форумы  помощь  поиск  регистрация  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
Сообщение от opennews (??) on 09-Сен-11, 18:23
Доступен (http://www.dillo.org/) релиз минималистичного web-браузера Dillo 2.2, написанного на языке С/C++ с использованием библиотеки FLTK. Браузер отличается небольшим размером (исполняемый файл около мегабайта при статической сборке) и минимальным потреблением памяти, при поддержке базового набора web-стандартов (есть поддержка HTML 4.01 и CSS, но нет JavaScript) и наличии графического интерфейса с поддержкой вкладок (табов) и закладок. В экспериментальном режиме поддерживается HTTPS. Код проекта распространяется в рамках лицензии GPLv3. <center><a href="http://www.dillo.org/screenshots/defaults.png"><img src="https://www.opennet.ru/opennews/pics_base/31718_1315575771.jp... style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;" title="" border=0></a></center> Из улучшений, добавленных в Dillo 3.0, можно отметить: -  Переход на использование последнего стабильного выпуска фреймворка FLTK-1.3 (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=3096). В прошл... URL: http://www.dillo.org/ Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31718
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по времени | RSS]

2. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–9 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 18:25
Это что, скриншот сделан на Win 3.11? oO
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+19 +/–
	Сообщение от p5n (ok) on 09-Сен-11, 18:33
	>> Это что, скриншот сделан на Win 3.11? oO Вот и выросло поколение, которое не видело win 3.11 даже на скриншотах
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:24
	Видело, потому и занедоумевало - а чего это кнопки серые. В остальном довольно аутентично.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	83. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 23:05
	> Вот и выросло поколение, которое не видело win 3.11 даже на скриншотах Кстати вот вам и сабж: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31727
	Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+4 +/–
	Сообщение от Vitaly_loki (ok) on 09-Сен-11, 19:26
	Это FLTK, мой друг. Tiny Core Linux пробовал? Вот там оконный менеджер на этом же тулките
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:35
	Выглядит почти как винда 3.11, глобальное разве что в цвете. Ужс!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

	50. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от Jay (??) on 10-Сен-11, 01:11
	Нет, это fvwm, скорее всего.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

	84. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от поцанчик (ok) on 11-Сен-11, 23:22
	не надо показывать свою упоротость миру http://www.opengroup.org/desktop/motif.html { Motif ® является отраслевым стандартом графический интерфейс пользователя, (как определено IEEE 1295 спецификации), используется на более чем 200 аппаратных и программных платформ. Она предоставляет разработчикам приложений, конечные пользователи, и поставщики систем с наиболее широко используемых среды в отрасли стандартизации приложений презентации на широком спектре платформ. Motif является ведущим пользовательского интерфейса для операционной системы UNIX ®. Мотив графический интерфейс пользователя (GUI), инструментарий облегчает разработку приложений для гетерогенных, сетевых вычислительных сред. Предоставляя переносимости приложений между различными платформами, Motif среда помогает защитить важные инвестиции в программное обеспечение и обучение пользователей. Пользователи ноутбуков, ПК, рабочие станции, мэйнфреймы и суперкомпьютеры выгоду от согласованного внешнего вида экрана и поведения приложений, предоставляемых Motif окружающей среды. Мотив был первым графическим интерфейсом предлагают ориентированный на пользователя PC-стиль поведения и внешний вид экрана для приложений, работающих на системах, которые поддерживают систему X Window X11R5. }
	Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

	92. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Сен-11, 19:38
	> не надо показывать свою упоротость миру > http://www.opengroup.org/desktop/motif.html Хм, действительно, среде эпохи win 3.1 вполне пристало выглядеть в ее стиле. Тогда все так выглядели, а кто у кого слизал - никто и не разбирался особо.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 18:25
Не забудьте добавить в заголовок слово "легковесный".
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 18:28
Привет Mosaic? :) http://en.wikipedia.org/wiki/Mosaic_%28web_browser%29
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–2 +/–
Сообщение от Антон (??) on 09-Сен-11, 18:30
Непонятно - какая мотивация у автора этого проекта.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от umbr (ok) on 09-Сен-11, 18:33
	Может быть, ностальгия?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	48. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Serg Markov (ok) on 09-Сен-11, 23:32
	Он очень удобен для просмотра локально сохраненных страничек, запускается мгновенно
	Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 18:49
	Легковесный браузер без ненужного javascript, понятно же.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от vovans (ok) on 09-Сен-11, 19:29
	И почему же это js вдруг ненужен стал? о_0 Не так давно тут в новостях флудили, что флешЪ не нужен, потому что есть ХТМЛ+JS. А теперь "выяснилось", что вообще ничего не нужно :D
	Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от Crazy Alex (??) on 09-Сен-11, 19:47
	Для массы информационных сайтов графический режим всё же удобнее текстового, а вот JS не нужен совершенно
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+3 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:37
	> Для массы информационных сайтов графический режим всё же удобнее текстового, а вот > JS не нужен совершенно Ну если учесть что половина сайтов без него попросту не работает - да, конечно. Ну вы в вашем праве ездить в банк лично, убив на визит в отделение полдня, покупать товары только лично и без всякого там онлайн-резерва, etc. Только вот времени такие вещи экономят чуть более чем дофига, а без JS такое как правило не работает.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:42
	>половина сайтов без него попросту не работает Эта половина - всякие вконтактики, а полезные сайты можно и через links открывать.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:27
	> Эта половина - всякие вконтактики, а полезные сайты можно и через links открывать. Ну откройте мне в линксе банк, у которого графическая наэкранная клава на JS, угу. Или мне для вшивого платежа на 100 рублей лично дуть через полгорода предлагается, попутно еще и заплатив комиссию банку за нагрузку на их персонал? Спасибо, это вы сами как-нибудь.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:51
	Есть банки с клинтом на j2me, например.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	51. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 01:34
	> Есть банки с клинтом на j2me, например. 1) J2ME осталась только в мобилах для финских школьниках, а в современных смартах ее нет. 2) У меня на компе нет J2ME, да и заполнять столько форм с мобилки я не горю желанием. 3) Сами занимайтесь этим рукоблудством.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

	60. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от Анон on 10-Сен-11, 07:49
	Знали бы вы как Сбербанк России ПО для клиентов пишет... так что этот браузер вполне даже верх программистской мысли.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:38
	>"выяснилось" Флешблок, носкрипт и прочее наверное от хорошей жизни появилось, да?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:46
	> Флешблок, носкрипт и прочее наверное от хорошей жизни появилось, да? Они знаете ли избирательно давят, а не все вокруг. Знаете, заказав товар с доставкой через онлайн магазин можно легко сэкономить полдня и _гарантированно_ получить то что заказал (в приличных конторах есть практика резервирования товара, поэтому если БД сказала что товар ващ - он уже наверняка ваш и другим его уже не отдадут). Хотя, конечно, можно и самолично приехать в магазин. А потом например осознать что у вас перед носом скупили последний экземпляр желаемого наименования и вы проперлись через полгорода только для того чтобы развернуться и уехать обратно или пойти искать где же это есть еще :)). Стоит ли говорить что без JS все это работать не будет?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:56
	Вдруг, внезапно, в интернет-магазин можно позвонить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:23
	И так же внезапно находятся нормальные интернет магазины прекрасно работающие без JS. Если создатели магазина не смогли осилить версию работающую и без JS то они потеряли меня как покупателя.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:34
	> Если создатели магазина не смогли осилить версию работающую и без JS то > они потеряли меня как покупателя. DX и ebay похрену. У них менее укуренных покупателей - легион. А вот мне не уперлось как-то раскармливать местных барыг переплачивая им за товар примерно в три раза. Ну а вы в вашем праве выкручиваться как умеете. Кстати, найти онлайн магазин который корректно работает без JS нынче не просто геморройно а очень геморройно. Как юзер NoScript ответственно это заявляю.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:29
	> Вдруг, внезапно, в интернет-магазин можно позвонить. Угу, особенно прикольно звонить продавцам на ebay/dx. Пока вы объясните китайцу по телефону на вашем ломаном английском адрес доставки - счет за телефон станет равен двукратной стоимости покупаемого товара :)))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	96. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Ы on 13-Сен-11, 13:51
	> Вдруг, внезапно, в интернет-магазин можно позвонить. Да чё там! Можно послать все эти интернеты, и взять газету с объявлениями в одну руку, черный телефон с белым диском в другую.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

	47. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 22:36
	> Стоит ли говорить что без JS все это работать не будет? Вы понимаете что значит User-Frendly ? Приличные сайты поддерживают ЛЮБЫЕ браузеры и с JS и без него. Я предпочитаю бегать по сайтам без JS. И вообще не принимаю интеграцию JS в десктопный софт. Мало нам жирных фреймворков вроде .NET и Java когда можно на C/C++ писать код который будет исполняться со скоростью света. Вместо развития существущих технологии человечество пытается придумать новые, забывая что уровень-то развития остался прежним (применительно к .NET и Java я сейчас говорю по оптимизацию кода и не смешивайте с оптимизирующими компиляторами под C/C++ - они-то как раз развиваются). Хотя на самом деле я наврал. Человечество не пытаяется затоптать старые - это корпорации пытаются подсадить на "свою иглу" инфраструктуру затаптывая труд и уже существующие решения. Ради бабла плане ту погубят - глазом не моргнут (или не поймут что случилось).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	52. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 01:50
	> Вы понимаете что значит User-Frendly ? Приличные сайты поддерживают ЛЮБЫЕ браузеры и > с JS и без него. Идите, расскажите это ebay, dealextreame и еще 95% интернет магазинов которые без JS как правило даже признаков жизни не подают, или отваливается большая часть довольно критичного функционала. > Я предпочитаю бегать по сайтам без JS. Только вот таких сайтов осталось с гулькин нос. Кроме того JS позволяет и некоторые полезные и умные вещи. Например, перегружать всю огромную простыню для изменения 2 строк страницы - идиотизм. Куда лучше если JS сгрузит 2 строки и только их и "запатчит". > И вообще не принимаю интеграцию JS в десктопный софт. Я и не говорю что его надо в десктопный софт пихать. А в браузерах он был почти с момента появления HTTP и HTML, независимо от того нравится вам это или нет. > Мало нам жирных фреймворков вроде .NET и Java когда можно на C/C++ > писать код который будет исполняться со скоростью света. Ну, знаете, я не готов разрешить ремотным сайтам грузить мне удаленно код на си/си++. А вот JS как обкусанная среда без IO в мою систему но способная на вычисление и трансформацию "своего документа" - как-то особо ругани не вызывает. > Вместо развития существущих технологии человечество пытается придумать новые, > забывая что уровень-то развития остался прежним (применительно к .NET и Java > я сейчас говорю по оптимизацию кода и не смешивайте с оптимизирующими > компиляторами под C/C++ - они-то как раз развиваются). Ну все это замечательно, но если сервер хочет отдать мне не просто страницу а нечто, что должно иметь возможность работать по какой-то логике, без JS как-то плохо. На самом деле совсем тупой клиент и архинавернутый сервер - это ужасный изврат. Утолщение клиента - шажок в правильную сторону. На самом деле интернет - P2P. Поэтому в нем вообще не должно по хорошему быть деления на "клиент" и "сервер", хоть это и утопичнона данный момент. И в идеале - это не bloat for nothing, это всего лишь элементарное самообслуживание ;) > Хотя на самом деле я наврал. Человечество не пытаяется затоптать старые - это > корпорации пытаются подсадить на "свою иглу"  инфраструктуру затаптывая труд > и уже существующие решения. Ради бабла плане ту погубят - глазом не моргнут > (или не поймут что случилось). Здесь вы правы. И тем не менее, на мое имхо, реализация магазина с корзинкой и прочим при задействовании JS получается лучше чем без таковой. А знаете, без JS как-то нелегко даже просто "добавить в корзину" и "удалить из корзины". Не говоря о том что долго и медленно перегружать огромную простыню вместо того чтобы обновить только изменившиеся несколько строк в ней - глупо. Просто я провожу четкую границу: быстрый софт для десктопа и сайты - это разные вещи. Иногда сайт лучше работает если он может применять некоторую логику со стороны клиента. Но я не готов дать выполнять сишный код кому попало. Еще не хватало чтобы опасные сисколы кто попало дергал.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

