>Слушайте, вы какой-то религиозный фанатик! :-) Не больше чем оппонент :P.А отхватить такую классификацию моей персоны от Скайлорда - да... жизнь умеет шутить :D
>выделить конкретные тезисы - сплошная ода GPL и ненависть к пропиетарщикам
Не без причин, Скай. Я ведь попробовал и так и этак. И сравнил. Понял как мне больше нравится. Все познается в сравнении.
>и их "прихвостням" - BSD'шникам. :-)
Я не виноват что некоторые бсдшники именно так себя ведут. Бывают и вполне адекватные, не напирающи на супер-пупер лицензию с ее возможностями закрывать код и пользующие/развивающие/... BSD за что-то более разумное и осмысленное.
Кстати, а ты ведь тот самый Skylord? Сколько-то лет назад я бы крепко удивился если бы мне кто-то сказал что я встречу тебя *здесь*. Надеюсь ты простишь мне некоторую фамильярность, поскольку я чувствую что ты мой старый знакомый. Именно тот Skylord. И ты наверное можешь меня (у)знать. Тссс... :)))
Вот скажи, Скай, нафиг грохать тонну времени на реверс если взять сорц и поменять - на порядок быстрее и конструктивнее? Знаешь, Скай, мне просто понравилось работать с разными командами опенсорсников и я понял что так оно намного веселее и приятнее - не надо дергаться по части секретов и прочая, можно просто заниматься чем-то приятным совместно с командой которой оно тоже интересно. Вот и весь "секрет". Да и когда я могу взять и переколупать прошивку девайса на свой лад а потом не делать секретов и узнать вагон полезностей от других себе подобных - это здорово и мне по вкусу. Просто, правда? Как оно с GPL получается - мне нравится на порядок больше. Вот и причина симпатий к данной лицензии - у меня с ней меньше геморроя и больше fun :)
>хотя бы пару моментов:
Мне кажется что мы могли бы обсудить намного больше, но - не тут :)
>1) Я вообще не собирался и не собираюсь холиварить насчет лицензий. Просто
>люди не понимают, почему Бздишники переписывают ряд тулзов под своей лицензией.
Ну вон zfs они фиг с два перепишут, имхо.За разумное время.Двойными стандартами как-то отдает.И прогибоном под проприетарщиков.Что ж за опенсорсники такие которые под проприетарщиков и их удобство как веревки вьются и ставят это себе как goal? oO
>Я просто говорил о том, чего хочет добиться руководство FreeBSD,
Понял тебя, Скай, признаю что пропустил этот момент в твоей логике.
>с вами полностью согласен!)
Мне несколько неуютно когда Skylord называет меня на "вы". Я думаю что ты меня знаешь, Скай. Поэтому не надо меня так :)
> - попасть на embedded.
А что им без проприетарщиков мешает?Отдачи кода с проприетарщиков - как с козла молока, особенно когда bsdl. Деньги? Так их сильно адресно и мало. А история показала что расхап по своим углам проприетарных клонов (а нафиг еще нужна возможность зажать сорц?) приводит к фрагментации усилий и в итоге развитие системы в целом хиреет. А если прийти к модели развития как у линуха - тогда накукуй BSDL? Чтобы циклически повторялась жопа в развитии от расхапа и понимание что это ведет к проблемам и улучшение развития и так - по циклу?Проприетарные конторы как акулы - если можно расхапать, для них это соблазн.Как только станет хорошо - они опять расхапают по углам и ... опять линух будет далеко впереди, до них это опять дойдет, ...
>уж извините. :-)
Да чего там, я просто высказал свое отношение к столь замечательным goals-ам развития системы.Удобная система для проприетарщиков - это крутой goal, ага.И ужасно "нужный" например мне :)
>2) Вы очень много говорите о блобах и о том, как это плохо.
Да, плохо.Потому что геморрой.
>Однако, нельзя не отметить, что подавляющее большинство блобов - это
>прошивки для внутренних микроконтроллеров различных устройств. На Си эти прошивки никто
>не пишет
Как бы не так, сейчас на ассемблере пишут только мелочь совсем, пару кило или около того. Остальное чаще все-таки си с вставками на асме, не более.И гнусный си поддерживает вагон архитектур :).Правда 167 насколько я понимаю не поддерживает. Жаль :).Хоть и не надо на практике, но все-равно.
>- обычно на ассемблере. И хорошо, если это будет хотя бы ассемблер MIPS или ARM,
Для *этих* на *асме* писать будет только реальный мазохист. Там даже бутлоадер обычно на сях. А ты не умрешь на асме работу с эзернетом например писать?Ну да, лоадер получается на 64-256 кило, зато с эзернетом работает и по tftp фирмварь ловит :)
>а не какой-нибудь, допустим, Infineon C167!
Да, ты реально тот самый Скай ;).Я тоже уважаю этот камень, ты знаешь, как знаешь и почему.
>Создать окружение для компиляции этих прошивок из исходников - очень
>сложная (и иногда и невозможная) задача (надеюсь, пояснений о причинах этого
>не требуется?)
