дурак?Никто же не рождается с копией
>манов в голове :)
Если бы всё было так плохо, я и многие другие никогда бы не ушли в мир *nix. ;)
>>Ещё бы утилиты типа route были поудобнее, ну да чего уж там… ;)
>
>ИМХО скорее уж айпитаблес, ну да в конечном итоге - если кто
>не хочет програмить на асм, есть высокоуровневые языки.А кому неохота с
>этим сетевым асмом разбираться - есть генераторы правил, даже гуйные :)
iptables, вроде как, хотят заменить чем-то более человеческим. Искренне на это надеюсь. А то давеча на misc@openbsd.org один чел присылал конфиг его фаервола с просьбой помочь переделать его на pf — его послали на хрен, потому что разбираться там целый день надо.
>>Специально вам грабли никто раскладывать не будет. Если же вы не платите
>>(или ещё как помогаете), то не вам и требовать.
>
>Вот из-за такого подхода потом появляется класс вантузятников вопящих на всех it-форумах:
>"Вон та штука опенсорц?!Значит она - дерьмо!А что вы хотели забесплатно?!Такое
>говно что даже забесплатно его не берут!!!".
Ну орут и орут. Дураков больше слушать надо? ;)
>При том они благодаря заявам
>типа вашей убеждены в своей правоте.Вы именно этого хотели достигнуть?Ну, продолжайте
>в том же духе тогда, мистер гик.
Переубеждать их — не в моих интересах. В конце концов, чем их больше, тем больше платят мне. ;)
>>Если вас не устраивает такая логика, то с вами разговаривать, боюсь, особо не
>>о чем.
>
>Хм.Я вам привел результат применения вашей логики.Реально виденные толпы вантузятников на форумах
>с таким калечным мнением о *никсах делающие задарма антипиар в пользу
>MS.Мне не понравилось увиденное...
Да пусть говорят, что хотят (кстати, далеко не факт, что говорят то, что думают). Собака лает, а караван идёт. Решают-то не они.
>>Если не читать документацию до установки системы,
>
>А, простите, к вопросу о яйцах и курицах.Как я должен читать документацию
>если система - не установлена?А ничего что я не обязан для
>установки супер-дупер системы заранее обладать чем-то еще с операционной системой?Вот если
>система поставится и заработает - я могу и документацию почитать :)
А на http://www.openbsd.org/ вы документацию не нашли или не искали?
>>то вы конкретно данные «грабли» ожидать не будете.
>>Только вот если вы себе не враг, то документацию прочитаете, не? ;)
>
>Я, скорее, предпочту выбрать систему где грабли не долбят в лоб даже
>если документацию не прочитать.Лоб целее будет.А на чтение документации времени может
>в конкретно взятый момент попросту не оказаться, например.Зато может быть позарез
>надо отослать емэйл или что-то на энном сайте посмотреть, etc.Соответственно система
>которая не долбит граблями в лоб удобнее.Даже если я и не
>против самой по себе идеи почитать мануал.
Вообще-то освоение новой ОС обычно начинается не с загрузки установочного диска…
>>Если для вас приключение — ввести приведённую выше команду, то, боюсь, вам
>>действительно в OpenBSD делать нечего. :)
>
>Для меня приключение - это когда срочно нужна работающая система читать мануалы,
>вводить магические команды и прочая вместо того чтобы получить работающую систему
>за полчаса (а то и за пару минут с ливцд) а
>далее в меру желания и возможностей копаться в ее кишках.Если оно
>нравится.
А чем отличается магическая команда в консоли от магической команды в GUI, кроме того, что для первого обычного используется клавиатура, а для второго — мышь?
>>Один из товарищей при мне запустил родное гуёвое обновление системы. Оно, помимо
>>прочего, обновило Иксы и ядро. После перезагрузки иксы так и не
>>ожили. На OpenBSD у меня такого не было, вот и всё. :)
>
>Ну а у меня не было проблем с иксами.Интересно, что за видяха
>такая и чего для такого отвала надо сделать?
Какая-то NVIDIA, не помню точно. Дрова пропиетарные (товарищ погамать не дурак).
>>Я не говорю об особенностях помещений и тому подобных нюансах.
>
>Если вы о мелких провайдерах которые не юзают 19" стойки и вместо
>этого содержат писюки, мне кажется, такое постепенно будет отмирать - по
>мере скупки мелких самопальных провов большими конторами.