	53. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 02:16
	>> Вы понимаете что значит User-Frendly ? Приличные сайты поддерживают ЛЮБЫЕ браузеры и >> с JS и без него. > Идите, расскажите это ebay, dealextreame и еще 95% интернет магазинов которые без JS как правило даже признаков жизни не подают, или отваливается большая часть довольно критичного функционала.   Я пишу о том что нормальные сайты поддерживают любые браузеры. Плохие - нет. Критерии здесьт определен однозначно - это поддержка любых браузеров.   А Вы мне о чем написали? Вы взяли за нормальные сайты ebay и dealextreame. Но если они не позволяют работать из любого браузера - по критерию поддержки любого браузера они плохие, не так ли ? Я за то чтобы сайты поддерживали и тех и других. JS удобен, но не всегда. JS бывает нужен, но бывает лишним. А то что сайты вынуждают заводить "толстый" браузер потому что сайт не поддерживает браузеры без JS  - это сакс.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	56. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 04:21
	>   Я пишу о том что нормальные сайты поддерживают любые браузеры. Теоретически - да. Практически - лучше всего работает тот браузер, который используется разработчиком для написания и дебага. Чаще всего это хром или файрфокс текущей версии (благодаря инструментам для разработки). В остальных - как повезет. Кстати если вы не знали, у разных браузеров - разные глюки. JS иногда детектит тип браузера и втыкает ему спец-костыли. Особенно этим грешит IE, разумеется, плевавший на стандарты. > Плохие - нет. Критерии здесьт определен однозначно - это поддержка любых браузеров. Скажите, а кто и зачем должен поддерживать IE 3.0 и Mosaic, если ими никто не пользуется? Более того, а как вы предлагаете разработчикам тестировать поддержку работы с этими раритетами? >   А Вы мне о чем написали? Вы взяли за нормальные сайты ebay и dealextreame. > Но если они не позволяют работать из любого браузера - по критерию поддержки > любого браузера они плохие, не так ли ? Возможен еще случай когда клиент поддерживает стандарт не полностью, не поддерживает текущую версию оного или поддерживает его с ошибками. Сеть - это набор узлов играющих по совместным правилам. Можете например до посинения требовать чтобы мой сервер заподдерживал допустим gopher. Но этого не произойдет. Угадаете почему? >  Я за то чтобы сайты поддерживали и тех и других. Единственное за что некоторым сайтостроителям хочется дать в бубен - ну блин, если сайт требует JS и без него не работает - ну воткните хоть заглушку <noscript> человеческую, рассказывающую про это. Нет, блин, половине почему-то даже это лень. Вот за это и правда вебдевам надо стучать по чайнику. А поддерживать и тех и других.... эээ ну предложите не сильно геморную логику модификации содержимого корзины интернет-магазина без JS? А может еще и движок реализующий это найдете? Разумеется открытый и бесплатный. И не блевотный даже? Мне основная проблема видится в том что UI и действия с ним ("юзер добавил/удалил товар или поменял количество") намного проще отработать в JS. JS как раз с юзером взаимодейтсвие организует хорошо. Ему поймать факт клика на "вон том товаре" - раз плюнуть. Без пхания запросов на сервак лишний раз и перезагрузки всей паги - он может отследить что юзер пометил именно этот элемент паги. А сервак сам по себе вообще не оперирует сущностями "пользователь нажал кнопку" или "пользователь поставил галку вон там". Ну чисто теоретически конечно можно родить наверное какую-то переустановку куков самим серваком + динамическую генерацию линков, плюс угробищные формы + управление всем этим путем клика по линкам и сабмитом форм. Но получится тормознутое уродство, кривое и сложное в кодинге, перегружающее на каждый пшик всю огромную простыню (юзеров будет жутко бесить ждать после добавления каждой ерунды по ...цать секунд, если уж о юзабилити заикаться) и совершенно не похожее по логике на нормальное человеческое обращение с корзиной ("юзер на своей стороне сформировал список покупок и когда посчитал что все готово и отрихтовал все как хотел - шлем это на сервак"). > JS удобен, но не всегда. Ну разумеется все хорошо в меру. Если кому запустят майнер биткоинов на JS в фоне - кто угодно задолбается от загрузки CPU по полной в пользу постороннего дяди. Поэтому то и полезен noscript - лично я оставляю JS только там где без него лыжи стоят на асфальте :). Тем не менее, местами без JS просто сайт не работает. Например еще 1 образец: youtube. Ну понятно что всякой дряни там немеряно. Но бывают и дельные ролики, образовательные, репортажи, описание DIY конструкций и туториалы, фотографии и видео с всевозможных телескопов и микроскопов, etc, etc. И я бы не стал вопить что HTML5 + VP8 + JS как-то плохо. Во всяком случае, альтернатива "ставить кривой проприетарный флеш" и "обломаться с просмотром ролика совсем" меня почему-то воодушевляет куда меньше. Нет, обойтись конечно можно. > JS бывает нужен, но бывает лишним. Однозначно. Лично я его по этой причине сурово давлю NoScript'ом. Иначе всякие паразитные скрипты делающие непонятно что ощутимо грузят проц. Разрешается только тот кто реально нужен :) > А то что сайты вынуждают заводить "толстый" браузер потому что сайт не > поддерживает браузеры без JS  - это сакс. Это жизнь. Она не идеальна. И да, см. выше пример с корзиной, настоящий сакс был бы имхо реализовывать логику корзинки в не очень убогом виде без яваскрипта :). Как максимум я видел несколько сайтов каталогов образца ~2000 :)) года которые наверное и без JS отработают. Но они вообще не позволяют заказ сделать, а поиск и описание позиций там такой жуткий,тормозной и неудобный, что вебмастеру ЭТОГО лучше не попадаться мне в темное время суток в узком месте. А так - технологии идут вперед. Нет, можно и на CP/M вернуться, в однозадачном режиме все быстрее, а програмки на асме - еще эффективнее чем на си. Но лучше наверное все-таки этого не делать :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	61. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 09:10
	Многабукав. Все верно, но раз Вы уделили время и потрудились написать - Я не поленюсь Вам довести свою мысль. Корректирую рассуждения вокруг следующей мысли: > ... > Скажите, а кто и зачем должен поддерживать IE 3.0 и Mosaic, если ими никто не пользуется? > ... > Можете например до посинения требовать чтобы мой сервер заподдерживал допустим gopher. > ... Давайте продолжим думать (у Нас вроде даже получается). Сначала оговорюсь что сервисы вовсе не нужно поддерживать конкретные браузеры (это по желанию) - а вот стандарты очень даже нужно. Достаточно уложиться в стандарты. А browser-specific код - это вообще лишняя и ненужная работа (кривость IE - это отдельный случай, на работе у меня даже IE8 вешался наглухо от простых html). Я сторонник того чтобы веб-сервис в рамках стандартов реализовывал поддержку технологии. Конечно закупаться с корзиной на JS удобнее, но вполне себе можно и без JS. Скорости интернетов уже приличные и если руки растут от плеч то вполне можно реализовать через GET/POST довольно компактно. А вообще девелопинг надо начинать именно от простого к сложному. В данном случае под простым вариантом понимается реализация сервиса ч/з простые технологии и обычный html. Навороты все можно дорабатывать а включение делать опционально (если бровзер поддерживает). Эта модель разработки кажется вполне себе логична. Девелопите себе в репозитории две разные ветки а на выходе их объединяете и автоматом получите поддержку бровзеров как с JS так и без оного (про флешы даже говорить небуду, так как 80% выпиливается ч/з RequestPolicy и NoScript а те что нет - FlashBlock'ом или NoAutoPlay ). P.S.: На днях буду начинать пилить свою CMS. Пойду именно по этому пути - посмотрим что получится. P.P.S: http://www.anybrowser.org/campaign/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

	65. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 16:36
	>  Давайте продолжим думать (у Нас вроде даже получается). Сначала оговорюсь что > сервисы вовсе не нужно поддерживать конкретные браузеры (это по желанию) - Ну вот так уже лучше. Это все-таки не "все браузеры" (под все попадает и IE 3.0, который даже может где-то сохранился). > а вот стандарты очень даже нужно. Достаточно уложиться в стандарты. Если уж на то пошло, JS тоже в стандартах описан. Ну не из головы же его придумывают ;) > А browser-specific код - это вообще лишняя и ненужная работа (кривость IE > - это отдельный случай, на работе у меня даже IE8 вешался > наглухо от простых html). Она лишняя, но сказать что она не нужна - нельзя. Если 30% юзеров будет видеть сайт криво, во первых у его создателя будет дурная слава, а во вторых, на популярном сайте 30% юзеров задолбают даже слона. За это вебдевелы дружно питают "симпатии" к IE, особенно за то что в разных версиях кривизна относительно стандарта еще и разная. >  Я сторонник того чтобы веб-сервис в рамках стандартов реализовывал поддержку технологии. JS - тоже часть этих технологий, в принципе. > Конечно закупаться с корзиной на JS удобнее, но вполне себе можно и без JS. Без JS ее реализация больше будет напоминать забивание гвоздей микроскопом. Ну не предназначены HTTP сервера сами по себе для "UI редактирования списка". А поскольку логика всего этого и близко не похожа на то что с JS (юзер на своей стороне формирует список набирая товары в любой части каталога, редактирует, уточняет, а потом шлет одним чихом его на сервер) - ну как бы кодить в несколько раз больше неизвестно ради чего всем лень. > Скорости интернетов уже приличные и если руки растут от плеч то вполне > можно реализовать через GET/POST довольно компактно. Скорости интернетов довольно приличные, но на серваке обычно не 1 юзер висит, а round-trip time тоже не обязано быть супер-пупер. И если подождать несколько секунд 1 раз за сборку заказа мне не влом, ждать столько постоянно, на просто маркировку "я хочу это купить" меня заканает - я буду пользоваться менее дебильным магазином по возможности. И еще >95% (примерно у стольких активен JS) - тоже. Приобретение всего нескольких процентов пользователей при более чем двукратном объеме кодинга - не выглядит как-то сильно оправданно. >  А вообще девелопинг надо начинать именно от простого к сложному. В > данном случае под простым вариантом понимается реализация сервиса ч/з простые технологии > и обычный html. Если нечто реализуется через JS в пять раз проще (как корзина) - ну удачи вам в поиске тех мазохистов которые будут рожать эту корзинку на голом HTML+жесточайших извратах на стороне сервера неизвестно ради чего. Вообще, кастом кодинг - штука жутко дорогая и занимаются ей только если сильно приплатить, так что разработчики будут готовы бросить все и гаркнуть "yes sir!" лично для вас. > Навороты все можно дорабатывать а включение делать опционально > (если бровзер поддерживает). Опять же, у разработчиков нет обычно цели снести все стены своим лбом. Если некое требование ведет к потере всего менее 5% юзеров (у остальных JS есть, данные подсмотрены на w3schools) но позволяет кодить в 5 раз меньше - угадаете что будет сделано? :) > Эта модель разработки кажется вполне себе логична. Девелопите > себе в репозитории две разные ветки а на выходе их объединяете Девелопинг 2 веток означает двукратный объем работы + работы по их объединению. А в случае корзины скорее будет 6-кратный объем работ, из которых 5 * N будет убито на потуги сделать корзину без JS и 1 * N на обычную реализацию с обработкой эвентов JS и отсылкой готового списка на сервак. Просто потому что придется забивать микроскопом гвоздь, используя HTTP сервант в весьма несвойственной ему функции (обработка действий в UI и соответствующее изменение списка). Кстати чуть более сложная задачка пришла в голову :))). Визуальный редактор текста с  форматированием. Это без JS вообще сделать в юзабельном виде нереально, имхо. > и автоматом получите поддержку бровзеров как с JS так и без > оного (про флешы даже говорить небуду, так как 80% выпиливается ч/з > RequestPolicy и NoScript а те что нет - FlashBlock'ом или NoAutoPlay). JS поддерживается в ~95% браузеров, и тренд идет вверх (к 100%). Благодаря популярным сайтам не работающим без JS совсем. Флеш - есть примерно в 80...85% браузеров и тренд идет вниз (и вероятно еще сильнее пойдет, т.к. многие возможности HTML5 позволяют делать все и без него). Просрать 5% аудитории - никто и не заметит, если вопрос о более чем двукратном количестве кодинга для этого. Просрать 20% - уже не прикольно. А если еще и тренды учесть - все у кого есть голова, сделают логичные выводы, и они будут, увы, не в пользу тех кто не умеет JS. А если вспомнить еще и о легионах ботов, большая часть которых (наиболее злобная к тому же) отсеивается путем анализа умения JS - мало кто захочет облегчать им задачу. > P.S.: На днях буду начинать пилить свою CMS. Пойду именно по этому > пути - посмотрим что получится. Ну попробуйте. Однако вы извините конечно, но некоторые вещи без JS или совсем не делаются, или делаются криво и убого и намного сложнее чем могло бы быть. > P.P.S: http://www.anybrowser.org/campaign/ Нет, затея может и неплоха, но универсального рецепта счастья все-таки в природе нет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