Ты правда хочешь мне рассказать о 167-м, экзотичных процах и фирмварях, Скай?Я испытываю по этому поводу довольно неоднозначные эмоции, мягко говоря :-)
>несчастную прошивку, просто положить в ядро и чтобы глаза ее больше
>не видели. :-)
Возможность ее изменить - не лишняя, в принципе.Мало ли какие случаи бывают.А кросскомпилер не такая уж и роскошь. Я гнутый си собрал как кросс окружение и он на х64 пингвине генерит армские бинари, прямо в .bin "бесформатный" в конечном итоге. И что там такого?А для совсем экзотов ака чертзнаеткакой проц в броадкомовских сетевках народ слабал примитивный ассемблер :).В итоге кому надо - поменяет, сэкономив себе возможно вагон усилий при случае.Зачем подгаживать окружающим "для профилактики"?
>Безусловно, есть и негативные примеры блобов, которые не связаны
>с прошивками устройств.
Да, броадкомовский проприетарный драйвер вайфай в роутерах, например. С которым у мну было много секаса (ну ты же понимаешь, Скай, что мое хобби изучать прошивки не пропало, оно просто на новые рельсы перешло). Даже если забыть о фирмвари карты, эти пудаки в роутерах поставляют *дрова*, модуль ядра линуха - как блоб! Для 2.4 ядра, поэтому даже переход на более новое 2.4 не всегда удается, а уж на 2.6 ... ну да, там остается только использовать кривой и глюкастый b43 сделаный на основе реверсинжиниринга. Я пробовал. Оно конечно работает, но уж тебе ли не знать какая раница между написанием дров по спекам и на основе данных реверсинга. При реверсинге риск ошибок и неточностей многократно выше а полный функционал реализовать адски трудно. Ну и работает оно ... соответствующе.
>и его в итоге переписали в полностью открытый и безо всяких
>блобов драйвер nfe, чему сейчас все и радуются.
Угу, а переписали поди на основе данных реверсинга? В линухе оно тоже такое было вроде. И в целом драйвер работал, но некоторые огрехи и неточности в силу его реверснутой природы я в его работе заметил.Хотя в целом удивительно пристойно для драйвера писаного на основе реверсинга.Бывает хуже.Например b43 для броадкома и их сетевок (это в линухе, что там с бздями я не в курсе - ну не пихает никто в soho роутеры бздю).
>Поэтому не стоит быть столь догматичным - блобы бывают разные и если от некоторых
>безусловно нужно избавляться, то существование других обусловлено объективными
>соображениями.
А некоторые просто жлобствуют "для профилактики". Как жадные уроды из броадкома например :).Решение? А черта с два, 2009 год - это вам не 2000, зачем ломиться в стальную дверь если она в чистом поле стоит? Я просто поюзал другие железки, от атероса. Где таких грабель нет как класса. У них и чип фирмвару не требует и дрова открытые. Куда как более приятно в ковырянии :)))
>3) Я вижу, вы не вполне понимаете бонусы, которые получит свободное сообщество
>и сама FreeBSD от активного продвижения системы на рынок embedded.
Да, я не понимаю бонусов - я вижу что меня будут пичкать закрытыми клонами бзди.Которые придется обходить сторонкой. Мне такой "бонус" в виде проприетарного клона бзди в моем устройстве нахрен не впился. А проблемы и удобства MS и подобных в пичкании потом меня же закрытыми блобами мне интересны где-то так в хренадцатую очередь.
>Прошу прощения, но подробно обяъснять сейчас не буду. :-) Эта тема достаточно
>обширная, не так давно я много писал практически об этом на Хабре
Меня на нем нет и я его почти не мониторю - сорри.
>(поэтому надоело уже) и к тому же все это очень тесно сплетается с холиварной
>темой лицензий, на которую с вами говорить, судя по всему, будет очень тяжело. :-)
Да, тяжело. Потому что я не очень жалую двойные правила игры. Или уж опенсорс или уж проприетарщина. А так чтобы и нашим и вашим - no way. Выбирать 1 фиг придется. Так чтобы и овцы сыты и волки целы - не бывает :P
>Так что просто поверьте на слово - профит будет и для всей FreeBSD,
Боюсь что я его на своей шкуре ощущу как "осторожно, немодификабельный блоб, смотрите не купите нечаянно такой псевдоопенсорс". Такой хоккей мне не нужен. Это чей угодно профит но уж точно не мой а в основном каких-то левых корпоративщиков. А я не вижу причин почему мне должно быть нельзя поковырять прошивку а юзеру - залить новое более интересное фирмваре сделанное на основе старого.Лично мне понравилось как это работает.Это интересно, полезно и ведет к хорошим результатам которые мне симпатичны.