Не совсем. Будут отмирать старые, а в других местах будут появляться новые. :)
>>А железо, между прочим, тоже денег стоит, и немалых. И
>>далеко не всегда оправданных.
>
>Вот тут согласен.Но все-таки многие за него платят.Наверное не без причин.
Опять же, это уже финансовый вопрос — расчёт TCO и т.п.
>>>за столько лет вокруг него почему-то не собралось достаточно живое комьюнити
>>>програмеров.
>>Дык не ждите, пользуйте свой Linux, если для вас это самое главное
>>в ОС. :)
>
>Я не живу вечно и хочу насладиться современными технологиями сейчас.Или хотя-бы завтра.А
>не к моменту своего выхода на пенсию.
На пенсии вы тоже будете гнаться за новыми технологиями, ага. Наслаждаться обычно можно только обкатанными и популярными технологиями, а новое — это всегда грабли. Всегда. Впрочем, кому что интереснее. :)
>>Вы упорно продолжаете настаивать, что журналирование повышает надёжность ФС?
>
>Да, повышает.Не позволяя появиться неконсистентным метаданным, а что?
Журнал позволяет им появиться. Он лишь позволяет нивелировать проблемы от их появления.
>>Про уловители я уже сказал. В данном случае вы усложняете систему, НЕ
>>ПОВЫШАЯ её надёжность.
>
>Повышая.Особенно прикольно у log-structured FS всяких и т.п. - в случае проблем
>неудачный лог транзакции можно просто ... похерить!Ну, вернется файл на котором
>навернулась запись к своей прошлой версии.И все дела.На самом деле простая
>и красивая идея.
У всякой проблемы всегда есть хорошие, удобные, неправильные решения. ;)
>А если еще и под контроль юзеру дать
>- вообще руль, машина времени у вас дома.Стерли файл?Не страшно, в
>прошлой версии он вполне себе живой.Перезаписали?Не проблема, есть прошлая версия.И, кстати,
>один из моих самых крупных data loss был именно из-за случайной
>перезаписи файлов старым бэкапом.На ФС без версионирования это - реальная задница.Никакой
>undelete не прокатит - нечего анделетить!
Хранение версий файлов в ФС — это уже не журнал, это на порядок более сложная система. Не имеющая (как обычно) никакого отношения к обсуждаемому. :)
>>Надёжность в ФС соблюдаться может только путём упорядоченной
>>записи (такие нюансы как встроенный кэш жёсткого диска не рассматриваем). Все
>>остальные варианты, включая журналирование, менее надёжны по определению.
>
>Да?А как же версионники и подобные?Они вообще по природе своей в правильной
>реализации просто вернут все к виду как было до начала обломавшейся
>записи (и данные, и метаданные).И никакого дестроя и промежуточных состояний -
>просралось то что не успело записаться.Это - вполне честно.
По сути — тот же регулярный бэкап, только в чём-то более удобный. Сравнили БелАЗ с Газелью. :) И надёжность хранения данных они не повышают. Они повышают удобство восстановления при сбое. В случае с версионными ФС, сбоем так же может считаться «непредусмотренное» изменение, которое надо откатить, но суть не меняется.
>>Слово "восстановление" уже показывает, что ошибки _будут_,
>
>До восстановления.До него структуры ФС в промежуточном состоянии и к чему приведет
>работа с ФС в таком состоянии - никому не известно(возможна некорректная
>работа, etc).Журнал от этой проблемы спасает.А что еще он должен сделать?
Да ничего и не должен. Просто он не панацея, и отнюдь не уникален по своим свойствам, о чём и речь. Можете почитать хоть про тот же soft dependencies в FFS, который, с одной стороны, минимально нагружает ОС (журнал намного тяжеловеснее), а с другой — постоянно обеспечивает корректное состояние ФС. Конечно, при условии корректной реализации. ;)
>>Цель — восстановить ФС после сбоя. А вот обеспечивает он это через
>>такое сохранение информации об изменении состояния ФС, которое обеспечивает
>>восстановление более-менее непротиворечивого состояния данных.
>
>Не обязательно.Нынче придумали некоторое количество более интересных подходов.Версионники.Они не просто непротиворечивы, они
>могут вернуться на вид как было.И быстро.А журналирующие свойства - по
>сути халявное дополнение к их природе.Они так работают просто.А ваши взгляды
>на журналы - они нормальные.Для технологий времен NT4...
Версионники, версионники… Это уже совсем другой разговор. Не тот, который мы с вами начали.