	73. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 23:58
	>> ...а вот стандарты очень даже нужно. Достаточно уложиться в стандарты. > Если уж на то пошло, JS тоже в стандартах описан. Ну не из головы же его придумывают ;) Никто и не спорил. Однако разработка web-системы без использования JS также удовлетворит стандарту. > Она лишняя, но сказать что она не нужна - нельзя. Если 30% юзеров будет видеть сайт > криво, во первых у его создателя будет дурная слава, а во вторых, на популярном сайте > 30% юзеров задолбают даже слона. За это вебдевелы дружно питают "симпатии" к IE, > особенно за то что в разных версиях кривизна относительно стандарта еще и разная. Если сайт отображается криво у 30% пользователей и виной является некачественный браузер - то  нужно такой браузер выкидывать. В итоге производители браузера осознают высокий уровень риска плохо/частично протестированного продукта (т.е. они могут резно потерять большой процент пользователей). Таким образом, мы получаем рабочую схему косвенного воздействия на производителя оставаясь при этом потребителями. Но поступать подобным образом нужно аккуратно (надо оценивать немного больше факторов, как например, открытость и "сободность" программного обеспечения). > Без JS ее реализация больше будет напоминать забивание гвоздей микроскопом. Ну не > предназначены HTTP сервера сами по себе для "UI редактирования списка". А поскольку > логика всего этого и близко не похожа на то что с JS (юзер на своей стороне формирует > список набирая товары в любой части каталога, редактирует, уточняет, а потом шлет одним > чихом его на сервер) - ну как бы кодить в несколько раз больше неизвестно ради чего > всем лень. Ничего подобного. Пройдитесь по интернету и посмотрите на интернет-магазины которые до сих пор сохраняют альтернативные (середины 90х годов) варианты сайта. Таких наверно осталось единицы - но они есть. Вполне даже юзабельно. RTT конечно не стремиться к нулю, но проблем и падения производительность в работе с html-ным интернет-магазином не видно (к сожалению, ссылки не могу опубликовать - они не сохранились; но подобные сайты встречал в европе (они продавали научную литературу) ). > И если подождать несколько секунд 1 раз за сборку заказа мне не влом, ждать столько постоянно, на просто маркировку "я хочу это купить" меня заканает - я буду пользоваться менее дебильным магазином по возможности. Маркировку можно и в контролы уложить. > Приобретение всего нескольких процентов пользователей при более чем двукратном объеме кодинга - не выглядит как-то сильно оправданно. Ничуть. При правльном подходе работы не сильно больше (и то разово). А вот при кодинге "влоб" - да, лучше не думать об объеме работ. > Если нечто реализуется через JS в пять раз проще (как корзина) - ну удачи вам в поиске > тех мазохистов которые будут рожать эту корзинку на голом HTML+жесточайших извратах на > стороне сервера неизвестно ради чего. Вообще, кастом кодинг - штука жутко дорогая и > занимаются ей только если сильно приплатить, так что разработчики будут готовы бросить > все и гаркнуть "yes sir!" лично для вас. Вы походите к реализации с конца. Обдумайте вариант с нуля + заложите нормальную архитектуру и приглашайте нормальных девелоперов(а не тех кто создает ТТУК). Ну как, все еще много кодинга? > Опять же, у разработчиков нет обычно цели снести все стены своим лбом. Если некое > требование ведет к потере всего менее 5% юзеров (у остальных JS есть, данные > подсмотрены на w3schools) но позволяет кодить в 5 раз меньше - угадаете что будет > сделано? :) Согласен, примерно 95% поступят как дешевле/проще/меньше напрягаться. Но эти 95% не улучшают уровень технологии и не создают ничего существенного (как писали на лурке - их функции ограничены лишь задачей обеспечить оборот денег). Мастера именно в оставшихся 5% людей и равняться все же стоит на них (примеры: Менделеев, Торвальдс, Тупалев, Столлман и др.). > Девелопинг 2 веток означает двукратный объем работы + работы по их объединению. А в > случае корзины скорее будет 6-кратный объем работ, из которых 5 * N будет убито на > потуги сделать корзину без JS и 1 * N на обычную реализацию с обработкой эвентов JS и > отсылкой готового списка на сервак. Просто потому что придется забивать микроскопом > гвоздь, используя HTTP сервант в весьма несвойственной ему функции (обработка действий > в UI и соответствующее изменение списка). Кстати чуть более сложная задачка пришла в > голову :))). Визуальный редактор текста с  форматированием. Это без JS вообще сделать в > юзабельном виде нереально, имхо. Нет претензии (принимаю за "имхо"). Но если без "имхо" - то Ваши расчеты может быть и верны но только в отношении "простодушного" кодера а не девелопера с нормальными архитектурно-системным скиллом. > JS поддерживается в ~95% браузеров, и тренд идет вверх (к 100%). Благодаря популярным > сайтам не работающим без JS совсем. Флеш - есть примерно в 80...85% браузеров и тренд > идет вниз (и вероятно еще сильнее пойдет, т.к. многие возможности HTML5 позволяют > делать все и без него). Просрать 5% аудитории - никто и не заметит, если вопрос о более > чем двукратном количестве кодинга для этого. Просрать 20% - уже не прикольно. А если > еще и тренды учесть - все у кого есть голова, сделают логичные выводы, и они будут, > увы, не в пользу тех кто не умеет JS. А если вспомнить еще и о легионах ботов, большая > часть которых (наиболее злобная к тому же) отсеивается путем анализа умения JS - мало > кто захочет облегчать им Во-первых,тренд имеет тенденцию изменяться :). Во-вторых, абсолютный показатель (единодушие) никогда не достижимо в принципе. И единственный способ добиться 100% показателя - это умалчивать/искажать реальность (что и делается на деле, но мы то в курсе .. ). > Однако вы извините конечно, но некоторые вещи без JS или совсем не делаются, или > делаются криво и убого и намного сложнее чем могло бы быть. Те что не делаются - и не должны делаться (если б html мог заменить JS - JS бы не родился). Однако в рамках функционала заложенного в hmtl все делается отлично. Если Вы выходите за эти рамки - это другой вопрос (тут уже на выбор - либо включать браузер с JS либо искать альтернативный путь. И, поверьте, не все пойдут одним путем). > Нет, затея может и неплоха, но универсального рецепта счастья все-таки в природе нет. Есть же: "Хочешь быть счастливым - будь им." (К.Прутков)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

	77. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 04:20
	> Никто и не спорил. Однако разработка web-системы без использования JS также > удовлетворит стандарту. С этим никто и не спорил. Просто некоторые вещи на мое IMHO с JS получаются лучше. И я бы не сказал что in-place редактирование комента (как например в digg) прямо в большой простыне, без ее полной перегрузки, "по месту" - чем-то плохо. Напротив, мне не надо ждать пока перегрузится огромная простыня с 100500 коментами, глядя на белый экран или прыгающие по мере загрузки элементы. В общем то некоторые элементы "web 2.0" вполне разумны и хороши, если по делу и к месту применены и это улучшает юзабилити. Просто любое начинание можно до маразма довести (что временами и наблюдается). > Если сайт отображается криво у 30% пользователей и виной является некачественный браузер > - то  нужно такой браузер выкидывать. Теоретически вы правы. Практически, если вы это сможете реализовать, вам надо будет памятник при жизни воздвигнуть :). > В итоге производители браузера осознают высокий уровень риска > плохо/частично протестированного продукта (т.е. они могут резно потерять > большой процент пользователей). К счастью вы правы и IE теряет рынок. К сожалению, запас прочности оного все еще большой, а еще хуже то что старые версии оного, наиболее сильно кладущие на стандарты и наиболее кривые - тонут крайне медленно. > Таким образом, мы получаем рабочую схему косвенного воздействия на > производителя Да, просто MS вечно все как-то по своему понимает. Вот и свежий ишак - только под новые винды. Что не способствует потоплению древностей 6..8 версий. >> Без JS ее реализация больше будет напоминать забивание гвоздей микроскопом. [del] > Ничего подобного. Пройдитесь по интернету и посмотрите на интернет-магазины которые до > сих пор сохраняют альтернативные (середины 90х годов) варианты сайта. Ага, прошелся, спасибо. Вот например попался отличный экспонат: http://www.quartz1.ru Боюсь, разочарую вас, но его хоть какая-то работа без JS это вообще единственное достоинство. Все остальное не выдерживает никакой критики. Наиболее фатальной проблемой является тотальная неюзабельность каталога (я уж не говорю о формировании заказа онлайн!). Поэтому... поэтому я пользуюсь их конкурентами. Просто потому что у них я могу найти товар в каталоге при сравнимом уровне цен за намного более приемлимое время, сформировать заказ, и получить его за 5 минут. Собранный. С заведомо предсказуемым результатом. Вот так вот и надо работать в XXI веке. > Таких наверно осталось единицы - но они есть. О да. Я как раз нашел эпичгейший пример. > Вполне даже юзабельно. См. выше мой эпичный пример таких сайтов. Если это юзабельно - ну юзайте. А я такое обхожу сторонкой. Потому что такой каталог - полный ахтунг. > RTT конечно не стремиться к нулю, но проблем и падения производительность в работе > с html-ным интернет-магазином не видно (к сожалению, ссылки не могу опубликовать > - они не сохранились; но подобные сайты встречал в европе (они > продавали научную литературу) ). Я уже нашел вам ссылочку на сайтец с каталогом в стиле конца 90х - начала 2000х, enjoy! :))). А я как-нибудь пешком постою. Время таких сайтов имхо закончилось. > Маркировку можно и в контролы уложить. В принципе да, сделать как какую-то форму, чтоли. Сабмитить на сервер. Ставить им куки, etc. Но как это будет работать - ну понятно. Медленно, печально, постоянно мигая страницей, заставляя ждать, тупя и сильно отдавая лохматыми девяностыми прошлого века. Яркий экспонат (правда без магазина, только каталог, хотя по логике это должен бы быть именно магазин, ибо это сайт МАГАЗИНА, видимо "ниасилили") - я выше привел. Как ни странно такая некрофилия даже где-то еще уцелела и очень кстати попалась под руку :))) >> Приобретение всего нескольких процентов пользователей при более чем двукратном объеме кодинга - не выглядит как-то сильно оправданно. > Ничуть. При правльном подходе работы не сильно больше (и то разово). А вот при > кодинге "влоб" - да, лучше не думать об объеме работ. А при кодинге "в лоб" на JS логика получается довольно простой, имхо. Упрощение за счет того что серваку не надо дергаться на действия, которые на самом деле являются обработкой UI по большому счету. Ну не его это задача. Как-то конечно и микроскопом гвоздь забить можно, но зачем?! [...] > Вы походите к реализации с конца. Я вижу общую логику и прикидываю наиболее простой и оптимальный метод реализации оной с наименьшими извращениями при хорошем с точки зрения пользователя результате. Не вижу в каком месте это - плохо. > Обдумайте вариант с нуля + заложите нормальную архитектуру и приглашайте > нормальных девелоперов(а не тех кто создает ТТУК). Ну как, все еще много кодинга? Я обдумал. И пришел к выводу что на JS это делается как-то проще. А архитектура в стиле середины 90х прошлого века - бессмысленно и беспощадно. И да, мне нравится как например сделано редактирование коментов на digg на AJAX. Это лучше чем на опеннете, не в обиду авторам. По крайней мере, мне не надо на каждый пшик ждать релоада простынки с 100+ коментами. Чисто с точки зрения пользователя - юзабилити становится куда лучше. Ждать реакции машины, втыкая на пустой экран - вот настоящий suxx. > Согласен, примерно 95% поступят как дешевле/проще/меньше напрягаться. Но эти 95% не улучшают > уровень технологии и не создают ничего существенного Некрофилия в стиле конца 90х и подавно не улучшает уровень технологий. А юзабилити так и вовсе хуже как правило. Релоад простынки со всем списком товаров ради добавления 1 товара из кучи в корзину - вот реально suxx. Масса действий - чтобы установить один несчастный кукис по сути. Жутко оптимально! > (как писали на лурке - их функции ограничены лишь задачей обеспечить оборот денег). Как ни странно, даже эта задача иногда может принести пользу. Вот например, я могу заказать нечто на ебее/dx/... и сделать все вообще, от заказа до оплаты чисто онлайн. Зачастую оттуда будет почему-то в три раза дешевле чем у местных барыг. Польза очевидна: я экономлю кучу денег, а "позвонить и заказать" в этом случае вообще не вариант. Налицо новая услуга и технологический шаг вперед: я теперь могу купить что-то у перца в любой точке планеты по устраивающей цене, без необоснованной накрутки. > Мастера именно в оставшихся 5% людей и равняться все же стоит на них > (примеры: Менделеев, Торвальдс, Тупалев, Столлман и др.). Я что-то не помню чтобы упомянутые товарищи были против JS. Единственное что Столлман предупреждал о проприетарщине (что логично). Проблема лишь в том что голая HTMLка тоже может быть "проприетарной" с точки зрения условий ее лицензирования. [deleted] >> в UI и соответствующее изменение списка). Кстати чуть более сложная задачка пришла в >> голову :))). Визуальный редактор текста с  форматированием. Это без JS вообще сделать >> в юзабельном виде нереально, имхо. > Нет претензии (принимаю за "имхо"). Но если без "имхо" - то Ваши > расчеты может быть и верны но только в отношении "простодушного" кодера > а не девелопера с нормальными архитектурно-системным скиллом. С точки зрения архитектурно-системных скиллов, штуку типа http://bellard.org/jslinux/ сделать без JS вообще не выйдет. Нет, ну понятно что это изврат и PoC, но если от этого абстрагироваться и оставить только архитектурно-системный вопрос, JS будет полным по Тьюрингу языком. А вот HTML сам по себе таковым не является изначально. Т.е. расширение возможностей - налицо. То что это нравится не всем и не всегда - второй вопрос (поэтому мне нравится NoScript, позволяющий контролировать что мне нравится, а что - нет). [про тренды] >> часть которых (наиболее злобная к тому же) отсеивается путем анализа умения JS - мало >> кто захочет облегчать им > Во-первых,тренд имеет тенденцию изменяться :). Да, но любое его изменение провоцируется некоей причиной. Ну вот например флеш идет вниз потому что современные браузеры с HTML5 (которых все больше) и так все что надо уже умеют и можно и не доустанавливать уже дырявый адобовский плагин. И пользователям проще, и разработчикам не надо привязываться к операционкам удобным адобе и платить за супер-пупер-редакторы. > Во-вторых, абсолютный показатель (единодушие) никогда не достижимо в принципе. Как же вы тогда единодушно ходите по именно TCP/IP, а не чему-то еще, на именно 80-й порт, а не например 9876-й? :) > И единственный способ добиться 100% показателя - это умалчивать/искажать > реальность (что и делается на деле, но мы то в курсе .. ). См. выше. Это не всегда так применительно к сети. Причина: если у вас не нашлось общего знаменателя со второй стороной, коммуникация не состоится. "Mission failed". [...] >> делаются криво и убого и намного сложнее чем могло бы быть. > Те что не делаются - и не должны делаться (если б html мог заменить JS - JS > бы не родился). Во! Но почему-то сначала в этом треде заявы были "JS не нужен!!!1111" :) >  Однако в рамках функционала заложенного в hmtl все делается отлично. Главное чтобы использование микроскопа не перетекало бы в забивание гвоздей чисто из принципа, потому что это - любимый инструмент, выпускать его из рук - не хочется. А молоток взять - ну что вы, это не спортивно, дескать. Настоящий джедай, мол, и микроскопом с этой задачей справляться должен. > Если Вы выходите за эти рамки - это другой вопрос (тут уже на выбор - > либо включать браузер с JS либо искать альтернативный путь. И, поверьте, > не все пойдут одним путем). Верю. Некоторые вон до сих пор на пальмах еще живут. А торгуют исключительно бартером. Это не значит что мне тоже "не нужно" возможность купить что-то через полпланеты. А без JS это как-то не очень работает. Как впрочем и без HTTP и TCP/IP. > Есть же: "Хочешь быть счастливым - будь им." (К.Прутков) Это да. Просто понятия о счастье у всех разные. Кому-то и на пальме жить - вполне неплохо :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