>и для ее разработчиков. Они же не дураки, в конце концов, чтобы себе
>во вред работать. :-)
Да, зато покупающим девайсы придется кушать больше проприетарных блобов.Спасбо за любезно предоставленный геморрой. Мало возни с выбором как бы не купить крап на vxworks и т.п. самопалы, придется еще и мучаться как бы не купить крап с НЕМОДИФИЦИРУЕМОЙ bsd...
Что мне не нравится?Я крепко пересмотрел некоторые свои взгляды и мне очент понравился один принцип. Я не помню кто его сформулировал, а звучит так: world should not be read-only. И, собственно, мне не нравится попытка корпоративщиков загнать юзверье в состояние read-only быдла наслаждающегося данностями вместо попыток сделать свое и лучше. В целом мир станет хуже если безмозглое потребительство удавит всю креативность и созидание, ты так не думаешь?
>4) Со всеми вашеми словами насчет прошивок и Бродкома полностью согласен (собственно,
>про Бродком я сам писал тоже самое)! Я сам сотни часов
>своей жизни просидеть за IDA, занимаясь реверсингом,
Ну тогда ты прекрасно меня пониамешь, Скай, ведь ты в курсе про Иду и все такое, да? И подозреваешь наверное что я ее не на картинках видел :)
>а конкретно сейчас сильно страдаю от того, что девайс, с которым работаю,
>содержит закрытые бродкомовские модули ядра и вкомпилированную Оперу в
>качестве браузера и основной управляющей программы. :-)
Тут как говорится - каждый человек сам трындец своего счастья. А на твоем месте я бы подумал: ты каким хочешь видеть этот мир? А ведь он создается из наших действий. Ты уверен что твои действия ведут к именно тому результату который бы тебе было потом приятно видеть? И ты бы реально хотел чтобы нас, вас, юзеров и прочая пичкали закрытыми блобами которые нельзя модифицировать но зато \m/ bsd \m/? И кто от этого будет в плюсе? Горстка топов и акционеров которые иногда от щедрот будут бросать кость с барского стола тем кто на них пашет? Тебя и правда волнует только их благо и удобство?
>Но у меня несколько не совпадающие с вашими взгляды
>на результаты использования лицензий. Если в тезисах: использование BSD как минимум
>не сделает хуже, потому что те, кто и сейчас ничего не выкладывал и/или использовал
Понимаешь, Скай, попробовав как оно бывает по другому - очень трудно вернуться на то что было. Все познается в сравнении. Мне путь GPLщиков нравится больше, извини.
>Зато бОльшая простота и отсутствие жестких требований GPL будет побуждать производителей
>в итоге не тратить время на попытки ее обойти, а отдавать
>поддержку на откуп комьюнити,
Какое нафиг комьюнити если фирмваре нельзя модифицировать? Шутить изволишь? Или ты надеешься что комьюнити не владеющее спецификой железки много намайнтайнит специфичного для конкретной железки?
>из чего уж комьюнити и сможет извлечь свой профит...
И в чем он будет состоять? В железках с закрытыми клонами бзди?Видали мы такой профит, ага.
>Разница в том, что это будет делаться добровольно,
Зато юзерам блобы будут втюхивать уже добровольно-принудительно. Да уж, долой креативность, долой read-write. Да здавствует навар топ-манагеров и акционеров. В угоду им юзерье должно быть тупым быдлом которое в режиме read-only потребляет то что божки спустят свыше. Но есть и другая возможность. Как насчет вовлечения юзеров в процесс создания девайса? Ведь девайсы делают в конечном итоге ... для них!И тут то у юзерья и вендора оказываетяс непаханное поле для деятельности. Цель то у них одна и та же. Девайс который приятно юзать. Юзерам трудно произвести его. Ну а вендору нужны те кто его купит. Вроде все работоспособно. И вендорье начинает это постепенно просекать.
>т.е. будет существовать заинтересованность самого разработчика
>(того же Бродкома) в комьюнити, в том, чтобы его поддерживать и
>делиться с ним разработками -
Ты недооцениваешь инерционность мышления топов и подобных, скай. Им пока фактами в лоб не жахнет - они не почешутся.Линукс - хорошо жахает. А бздя это ослабит. И тебе так сильно надо спокойный сон кучки ничегонеделателей типа топманагеров и акционеров разных проприетарных конторок?Хорошая цель жизни, да...
>симбиоза - работать вместе просто удобнее. :-)
В случае GPL это просто формализовано, гарантировано и исключаются взаимные кидки и факапы. Не вижу ничего плохого в этом.
>Я понимаю, что эти слова звучат для вашего GPL'ного сознания полной ересью,
Я надеюсь что ты отдаешь себе отчет Скай, что я видел мир с РАЗНЫХ сторон, а не с одной.И что это - результат сравнения разных вариантов. Уж тебе ли не знать о моих проприетарных делах?Ты ведь тот самый, да... :)
>но постарайтесь если не принять данную точку зрения, то хотя бы
>осознать возможность ее существования. :-)
Я оценил юмор, спасибо. Надеюсь что тебе тоже понравится читать это. Мир тесен, Скай, а люди иногда переосмысляют некоторые вещи... :-)