	97. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Ы on 13-Сен-11, 13:57
	>Я пишу о том что нормальные сайты поддерживают любые браузеры. Глубочайшее заблуждение. В индустрии есть свои стандарты, и как это водится, они время от времени изменяются. И кто-то остается за бортом. Ваше утверждение, достаточно близко к высказыванию "нормальная заправка должна предоставлять овес для гужевого траспорта".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

	62. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 11:05
	>А вот JS как обкусанная среда без IO в мою систему но способная на вычисление и трансформацию "своего документа" - как-то особо ругани не вызывает. Привет, меня зовут FileReader, я родом из "html5"
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 16:46
	> Привет, меня зовут FileReader, я родом из "html5" Здрасти-здрасти. Для вас у нас подтверждение таковых операций, хотя мы предвидим много интересных багов на этот счет и поэтому у нас есть NoScript :). Вообще, вы в нашем понимании наполовину баг, а не фича.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

	69. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 17:24
	Ой, забыл представить своего брата http://www.w3.org/TR/file-writer-api/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

	78. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 04:31
	> Ой, забыл представить своего брата http://www.w3.org/TR/file-writer-api/ А наш NoScript и для вас тоже работает :). Хотя лучше бы вас совсем не было, даже если я могу представить пользу от вас, вреда от первой же баги в этой технологии будет IMHO больше. Потому что в этом случае 50% багов запросто станет "security issue".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

	64. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 10-Сен-11, 14:46
	И тем не менее, на мое имхо, реализация магазина > с корзинкой и прочим при задействовании JS получается лучше чем без > таковой. Была такая штука -фреймы. Развили бы идею - не нужен был бы JS.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

	68. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 16:59
	> Была такая штука -фреймы. Развили бы идею - не нужен был бы JS. Не вижу как фреймы сами по себе сильно помогают задаче "создание и изменение списка покупок". А визуальный редактор текста с форматированием без JS - как? Или "это не нужно?" (готов поспорить что пользователи будут иного мнения и если у конкурента будет а у вас нет, тем хуже окажется для вас)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 10-Сен-11, 21:44
	> Не вижу как фреймы сами по себе сильно помогают задаче "создание и > изменение списка покупок". Фреймы умеют то, для чего и нужен JS во многих случаях - грузить только часть страницы. То, что уже есть, может, и не фонтан, но речь про развитие существующего. То есть декларативный html уже имеет то, что может при развитии заменить императивный JS. >А визуальный редактор текста с форматированием без JS > - как? Или "это не нужно?" Судя по очень бедному форматированию на подавляющем большинстве сайтов - не нужно. И это не удивительно - управлять таким редактором очень тяжело, вот люди и ленятся им пользоваться хоть как-то широко. Ах да, стилей в таких редакторах нет. А без стилей визуальный редактор уже никчёмный сам по себе.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

	76. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 02:41
	> Фреймы умеют то, для чего и нужен JS во многих случаях - > грузить только часть страницы. Ага, только вот... 1) Гибко назначить критерии по которым перегружать кусок - нельзя. 2) Такой подход накладывает 100500 ограничений на то как это должно выглядеть. 3) Загрузка сайта сильно тормозится из-за большого числа запросов и оверхеда на запрос-ответ. С другой стороны, AJAX может гонять запросы вообще не корежа визуальное представление. Вплоть до того момента как пришли данные в ответ. Так что пользователю не придется втыкать на белый квадрат Малевича сколько-то секунд. И критерий когда именно слать запрос выбирается гибче. В общем то AJAX позволяет сделать то же самое, только намного более гибко и куда менее через ж. > То, что уже есть, может, и не фонтан, но речь про развитие существующего. > То есть декларативный html уже имеет то, что может при развитии заменить императивный JS. HTML по своей задумке - язык представления документа. Проблема только в том что онлайн банк или интернет магазин ну никак не потянут на "пассивный документ". Те кто вопит "не нужно" - ну так не пользуйтесь. Катайтесь лично за тридевять земель. Никто не против. > Судя по очень бедному форматированию на подавляющем большинстве сайтов - не нужно. А еще помнится утверждалось что 640кб хватит всем :) > И это не удивительно - управлять таким редактором очень тяжело, А какие-нибудь юзеры гмыла с вами не согласятся. Учтя что это самый популярный почтовик, ваш тезис как-то неубедителен. > вот люди и ленятся им пользоваться хоть как-то широко. Ах да, стилей > в таких редакторах нет. А без стилей визуальный редактор уже никчёмный сам по себе. Эти ваши лопаты - полное г--но: экскаватор куб грунта вынимает за один присест! Лопаты - никчемный инструмент! Стоп, а что если мне не надо "куб грунта" вынимать (стили какие-то применять и прочая), а целью было всего-то грядку взрыхлить(форматированный текст ввести без изучения ЯП), а? Или возможность существования таких задач - отвергается как класс?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

	79. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 11-Сен-11, 04:58
	> HTML по своей задумке - язык представления документа. Проблема только в том > что онлайн банк или интернет магазин ну никак не потянут на > "пассивный документ". Те кто вопит "не нужно" - ну так не > пользуйтесь. Катайтесь лично за тридевять земель. Никто не против. Ну html5 с CSS3 на инструмент для пассивных документов никак не тянет. А фреймы по своей сути - иерархия документов на одной странице. > А какие-нибудь юзеры гмыла с вами не согласятся. Учтя что это самый > популярный почтовик, ваш тезис как-то неубедителен. И какими же возможностями редактора пользуются юзеры гмыла? Верю, что только событийным Ajax-интерфейсом. Ибо обычным mail-клиентом не умеют пользоваться, а то и не знают, что это такое. (форматированный текст ввести без изучения ЯП), а? Или > возможность существования таких задач - отвергается как класс? Не решаются такие задачи. Тексты на сайтах и в письмах почти всегда - неоформатированная простыня. Ибо простому юзеру лень хоть что-то делать. А продвинутому - лень управлять редактором мышью.   Результат - для сложного форматирования такие редакторы использовать очень утомительно. А для простого не используются, ибо не хватает квалификации, которая у юзера и так ниже плинтуса. В итоге, качество контента низкое, квалификация пользователей низкая и продолжает падать. А сложность и потребление ресурсов ПО при падении возможностей всё растёт... Я не знаю, для кого пишутся подобные программы. Наверное, для фирм с деньгами, которые уверены, что их работники умеют этим пользоваться. Ну, или научатся, если нужно будет.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

	81. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 22:53
	> Ну html5 с CSS3 на инструмент для пассивных документов никак не тянет. Вообще - да, оно все меньше похоже на тот HTML который выше сватали, только вот что это доказывает? Оно как я понимаю ориентировано на некую "почти пассивную" нужду, типа эффектов. > А фреймы по своей сути - иерархия документов на одной странице. Только не понятно зачем это надо если иерархия элементов и так есть и ее можно на ходу менять. Яваскриптом, ага. В разы более гибко и без проблем с рендерингом на момент загрузки куска страницы белого квадрата малевича. > И какими же возможностями редактора пользуются юзеры гмыла? Верю, что только событийным > Ajax-интерфейсом. Ибо обычным mail-клиентом не умеют пользоваться, а то и не > знают, что это такое. Хотя я не пользователь гмыла, я могу придумать 1 внятный юзкейс: доступ к мейлбоксу с нескольких машин/чужого компьютера/etc. Могу себе представить что это придумал не только я. Мне не влом настроить почтарь из соображений приваси и удобства чтения почты, но хомяков и гмыл устраивает. И их около 60%. Достаточно чтобы прогнуть под себя любые технологии. > Не решаются такие задачи. Тексты на сайтах и в письмах почти всегда > - неоформатированная простыня. Всегда? Т.е. если я найду хоть 1 пример где текст форматировать можно - слив вам засчитается? Ну ок, например, значительная часть форумов на нормальных движках (не 15-летней давности) - позволяет именно форматированный ввод текста. На ряде из них даже есть визуальные редакторы. Которые иногда бывают удобнее чем вколачивание BB-тегов (на которые к тому же нет единого стандарта) вручную на мой вкус. Сами нагуглите примеры таковых? Или как котенка носом надо ткнуть? > Ибо простому юзеру лень хоть что-то делать. А продвинутому - лень управлять редактором мышью. Ага, конечно, влупливать разлапистые bb-теги с клавы намного проще :). Я бы сказал что проще это лишь иногда. Просто потому что bb-теги сроду на инглише, а вот например форумы бывают и на русском. А все время переключать раскладку - уже как-то не столь удобно. Еще вопрос что лучше - мышкой 1 кнопку нажать, или раскладкой щелкать 2 раза. > Результат - для сложного форматирования такие редакторы использовать очень утомительно. Я и не говорю что таким манером надо офисные документы редактировать. Вот это в моем понимании полнейший изврат, но поскольку бабло побеждает зло, гугл и мс считают иначе. Ну и пусть себе считают, а я не буду ими пользоваться. > А для простого не используются, ибо не хватает квалификации, которая у > юзера и так ниже плинтуса. В итоге, качество контента низкое, квалификация > пользователей низкая и продолжает падать. А сложность и потребление ресурсов ПО > при падении возможностей всё растёт... Думаю что в этом заслуга совсем не JS, а культа потребления. JS напротив инструмент созидателей, пусть и упрощенный :) > Я не знаю, для кого пишутся подобные программы. Наверное, для фирм с > деньгами, которые уверены, что их работники умеют этим пользоваться. Ну, или > научатся, если нужно будет. Ну, знаете, когда сайт постоянно мелькает и грузит обновленную страницу по несколько секунд - это ничем таким не лучше. Потребление ресурсов меня напрягает ровно по одной причине: это значит что мой комп будет работать медленнее и мне придется чаще его ждать. А должно быть наоборот - машина должна ждать меня. То что тупняк в 5 секунд будет не из-за свопления а потому что сервант тужится отдать over 9000 фреймов, при не нулевом пинге и ораве юзерей - меня утешит как-то слабо. Втыкать на пустой белый квадрат несколько секунд - категорически уныло.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

	86. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 12-Сен-11, 01:20
	> Только не понятно зачем это надо если иерархия элементов и так есть > и ее можно на ходу менять. Яваскриптом, ага. В разы более > гибко и без проблем с рендерингом на момент загрузки куска страницы > белого квадрата малевича. Надо оно ради декларативности. А так да, императивный тьюринг-полный  фактически универсальный JS гораздо гибче декларативного, тьюринг-неполного предметно-ориентированного HTML. И он HTML может полностью заменить. И заменяет. Только браузер лишним становится. Ибо браузер для просмотра декларативного HTML создан. А для императивного языка обычный интерпретатор нужен, гораздо проще по устройству, чем тот винегрет, что есть сейчас. > Хотя я не пользователь гмыла, я могу придумать 1 внятный юзкейс: доступ > к мейлбоксу с нескольких машин/чужого компьютера/etc. То есть под настройку машины под себя можно забыть. А, следовательно, и удобство работы. Функциональность программ падает, ресурсоёмкость растёт. >Достаточно чтобы прогнуть под себя любые технологии. Это хомяков прогибают . А они прогибаются. Под любые технологии. >> Не решаются такие задачи. Тексты на сайтах и в письмах почти всегда >> - неоформатированная простыня. > Всегда? Внимательно читайте. Написано же - почти всегда. > Которые иногда бывают > удобнее чем вколачивание BB-тегов А кроме bb-тегов ещё и другие разметки есть. Та же wiki-разметка. И да, форматирование на форумах - это из разряда маловероятного события. Маловероятного - это не значит невероятного, для справки. То есть, хотя бы один пример можно найти. > Ну, знаете, когда сайт постоянно мелькает и грузит обновленную страницу по несколько > секунд - это ничем таким не лучше. Сайт мелькает из-за "качества" браузеров и CMS.  А JS  - это как анальгин для лечения вставленной в анус кочерги. Он ускоряет то, что должно по своей природе летать, но аццки тормозит, до состояния "медленно работает".  такие они, эти "новые технологии".
	Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

	90. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Сен-11, 19:28
	> Надо оно ради декларативности. Кто это придумал? Вы? Стандарты обычно пишут для решения неких насущных задач, а не ради высоких концепций самих по себе. Поэтому я сомневаюсь что рабочая группа по HTML приняла эти куски с именно такой формулировкой. Подгоняете решение под ответ? > А так да, императивный тьюринг-полный  фактически универсальный > JS гораздо гибче декларативного, тьюринг-неполного предметно-ориентированного HTML. > И он HTML может полностью заменить. Wrong. Он не может заменить HTML по одной очевидной причине: полнота по Тюрингу ничего не говорит о деталях взаимодействия с внешним миром и отображении результатов. То-есть, полнота по Тюрингу лишь обеспечивает записать языком *произвольный* программный алгоритм. Но есть некоторые детали. В случае веба такой деталью является то, как именно отображать результат работы алгоритма. JS может в принципе работать совсем без HTML. Просто без HTML ему в случае веба слегка некуда отображать результаты работы :))). Поэтому эти 2 технологии довольно удачно дополняют друг друга. А все наиболее эффектные демо HTML5 не обходятся без JS. Более того, насколько я помню, для тегов audio и video вполне себе официально документировано и управление плеером через JS для использования его с недефолтными контролами управления. > И заменяет. Только браузер лишним становится. А куда результат выполнения отображать тогда? И кто будет выполнять JS? И как в него JS попадет? Вот HTML и браузеры дают удачный ответ на этот вопрос. Нет, JS может жить и отдельно, но в данном случае получается вполне удачное сочетание технологий. > Ибо браузер для просмотра декларативного HTML создан. Громкое утверждение. Но создатели браузеров с вами видимо не были согласны, поскольку дружно запихнули JS, буквально через пару версий с момента выхода. Никогда не слышали фразу "пытаться быть святее папы римского"? Вот это про вас, кажется :) > А для императивного языка обычный интерпретатор нужен, гораздо проще по > устройству, чем тот винегрет, что есть сейчас. Для JS есть и отдельные интерпретаторы. Просто в случае сайтов есть удобный механизм доставки скрипта и отображения результата работы. Народу понравилось и технологии подружились. При том подружились они на заре браузеростроения еще. Стараниями браузероклепателей. >> к мейлбоксу с нескольких машин/чужого компьютера/etc. > То есть под настройку машины под себя можно забыть. А, следовательно, и > удобство работы. Функциональность программ падает, ресурсоёмкость растёт. Естественно, но настраивать машину в какой-нибудь интернет-кафешке - много чести будет, а? В общем случаи бывают разные. Но вообще - согласен, я не фанат вебфейсов для почты и по этой причине в общем случае я предпочитаю нормальные почтари. >>Достаточно чтобы прогнуть под себя любые технологии. > Это хомяков прогибают . А они прогибаются. Под любые технологии. Рынок является балансом спроса и предложения. Да, бывают перекосы и прочая. Но в любом случае процесс двухстронний и стремится к некоей точке равновесия. Хомяк может прогнуться, а может и всех послать, если ему ну совсем не нравится. Например, windows vista в хомяков так и не удалось втолкнуть толком, даже немеряный рекламный рупор не помог. > Внимательно читайте. Написано же - почти всегда. Источник статистики для "почти" - откуда? > А кроме bb-тегов ещё и другие разметки есть. Та же wiki-разметка. Ага. Есть. При том - вика допустим trac понимает ее иначе чем mediawiki. Поэтому если не хочется осваивать 20 разметок на уровне суперпрофи если надо то 1 баг раз в месяц в трак записать - проще кнопочку нажать, чем запоминать 20 разных языков разметки разных вики. > И да, форматирование на форумах - это из разряда маловероятного события. Маловероятного > - это не значит невероятного, для справки. То есть, хотя бы один пример можно найти. Опять же, а кто оценивал вероятности и как это делалось? Я вот вижу возможность визуального редактирования текста с разметкой довольно часто, в разных системах, с разными синтаксисами внутреннего языка для этой разметки. >> Ну, знаете, когда сайт постоянно мелькает и грузит обновленную страницу по несколько >> секунд - это ничем таким не лучше. > Сайт мелькает из-за "качества" браузеров и CMS.   Сайт мелькает потому что 1) Пока нет данных страницы - там нечего отображать, внезапно! Показывается пустая область, что логично. 2) Процесс соединения с сервером, пихание запроса и получение ответа в общем случае  занимае заметное время. Сочетание 1 и 2 делает классический голый HTTP не слишком дружественным к сущностям типа каталогов, магазинов и прочая. > А JS - это как анальгин для лечения вставленной в анус кочерги. Ыгы, будет вам кочерга в анус в виде вебсокетов от гугли :) > Он ускоряет то, что должно по своей природе летать, Он не ускоряет. Он принципиально меняет подходы. 1) Можно динамически и очень быстро генерить (вычислять) данные на клиенте. Характерный пример - doom в браузере. Сервер в принципе усрется считать 25 кадров в секунду. Особенно на более чем 1 клиента. 2) Можно запрашивать только нужные (например изменившиеся) данные и только когда они понадобились, гибко определяя это "когда". Это в принципе может сократить объемы перекачиваемого в десятки раз. Этакая дельта-компрессия. Очень удобно для всяких там коментов и прочая: загрузка портянок с сотнями коментов по любому длительный процесс в силу размеров простыни. 3) Более того, можно перерисовывать часть страницы только когда для этого уже есть все данные.Вот тогда никаких мельканий не будет.Потому что все данные уже есть, и не надо показывать "неизвестно что" пока еще только идет обмен информацией с сервером. > но аццки тормозит, до состояния "медленно работает".  такие они, эти "новые технологии". Как яркий пример, допустим вебморда торент-клиента на машине без монитора управляемой ремотно (сервер, нас, роутер, ...). Тягать каждый раз портянку с 150 торентами и их текущим статусом? Вместе с 150 х форматирование строки? Долбанулись?! Это в любом случае будет долго и медленно. Чисто из-за объема простынки со всеми потребными данными+формитированием. С другой стоороны, на ajax такое получается на раз. И культурно работает даже по GPRS, с телефона. Время закачки параметров в чистом виде, без форматирования - в разы меньше! А в силу асинхронности, пусть это время хоть 10 секунд, всем пофигу. Как максимум юзер видит лиш что морда медленновато обновляет текущие состояния. Ну и хрен с ним. Это ж не затык в работе с программой на 10 секунд. Кнопку нажать можно немедленно и картинка на 10 секунд не пропадает. Как по мне, иногда такое может быть удобно.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

	93. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 12-Сен-11, 22:23
	> Кто это придумал? Вы? Кто придумал декларативный HTML сделать декларативным? Ну уж точно не я. ;) > JS может > в принципе работать совсем без HTML. Просто без HTML ему в > случае веба слегка некуда отображать результаты работы :))). Поэтому эти 2 > технологии довольно удачно дополняют друг друга. Технология отображения называется "графический тулкит". А отображающиеся элементы - виджеты. Из которых отображающийся HTML-документ состоит. Ибо сам браузер с использованием графческого тулкита написан. А ещё есть canvas, позволяющий делать всё, что угодно. В HTML он недавно появился, хотя в тулктах отродясь был. > Для JS есть и отдельные интерпретаторы. Просто в случае сайтов есть удобный > механизм доставки скрипта и отображения результата работы. Народу понравилось и технологии  подружились. > При том подружились они на заре браузеростроения еще. Стараниями >браузероклепателей. Для этого используется обычный http-клиент. Который ЯП умеют, не нативно, так в виде маленьких либ. > Естественно, но настраивать машину в какой-нибудь интернет-кафешке - много чести будет, А для этого в своё время изобрели технологию под названием "сетевая прозрачность". Позволяющая хранить настройки не на локальном компьютере и работать в привычной среде даже на чужом компьютере. >[оверквотинг удален] > кадров в секунду. Особенно на более чем 1 клиента. > 2) Можно запрашивать только нужные (например изменившиеся) данные и только когда они > понадобились, гибко определяя это "когда". Это в принципе может сократить объемы > перекачиваемого в десятки раз. Этакая дельта-компрессия. Очень удобно для всяких там > коментов и прочая: загрузка портянок с сотнями коментов по любому длительный > процесс в силу размеров простыни. > 3) Более того, можно перерисовывать часть страницы только когда для этого уже > есть все данные.Вот тогда никаких мельканий не будет.Потому что все данные > уже есть, и не надо показывать "неизвестно что" пока еще только > идет обмен информацией с сервером. А ещё есть такая шутка под названием кеширование. Для скачивания картинок и сохранения на клиенте. Дабы скорость поднять. А текст - он и маленький, и сжимается, если что. Если только разработчики сайта не сошли с ума и не генерируют странищу с текстом  в несколько мегабайт. > Как яркий пример, допустим вебморда торрент-клиента Если у нас цель - заменить все программы браузером, тогда да, JS нужен. Но тогда про скорость можно даже не заикаться. Ибо браузеры с JS - тормоза изначально. > Сайт мелькает потому что > 1) Пока нет данных страницы - там нечего отображать, внезапно! Показывается пустая > область, что логично. > 2) Процесс соединения с сервером, пихание запроса и получение ответа в общем > случае  занимае заметное время. Вот только почему-то при использовании того же dillo, а ещё лучше links2 в графическом режиме, эта теория разлетается в пух и прах. А они на том же канале сидят. >> А JS - это как анальгин для лечения вставленной в анус кочерги. > Ыгы, будет вам кочерга в анус в виде вебсокетов от гугли :) Кто-то заставляет это жевать? >Поэтому если не хочется осваивать 20 разметок на уровне суперпрофи > если надо то 1 баг раз в месяц в трак записать > - проще кнопочку нажать, чем запоминать 20 разных языков разметки разных > вики. А зачем нужна визуальная разметка для баг-трекера? Там логическая, стилевая по сути, в самый раз. > Опять же, а кто оценивал вероятности и как это делалось? Я вот > вижу возможность визуального редактирования текста с разметкой довольно часто, в разных > системах, с разными синтаксисами внутреннего языка для этой разметки. Возможности есть - использования нет Покажите форум, в котором в большинстве сообщений пользователи используют хоть какое-то форматирование. Или сайты с богатым форматированием покажите. Обычно форматирование, если оно есть,  теряется в простыне текста.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

	98. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 14-Сен-11, 12:29
	> Кто придумал декларативный HTML сделать декларативным? Ну уж точно не я. ;) Факт. Создатели браузеров почему-то довольно быстро пришли к выводу что надо б JS добавить. При том все, практически все кто делал первые браузеры всерьез. > Технология отображения называется "графический тулкит". А отображающиеся элементы - виджеты. Капитан, перелогиньтесь! > Из которых отображающийся HTML-документ состоит. Ибо сам браузер с использованием графческого > тулкита написан. Есть только одно маленькое отличие: HTML не оперирует платформенно-зависимыми сущностями. > А ещё есть canvas, позволяющий делать всё, что угодно. > В HTML он недавно появился, хотя в тулктах отродясь был. Да, есть только одна маленькая проблемка :). Он в общем то нужен в основном в паре с JS :P. А зачем нужен по сути эдакий фреймбуфер, без возможности рисовать туда вычисленное программно? :D >> При том подружились они на заре браузеростроения еще. Стараниями >браузероклепателей. > Для этого используется обычный http-клиент. Который ЯП умеют, не нативно, так в > виде маленьких либ. А тег <script> типа совсем не конструкция HTML? >> Естественно, но настраивать машину в какой-нибудь интернет-кафешке - много чести будет, > А для этого в своё время изобрели технологию под названием "сетевая прозрачность". > Позволяющая хранить настройки не на локальном компьютере и работать в привычной > среде даже на чужом компьютере. На это нет никаких стандартов. Опаньки. А если на MS посмотреть - так там в каждой винде вечно все переколбашено, вплоть до путей где настройки хранятся. А у других ос оно опять же хранится в иных форматах. Ну в общем оно такое не сложилось. Увы. >>[оверквотинг удален] >> уже есть, и не надо показывать "неизвестно что" пока еще только >> идет обмен информацией с сервером. > А ещё есть такая шутка под названием кеширование. Что вы хотите закешировать в _разных_ 25 кадрах в секунду у допустим doom? :) > Для скачивания картинок и сохранения на клиенте. Дабы скорость поднять. А текст - он и > маленький, и сжимается, если что. Ага. Простынка из 150 коментов с форматированием ну очень маленькая, а у сжатия всего 32 кб буфер. И сервак это грузит довольно сильно, так что это часто выключают для динамики. > Если только разработчики сайта не сошли с ума и не генерируют странищу > с текстом  в несколько мегабайт. Значит разработчики опеннета благодаря нам - сошли с ума :))) >> Как яркий пример, допустим вебморда торрент-клиента > Если у нас цель - заменить все программы браузером, тогда да, JS > нужен. Но тогда про скорость можно даже не заикаться. Ибо браузеры > с JS - тормоза изначально. А что предлагается взамен? Послушать бухтение "не нужно"? Расставить иксы на все сервера и роутеры в округе, подняв требования по памяти раз в 5? А не пойти ли вам? > Вот только почему-то при использовании того же dillo, а ещё лучше links2 > в графическом режиме, эта теория разлетается в пух и прах. А > они на том же канале сидят. А если вообще браузер не запускать - то мигать будет нечему. Кстати, они кажется canvas вообще не умеют? > Кто-то заставляет это жевать? Ну так посмотрим со стороны и подумаем - хорошо это или плохо. Некоторые вещи наверное будут даже неплохо работать через это. > А зачем нужна визуальная разметка для баг-трекера? Там логическая, стилевая по сути, > в самый раз. В принципе это навороты и без них "можно обойтись" (c). Но если они есть и вдруг возникло желание ими воспользоваться, это еще не значит что я хочу попытно выучить 2 десятка разных подтипов wiki/bb/чтотамеще языков разметки. > Возможности есть - использования нет Покажите форум, в котором в большинстве сообщений > пользователи используют хоть какое-то форматирование. Насчет большинства - не покажу, а возможность есть хоть на общеизвестном ixbt. Да даже на секуритилабе галимом и то - есть, для зареганых. > Или сайты с богатым форматированием покажите. Обычно форматирование, > если оно есть,  теряется в простыне текста. Формитирование нужно как раз для того чтобы момент который хотел выделить автор не терялось в простыне текста.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

	99. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 14-Сен-11, 16:18
	> Факт. Создатели браузеров почему-то довольно быстро пришли к выводу что надо б > JS добавить. При том все, практически все кто делал первые браузеры > всерьез. А для каких целей? И для каких целей используется JS сейчас? > Есть только одно маленькое отличие: HTML не оперирует платформенно-зависимыми сущностями. Да, он оперирует браузерозависимыми. > Да, есть только одна маленькая проблемка :). Он в общем то нужен > в основном в паре с JS :P. А зачем нужен по > сути эдакий фреймбуфер, без возможности рисовать туда вычисленное программно? :D Формат SVG с вами не согласен. > На это нет никаких стандартов. Опаньки. А на html стандарт есть. И толку? Браузеры его поддерживают?  CMS соблюдают? > Что вы хотите закешировать в _разных_ 25 кадрах в секунду у допустим > doom? :) А для doom не нужен браузер. Как раз ради скорости. > Ага. Простынка из 150 коментов с форматированием ну очень маленькая, а у > сжатия всего 32 кб буфер. И сервак это грузит довольно сильно, > так что это часто выключают для динамики. А какой размер, ради интереса? > Значит разработчики опеннета благодаря нам - сошли с ума :))) Размер этой страницы - 250 кб. Это несжатый html. Это много? > А что предлагается взамен? Послушать бухтение "не нужно"? Расставить иксы на все > сервера и роутеры в округе, подняв требования по памяти раз в > 5? А не пойти ли вам? Что предлагать в замен чего? Клиента размером более 30 мб? Или сервера, который кроме html с JS ничего не умеет? Или технологии решения задачи о 150 сообщениях, которые нужно мониторить на тему изменений? Само по себе решение посылать только изменения и JS встраивать в страницу - отличное решение. Но учитывая, что программы для этого - монстры и сами будут тормозить, про скорость изначально можно забыть. А простые dillo летают даже с большими страницами. >> Вот только почему-то при использовании того же dillo, а ещё лучше links2 >> в графическом режиме, эта теория разлетается в пух и прах. А >> они на том же канале сидят. > А если вообще браузер не запускать - то мигать будет нечему. Ответить нечего по делу? Что тормозят браузеры, а не канал? > Насчет большинства - не покажу, а возможность есть хоть на общеизвестном ixbt. > Да даже на секуритилабе галимом и то - есть, для зареганых. Покажите использование, а не возможность. > Формитирование нужно как раз для того чтобы момент который хотел выделить автор > не терялось в простыне текста. Ну так покажите сайты с форматированием, где мысли не теряются в простыне.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

	100. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 16-Сен-11, 06:09
	>> JS добавить. При том все, практически все кто делал первые браузеры всерьез. > А для каких целей? Этот вопрос, вероятно, следует задать разработчикам браузеров. Я могу лишь гадать о деталях их мотивации, но как по мне, с JS получается логически законченная конструкция, где есть представление и есть логика. И логика может быть отделена от представления. Что, пожалуй, хорошо и правильно. Ибо валить в общую кучу все подрят - потом не разгребешь... > И для каких целей используется JS сейчас? Сейчас он используется: 1) Для нетривиальных манипуляций документом по продвинутым критериям. Начиная от js-based меню и заканчивая штуками типа digg, где комент можно отредактировать прямо в простынке текста. Не перегружая целиком немеряную простынку на сотни кило весом. 2) Умные подсказки и валидация ввода. Хорошо когда тебе говорят что ты облажался при вводе формы ДО того как ты ее на сервак отфутболил, подождал, сгрузил пагу заново. Например, несовпадение пароля и подтверждения при регистрации. Намного лучше если мне скрипт напишет под полем с паролем что я облажался, чем я прогеморроюсь с решением капч, толканием формы на сервер, ожиданием ответа и загрузки ... чтобы всего лишь узнать что я фэйланул. И давай, дескать, заполняй по новой половину, решай новую капчу, etc. Это к вопросу о юзабилити. 3) Нестандартная/продвинутая графика (вплоть до doom в браузере). На самом деле довольно забавная фича. Так можно легко показать большой аудитории что угодно - от олдскульной графической демки до не очень требовательной SDL'ной игрушки. 4) Управление плеерами и прочая. Куда же без видео в вебе в 2011 году?   5) Наэкранные клавиатуры и т.п. любят всякие там банки. И действительно, тыринг паролей/пинкодов это явно усложняет. Анализировать клики + двигания клавиатуры намного сложнее чем просто хапнуть ввод с клавиатуры "как есть". 6) Мне нравятся всякие полезные калькуляторы .. различных величин. Хорошо когда форма сразу же и перезаполняется. А не гоняет данные на сервер с тупняками. К тому же можно и вычисления в сорце сразу же посмотреть, если авторы не жадные. 7) Веб морды по типу приложения. Нужно не всем и не всегда. Но сказать что ни одно, никому и никогда - наверное неправильно. 8) Как ни странно, в паре с фичами HTML5 оно может выпереть флеш из оставшихся ниш, типа онлайн игр и прочая. Нужность оных - спорный вопрос, но вот заменить флеш на хмтл5 не такая уж дурная идея. Потому что адоб подзадолбал уже дырами, тормозами с их фиксингом,  хроническим отсутствием релизнутых 64-битных версий и наличием редактора только под "расово верную ОС". Есть такое ощущение что без флеша жизнь станет проще. > Да, он оперирует браузерозависимыми. Ну, актуальные версии браузеров - более-менее поддерживают текущие стандарты. >> сути эдакий фреймбуфер, без возможности рисовать туда вычисленное программно? :D > Формат SVG с вами не согласен. Ну я его с этим поздравляю. Если честно, единственное реальное применение в котором я его регулярно вижу - исходный материал картинок (который можно зарендерить в нужное разрешение), ну и системные иконки "произвольного разрешения" (блажь какая-то, степень нужности неочевидна имхо). В вебе SVG как максимум встречается для иллюстраций в вике. Субъективно - так себе формат. Представление очень не компактное и оно получается пухлое и довольно тормозно рендерится. При том я не понимаю почему нельзя всякие там точки векторов хранить как бинарные данные чтобы скостить размер раз в 5. Кто-то всерьез читает эти 500-килобайтные портянки автогенеренной векторным редактором XMLподобной хрени и колупает их в текстовом эдиторе? Не встречал таких психов пока. Может плохо искал. >> На это нет никаких стандартов. Опаньки. > А на html стандарт есть. И толку? Браузеры его поддерживают?  CMS соблюдают? Более-менее выправляются, особенно ишак. Он конечно кривулька, но 9й не настолько крив как допустим 6 или 7 :) > А для doom не нужен браузер. Как раз ради скорости. Это было лишь как пример. В общем то то же самое можно сказать про совершенно любую графику, вычисляемую локально. От интерактивных графиков до просто красивых графических эффектов и демок. Образцы чего вообще можно через canvas и вообще - можно посмотреть хоть в том же peacekeeper и прочая. >> так что это часто выключают для динамики. > А какой размер, ради интереса? Зависит от. В смысле от форматирования, всяческой обвязки и прочая. В клиническом случае простынка может иметь размер в несколько сотен кб. >> Значит разработчики опеннета благодаря нам - сошли с ума :))) > Размер этой страницы - 250 кб. Это несжатый html. Это много? Сильно зависит от условий и с чем сравнивать. В принципе - прилично. По GPRS и даже 3G без HSPA будет грузиться довольно долго, а если еще и сжатие почему-то не работает (например, админа не прет загрузка проца на серваке при сжатии 250К простыни на каждого юзера) - так и вовсе задолбаться можно. Хотя именно опеннет не особо тормозит, предположительно за счет кеширования (довольно кривого, счетчики рейтинга не сразу обновляет и иногда заметен кривоватый эффект от кеширования) и общей убогости форматирования (зато компактно, типа). И то, JS юзается - для "пузомерок" полезности комента :) (нужность оных каждый для себя решает сам). Нормальную загрузку коментов аяксом местные админы почему-то не сделали (точнее, она есть но я так и не осилил ее логику работы - почему-то половина коментов свернуто, даже не заминусованных). > Что предлагать в замен чего? Клиента размером более 30 мб? Или сервера, > который кроме html с JS ничего не умеет? Или технологии решения > задачи о 150 сообщениях, которые нужно мониторить на тему изменений? Ну допустим замену вебморд. Как вы понимаете, на DSL модем с его 4Мб флеша и 16Мб оперативы вы много и не запихаете, как бы. А HTML+JS вполне себе утрамбуется, ага. И на железке ресурсов не жрет, и юзерам удобно. И более-менее кроссплатформенно в лучшем случае, если кодеры не совсем жопорукие были. И да, мне вполне удобно пользоваться вебмордой трансмиссии, когда один демон на 500 кило не только торенты грузит бочками, но и вебморду аяксную показывает. Перспектива ставить пых или там иксы ради какого-то торрента меня совершенно не улыбает. А тут вполне себе эстетично: JS со стороны юзера играет в пинг-понг с таким вот "бэкэндом". При этом взаимодействие юзера и программы не клинит надолго независимо от толщины канала и времени реакции бэкэнда. Ну на то и асинхронные запросы чтоб весь UI не ставить колом пока запрос отрабатывается, собссно. А в классическом HTML без JS изменение содержимого страницы означает ее релоад и пока он происходит - реагировать на контролы страница не сможет (сложно обработать формы которые еще не догрузились, etc). > Само по себе решение посылать только изменения и JS встраивать в страницу > - отличное решение. Но учитывая, что программы для этого - монстры > и сами будут тормозить, про скорость изначально можно забыть. А простые > dillo летают даже с большими страницами. Как бы сервак, канал и промежуточные роутеры летать в общем то не обязаны - это как повезет. Упирается в самое слабое звено. А в случае ajax - дело даже не в полете. А в том что я например недавно вообще думал что валидация формы на стороне клиента, а оказывается - форма честно слалась на сервак аяксом в фоне, получалась валидация по мнению сервака и мне вываливался результат. Это было настолько быстро и прозрачно для меня (ничего не мельтешит и не перегружается) что я сперва принял это за локальную проверку формы. Вот как-то так оно и должно работать в XXI веке. Чтобы машины меня ждали, а не я - их. А если кому охота ждать пока очередная пага прогрузится - флаг ему в руки. Но это имхо прошлый век. > Ответить нечего по делу? Что тормозят браузеры, а не канал? Капитан намекает что канал бывает разный. Как-бы получаем наименьший общий знаменатель из тормозов канала, промежуточных узлов, тормозов сервака и прочая. На серваке к тому же висят кучи юзеров, могут быть некие потери пакетов или там что еще. >> Да даже на секуритилабе галимом и то - есть, для зареганых. > Покажите использование, а не возможность. На том же ixbt - используется участниками. Кстати там забавно сделано - например оффтопик можно пометить тегом и он будет мелкий и серенький. Это хорошо - кому не интересно просто не будет его читать и места на экране меньше занимает :). Или на хабре например сильно заминусованый комент становится почти цвета фона. Очень здорово придумано: юзеры сами аннулируют наиболее жирный и наглый троллинг, делая его плохо читаемым, так что читать его будут только эстеты, которым не влом навести мышку на текст :). > Ну так покажите сайты с форматированием, где мысли не теряются в простыне. Тот же ixbt. Иногда фич юзается по делу. Или на хабре - порой главные мысли в статье выделены жирным. Не то чтобы это как-то плохо и неудобно. Не, конечно можно встать в позу и утверждать что это не нужно. Но тогда если уж форматирование не нужно - HTML, вероятно, тоже излишняя сущность. Он ведь как раз для форматирования текста и создан. Использовать хтмл на уровне plaintext - глупость несусветная.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

	102. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 16-Сен-11, 15:20
	>И логика может > быть отделена от представления. Что, пожалуй, хорошо и правильно. И логика может быть декларативной. Что хорошо и правильно. Вопрос про использование JS был о том, используется инструмент по первоначальному назначению или нет. > Сейчас он используется: > 1) Для нетривиальных манипуляций документом по продвинутым критериям. Начиная от js-based > меню и заканчивая штуками типа digg, где комент можно отредактировать прямо > в простынке текста. Не перегружая целиком немеряную простынку на сотни кило > весом. Лёгкие браузеры доказывают, что быстрее перегрузить простынку, чем использовать тормоза для редактирования в ней. Зачем нужны JS-меню, кроме для невозможности работать с сайтом без JS, непонятно. > 2) Умные подсказки и валидация ввода. Хорошо когда тебе говорят что ты > облажался при вводе формы ДО того как ты ее на сервак > отфутболил, подождал, сгрузил пагу заново. Например, несовпадение пароля и подтверждения > при регистрации. Намного лучше если мне скрипт напишет под полем с > паролем что я облажался, чем я прогеморроюсь с решением капч, толканием > формы на сервер, ожиданием ответа и загрузки ... чтобы всего лишь > узнать что я фэйланул. И давай, дескать, заполняй по новой половину, > решай новую капчу, etc. Это к вопросу о юзабилити. Юзабилити - это автозаполнение форм и изменение их вида. То есть, например, возможность убрать звёздочки при вводе пароля или возвращение при неправильном вводе только той части формы, которая была заполнена неправильно. А ещё заполнение формы по частям, отделяя разные по важности вещи. Вот это - юзабилити.   > 3) Нестандартная/продвинутая графика (вплоть до doom в браузере). На самом деле довольно > забавная фича. Так можно легко показать большой аудитории что угодно - > от олдскульной графической демки до не очень требовательной SDL'ной игрушки. Так можно показать публике, как забивать гвозди микроскопом. > 4) Управление плеерами и прочая. Куда же без видео в вебе в > 2011 году? И этот человек говорит про скорость? Возможность скачать видео и работать локально - вот это 2011. А в браузере видео жрёт и ресурсов больше, и с клавиатуры плеер не управляется, и не настраивается под себя. > 6) Мне нравятся всякие полезные калькуляторы .. различных величин. Хорошо когда форма > сразу же и перезаполняется. А не гоняет данные на сервер с > тупняками. К тому же можно и вычисления в сорце сразу же > посмотреть, если авторы не жадные. Автозаполнение формы + локальное приложение, которое может всё. > 7) Веб морды по типу приложения. Нужно не всем и не всегда. > Но сказать что ни одно, никому и никогда - наверное неправильно. А зачем оно нужно? Скорость ниже, возможностей меньше. > 8) Как ни странно, в паре с фичами HTML5 оно может выпереть > флеш из оставшихся ниш, типа онлайн игр и прочая. Нужность оных > - спорный вопрос, но вот заменить флеш на хмтл5 не такая > уж дурная идея. Покажите нормальные онлайн-игры на флеше. >Потому что адоб подзадолбал уже дырами, тормозами с > их фиксингом,  хроническим отсутствием релизнутых 64-битных версий и наличием редактора > только под "расово верную ОС". Есть такое ощущение что без флеша > жизнь станет проще. А браузеры не дырявые, да? Итого, кроме банкинга, про который ничего не знаю, ничего толкового сказано не было. Да и скорость у всего вышеприведённого маленькая будет. Это при криках "Мне важна СКОРОСТЬ!!!" А вот как мне коммент на диске сохранять, чтобы не потерять, если что? JS поможет? > Ну, актуальные версии браузеров - более-менее поддерживают текущие стандарты. А актуальные - это такие? Кто ACID 3 проходит? > Представление очень > не компактное и оно получается пухлое и довольно тормозно рендерится. Где он у вас тормозно рендерится? > Кто-то всерьез > читает эти 500-килобайтные портянки автогенеренной векторным редактором XMLподобной > хрени и колупает их в текстовом эдиторе? Не встречал таких психов > пока. Может плохо искал. SVG можно просто генерировать скриптом. А бинарный формат? > Более-менее выправляются, особенно ишак. Он конечно кривулька, но 9й не настолько крив > как допустим 6 или 7 :) Ну вот и на сетевую прозрачность стандарты более-менее появятся, если её использовать начать. X-протокол, кстати, - вполне себе стандарт. С него можно и начать. > Это было лишь как пример. Вы уж определитесь, Рабинович, либо трусы, либо крестик. Либо скорость, либо возможности. Ибо скорость с вашими примерами низкая. > Зависит от. В смысле от форматирования, всяческой обвязки и прочая. В клиническом > случае простынка может иметь размер в несколько сотен кб. dilli за мгновения несколько сотен килобайт отрабатывает. Так что узкое место - не канал. >>> Значит разработчики опеннета благодаря нам - сошли с ума :))) >> Размер этой страницы - 250 кб. Это несжатый html. Это много? > Сильно зависит от условий и с чем сравнивать. В принципе - прилично. > По GPRS и даже 3G без HSPA будет грузиться довольно долго, > а если еще и сжатие почему-то не работает (например, админа не > прет загрузка проца на серваке при сжатии 250К простыни на каждого > юзера) - так и вовсе задолбаться можно. И вы по GPRS на Digg собрались заходить? Смельчак! > Ну допустим замену вебморд. А вы объясните нужность web-морд. Это какой способ приготовления микроскопа для забивания гвоздей? web-интерфейсы тормознее, неудобнее и ненастраиваимее, чем обычные GUI. И требуют тормозных клиентов. Как вы понимаете, на DSL модем с его > И на железке ресурсов > не жрет, и юзерам удобно. Юзеры почти туда не лезут. О каком удобстве может идти речь? Вот что удобно программистам - это да. Проще писать. По юзерам на прогеров плевать - они им деньги платят за работу. >Перспектива ставить пых > или там иксы ради какого-то торрента меня совершенно не улыбает. А > тут вполне себе эстетично: JS со стороны юзера играет в пинг-понг > с таким вот "бэкэндом". Ну да, использовать тормозной клиент - улыбает. >[оверквотинг удален] > в случае ajax - дело даже не в полете. А в > том что я например недавно вообще думал что валидация формы на > стороне клиента, а оказывается - форма честно слалась на сервак аяксом > в фоне, получалась валидация по мнению сервака и мне вываливался результат. > Это было настолько быстро и прозрачно для меня (ничего не мельтешит > и не перегружается) что я сперва принял это за локальную проверку > формы. Вот как-то так оно и должно работать в XXI веке. > Чтобы машины меня ждали, а не я - их. А если > кому охота ждать пока очередная пага прогрузится - флаг ему в > руки. Но это имхо прошлый век. Ещё раз - "настолько быстро" и "современные web-браузеры" - ортогональные понятия. Если не тормозят в одном - будут тормозить в другом. Нет лёгких браузеров с JS. > Капитан намекает что канал бывает разный. Как-бы получаем наименьший общий знаменатель > из тормозов канала, промежуточных узлов, тормозов сервака и прочая. На серваке > к тому же висят кучи юзеров, могут быть некие потери пакетов > или там что еще. Моя практика показывает, что в основном, тормозит отрисовка в браузере. Отклик сервера - менее секунды. Покажите, ради интереса, тормозной сайт, на котором сама загрузка медленная, и который может работать без JS. > На том же ixbt - используется участниками. Кстати там забавно сделано - > например оффтопик можно пометить тегом и он будет мелкий и серенький. > Это хорошо - кому не интересно просто не будет его читать > и места на экране меньше занимает :). Ссылочку. А так да, тег оффтопика часто пользуется. Не зря ради такой великой функциональности всю эту технологию в 30 мб придумали. >Или на хабре например > сильно заминусованый комент становится почти цвета фона. Очень здорово придумано: юзеры > сами аннулируют наиболее жирный и наглый троллинг, делая его плохо читаемым, > так что читать его будут только эстеты, которым не влом навести > мышку на текст :). Круто. Форматирование для выявления троллей. А то, что статьи на хабре - простыня без форматирования. ничего? Поясняющие иллюстрации - крайняя редкость.   >> Ну так покажите сайты с форматированием, где мысли не теряются в простыне. > Тот же ixbt. Иногда фич юзается по делу. Или на хабре - > порой главные мысли в статье выделены жирным. О да, ради "иногда" стоило делать редактор. И стоит использовать тормозной браузер. Впрочем, предположу ещё раз, что иногда" случается как раз по причине того, что редактор либо неудобно ( для продвинутых), либо тяжело ( для новичков) использовать. А вот хорошо отформатированный сайт вы так и не нашли. А форматирование на ixbt, как и на хабре, бедное.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

	103. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-11, 07:52
	> И логика может быть декларативной. Что хорошо и правильно. Можно конечно и гланды через зад автогеном, но по-моему хорошо когда программирование - это программирование, а отображение как документ - это отображение. Мухи отдельно от котлет. По-моему, это вполне разумно. > Вопрос про использование JS был о том, используется инструмент по > первоначальному назначению или нет. А что такое "первоначальное назначение" JS? Ну или любого иного полного по Тюрингу ЯП? По идее оно - "писать программы".Какие именно - никто не уточняет, поэтому тут может образоваться нехилый холивар aka битва за границы и рубежи :))) > Лёгкие браузеры доказывают, что быстрее перегрузить простынку, чем использовать тормоза > для редактирования в ней. Wrong. В случае асинхронного запроса - я (юзер) его попросту не жду совсем и могу продолжать взаимодействие с сайтом не ожидая пока он отработает. Поэтому время ожидания ответа на запрос меня не волнует и с моей пользовательской точки зрения - время загрузки страницы попросту отсутствует (т.е. ноль). В случае синхронного запроса это будет не нулевая величина. Лучше нулевого времени ожидания (ака нет перегрузки всей страницы) - просто некуда, извините. > Зачем нужны JS-меню, кроме для невозможности работать с сайтом без JS, непонятно. Тут я даже пожалуй соглашусь. Ну разве что для каких-то кастомных эффектов и look&feel для которых средств HTML не хватило. Но в общем случае именно этот случай мне кажется довольно кривым. >> 2) Умные подсказки и валидация ввода. Хорошо когда тебе говорят что ты >> облажался при вводе формы ДО того как ты ее на сервак [...] >> решай новую капчу, etc. Это к вопросу о юзабилити. > Юзабилити - это автозаполнение форм и изменение их вида. Юзабилити - это когда мне (пользователю) удобно. Когда ожидание - минимизировано. Когда число действий и их сложность для достижения некоего результата - минимальны. Умело использованный аякс может улучшить юзабилити. Ну а криво использованный может это самое юзабилити загадить, разумеется (ну его и без JS можно засрать, как на quartz1.ru например - там каталог в стиле 90х неюзабелен независимо от наличия/отсутствия JS, найти в нем по-моему ничего невозможно и так и сяк :P). > То есть, например, возможность убрать звёздочки при вводе пароля > или возвращение при неправильном вводе только той части формы, которая > была заполнена неправильно. Это не самый плохой вариант, но мне гораздо больше нравится аяксная версия, как у мылру при регистрации например, чекающая поля сразу при вводе. Это еще дружественнее к пользователю - сразу же и скажут без сабмита формы, насколько плох пароль, совпало ли подтверждение, занято ли имя ящика и прочая. И не надо по 5 раз сабмитить форму и ждать ответа сервака, запрос в фоне улетает без сабмита всей формы лично мной и релоада всей портянки. > А ещё заполнение формы по частям, отделяя разные по важности вещи. Вот это - > юзабилити. Одно другого не исключает. И как по мне - удобно когда форма валидируется гранулярно, по мере ввода (гоняя аяксный запрос для вещей которые локально проверить нельзя, типа "занято ли это имя пользователя уже?") до того как я всем чихом это впихну на сервер. К тому же при релоаде формы с полями пассворда традиционно сносят пассворд в ноль (security) и приходится перенабивать его заново. С аяксной валидацией это не требуется. >> 3) Нестандартная/продвинутая графика (вплоть до doom в браузере). [...] >> от олдскульной графической демки до не очень требовательной SDL'ной игрушки. > Так можно показать публике, как забивать гвозди микроскопом. А мне нравится иногда. Если уж это юзер интерфейс, какого буя он должен не уметь рисовать произвольную вычисляемую графику?! Чтобы заставлять тех кому это надо еще больше извращаться? >> 4) Управление плеерами и прочая. Куда же без видео в вебе в 2011 году? > И этот человек говорит про скорость? Возможность скачать видео и работать локально > - вот это 2011. Кх-кх, вы конечно извините, но полной скачки и места на моем винте достоин едва ли один из 5..10 роликов на ютубе. Качать ролик длительностью в час с лимитом скорости ориентированным на стриминг? Чтобы только узнать что он фуфло или что именно этот мне не нужен? А знаете, с HTML5 video нет никаких проблем сохранить ролик локально, ЕСЛИ это мне понравилось. А то так можно дойти и до того что все gif и jpg для страницы тягать wget'ом (или что вы там предпочитаете). Нафиг-нафиг. В смысле видео с бандвизом для просмотра через интернет. Качественные ролики которые слишком тяжелы для стриминга - ну для этого торрент есть, но это специфичный случай для очень тяжелых файлов. > А в браузере видео жрёт и ресурсов больше, Факт. Но браузеры никто и не позиционирует для просмотра полнометражных фильмов с HD разрешением. Никакие серваки столько просто не отгрузят толпе юзеров. Поэтому сие не критично: 500кбит VP8 или MP4 худо-бедно жует даже маломощный ARM на _телефоне_. > и с клавиатуры плеер не управляется, и не настраивается под себя. Все правильно, поэтому для просмотра полнометражных фильмов, устроившись на диване - браузер не годится. Потому что он - не плеер. С другой стороны, посмотреть репортажную съемку на 5 минут, в так себе качестве (т.к. журналист/блоггер/... снимал вообще мобилой) - вполне катит, например. Ну в общем видео встроенное в веб-страницу - это видео встроенное в веб-страницу. Не больше и не меньше. >> 6) Мне нравятся всякие полезные калькуляторы .. различных величин. Хорошо когда форма [...] > Автозаполнение формы + локальное приложение, которое может всё. Хи! Вот онлайн-калькулятор типового boost-конвертера я, допустим, нашел. И кстати откуда автозаполнение знает какие величины мне нужны? Средствами телепатии из головы вычитывает желаемые параметры? У чуваков сделано так: я ввожу исходные параметры, а JS (по формулам из даташита) считает номиналы и втыкает их в поля результатов. Просто, брутально, пишется за 15 минут, работает. И полезно окружающим (например, мне). Т.к. ничего не гоняется на сервак, можно быстро и безгеморройно покрутить параметры и посмотреть что получается в результате, подобрав параметры как мне было надо :). Поскольку это надо не часто - ну и хрен с ним что это яваскрипт, а не отдельная прога (если очень надо, можно даже локально пагу сохранить, она сохранит работоспособность, т.к. сервер нужен лишь чтобы скачать с него хтмл и JS). Вы такую прогу для Linux вообще видели, для начала? И зачем калькулятору по формуле в даташите мочь вообще все? От него кроме вычислений по паре трехэтажных формул из даташита нихрена не требуется, собственно. >> 7) Веб морды по типу приложения. Нужно не всем и не всегда. >> Но сказать что ни одно, никому и никогда - наверное неправильно. > А зачем оно нужно? Скорость ниже, возможностей меньше. Ну мне вот из такого нужна как минимум веб-морда трансмиссии (торрент клиента). Просто потому что я (внезапно!) не собираюсь ставить на всякие там серваки и soho-роутеры X11, GTK, Qt и прчая. А вебморда очень удобно - полумеговый демон отдает HTMLки и потом играет с ними в пинг-понг аяксом. И как ни странно, даже телефон (n900), по GPRS'у довольно культурно работает с этой мордой (gecko в браузере). И да, я по GPRS устал бы ждать пока загрузится список с 150 торрентами со всем форматирвоанием, например. А еще и перегружать его каждый раз синхронно? А не пойти ли вам? >> 8) Как ни странно, в паре с фичами HTML5 оно может выпереть [...] > Покажите нормальные онлайн-игры на флеше. Не фанат жанра, не подскажу. Тем не менее, на HTML5 я видел как минимум довольно сносный изометрический 2D RPG, battle tanks, и еще что-то. Кому-то надо. Кому-то нет. Наверное не вам за всех решать кому и что надо. [...] >> только под "расово верную ОС". Есть такое ощущение что без флеша >> жизнь станет проще. > А браузеры не дырявые, да? А браузеры во первых платят за поиск дыр так что многие дыры сливают прямо гуглу и мозилле, а не на черный рынок. Адоб в этом не замечен. Во вторых, браузеры, как минимум лису и хром - намного оперативнее обновляют. В третьих, NoScript очень полезная штука :). Ну не будет же меня хакать гугл или пэйпэл?! А остальным JS разрешается сильно избирательно. > Итого, кроме банкинга, про который ничего не знаю, ничего толкового сказано не было. А также про интернет магазины, etc, etc, etc. > Да и скорость у всего вышеприведённого маленькая будет. Это при > криках "Мне важна СКОРОСТЬ!!!" А вот как мне коммент на диске > сохранять, чтобы не потерять, если что? JS поможет? Сохранять коменты на диск - ну мсье знает толк :). Особо ценные наверное можно и копипастой в текстовик. А зачем сохранять всю портянку для этого? Хотя у нормальных людей бывают "версия для печати" и RSS, неплохо подходящие для автоматических технических операций, с минимумом форматирования и не предназначенные для двуногих особо.   > А актуальные - это такие? Кто ACID 3 проходит? Кто работает с существующими сайтами без проблем и тем что там есть, для начала. Плюс желательно поддерживает фичи HTML5, хоть его и не приняли еще (ждать до 202х годов, извините, впадлу). Ну вот например ютуб сделал видео в HTML5. Мне - нравится. Я совсем теперь не инсталлирую флеш, не таскаю 32-битные либы и какие там еще костыли, не боюсь дыр в нем которые не могут запатчить майнтайнеры дистра и прочая. Мне так больше нравится. >> Представление очень не компактное и оно получается пухлое и довольно тормозно рендерится. > Где он у вас тормозно рендерится? Да везде. Сложный SVG неторопливо рендерится в любой вьюшке/браузере/whatever. Я его в результате рассматриваю как просто формат хранения векторной графики. В меру горбатый. > SVG можно просто генерировать скриптом. А бинарный формат? Тоже можно. Утили и либы для работы с флешом в принципе есть, поэтому сгенерить оный скриптом в принципе можно. И, кстати, внезапно, генерят же png или gif, допустим. В том числе и скриптами. И в canvas рисуют. Скриптами. И ничего, все живые вроде. >> Более-менее выправляются, особенно ишак. Он конечно кривулька, но 9й не настолько крив >> как допустим 6 или 7 :) > Ну вот и на сетевую прозрачность стандарты более-менее появятся, если её использовать начать. Как ее начать использовать, если стандарта нет? > X-протокол, кстати, - вполне себе стандарт. С него можно и начать. Начинайте, разрешаю. Только у MS есть свой RDP если что, например, поэтому на кой перец им иксы? Впрочем по GPRS и то и другое использовать достаточно уныло. Проще свой ноут брать, чем так мучаться. Там и снифферов нет, и настройки удобные. >> Это было лишь как пример. > Вы уж определитесь, Рабинович, либо трусы, либо крестик. Либо скорость, > либо возможности. Откуда это следует? И, собственно, бенчмарки подтверждающие вашу правоту - тоже не заржавеют? > Ибо скорость с вашими примерами низкая. Смотря с чем сравнивать. Если с запрос-ответами на сервак, да еще не дай боже по жпрс, с потерями пакетов или там на нагруженном серваке - скорость очень даже. >> Зависит от. В смысле от форматирования, всяческой обвязки и прочая. В клиническом >> случае простынка может иметь размер в несколько сотен кб. > dilli за мгновения несколько сотен килобайт отрабатывает. Так что узкое место - не канал. В смысле - не канал? На канале могут быть потери пакетов, перегруженный роутер, сервак наконец может упираться на 100500 хомяков. И портянка весом в несколько сотен кило совершенно не обязана прилететь с сервака моментально. А если хтмылка с сервака отгружалась 5 секунд - она отгружалась 5 секунд. И даже если браузер ее за 0.05 секунд смолотит, это еще не гарантирует что она не будет 4.95 секунд с сервера до этого медленно ползти. До сервера США только пинг = 150 мс. Это нихрена не "мгновение ока"! Пока днс-запросы, пока то да се - это будет порядка существенных долей секунды, заметных на глаз, чисто из-за сетевых задержек (pipelining и keep-alive это частично компенсирует, но только частично, блин - первый запрос всяко тормозной). >> прет загрузка проца на серваке при сжатии 250К простыни на каждого >> юзера) - так и вовсе задолбаться можно. > И вы по GPRS на Digg собрались заходить? Смельчак! В принципе более-менее ходибельно, хотя легким сайтом я бы его не назвал. Тем не менее, всякие там плюсики и коменты через gprs постятся нормально. Ведь мне не надо их ждать - оно влепляется в страницу а дальше в фоне неспешно синкает на сервак эти изменения. Пусть хоть полчаса синкает, я в это время другие коменты почитаю, etc. >> Ну допустим замену вебморд. > А вы объясните нужность web-морд. Это какой способ приготовления микроскопа > для забивания гвоздей? web-интерфейсы тормознее, неудобнее и ненастраиваимее, > чем обычные GUI. И требуют тормозных клиентов. Это устоявшийся кроссплатформенный интерфейс. Я могу прийти в любую интернет-кафеху, любую контору с компами или что там еще, где мне скорее всего вообще не дадут ставить какие-то программы на компы, и при этом получить доступ через имеющийся там браузер к этому фэйсу - из любой точки мира. Это иногда может выручить. Тем более что на разных компах бывают разные оси и совсем не факт что обладатели оных положительно отнесутся к идее что-то туда инсталлить (да и мне не больно охота кому-то что-то инсталлить, а браузеры - есть везде). >> Как вы понимаете, на DSL модем с его [...] >> И на железке ресурсов не жрет, и юзерам удобно. > Юзеры почти туда не лезут. О каком удобстве может идти речь? Вот > что удобно программистам - это да. Проще писать. По юзерам на > прогеров плевать - они им деньги платят за работу. О да, юзеры должны настроить это всего 1 раз. Но если они это не смогут - они ВНЕЗАПНО понесут товар сдавать в магазин! Это никому не надо. Поэтому обычно веб-интерфейс делается таким, чтобы базовые параметры мог вбить даже чайник. А знаете, я тоже не рождаюсь с знанием параметров DSL конекций в голове. В лучшем случае я могу вбить параметры даденые мне провом в вебморду. А потом уже RTFMнуть - что это и зачем. Если мне вдруг станет интересно. А не станет ... хм, ну вы же не ртфмаете все названия скальпелей и зажимов у хирурга? Ну вот и хирург наверное не очень хочет знать что вся эта куча параметров значит. Но вбить в морду даденные провом параметры в состоянии любой человек не являющийся совсем уж дауном. Не сложнее браузинга вконтактов, всяко. И всем хорошо - и саппортам, и технарям, и продавцам девайсов, и хомякам. Самообслуживание - полезный скилл. > Ну да, использовать тормозной клиент - улыбает. Учтя что такие машины рулятся редко - и черт с ним, гемор по инсталляции быстрого клиента на вообще все машины где я могу обитать - себя может и не окупить. Тем более что с этим тормозным клиентом управляется даже мой телефон^W карманный компьютер. >>[оверквотинг удален] > Ещё раз - "настолько быстро" и "современные web-браузеры" - ортогональные понятия. Если > не тормозят в одном - будут тормозить в другом. Нет лёгких браузеров с JS. В случае AJAX тормозить просто нечему: я не жду когда закончит отрабатываться запрос. Он где-то там в фоне пашет. Не мешая мне делать другие действия. На то и асинхронный. По моим наблюдениям, основные тормоза вызывает именно скорость ответа сервера на запрос. И я не могу подтолкнуть сервер руками чтобы он быстрее реагировал и грузил данные. Заменой браузера это не лечится. >> Капитан намекает что канал бывает разный. Как-бы получаем наименьший общий знаменатель >> из тормозов канала, промежуточных узлов, тормозов сервака и прочая. [del] > Моя практика показывает, что в основном, тормозит отрисовка в браузере. Ну может быть на первом пентиуме - она и тормозит, конечно. А я у себя такого не замечал. Браузеры нынче вообще очень резво HTML рендерят, достаточно посмотреть на то чего peacekeeper делает и как с этим справляются современные браузеры (там яваскрипт переопределяет вид элементов как часть теста, один из довольно красиво выглядящих тестов скорости манипуляций над элементами HTML). Лично у меня обычно дольше всего сетевые процессы происходят нежели что либо еще. Особенно заметно на нагруженных или далеко расположенных серверах. И да, вы не поверите. Я в "тормозном" лисе на глаз могу отличить нжинкс от апача, даже не глядя в хидеры. Угадайте по кактому критерию, блин :))) > Отклик сервера - менее секунды. Это, знаете ли, как повезет. И очень зависит от кучи факторов. А если одним из них станет GPRS например - так там только пинг бывает около 2..10 секунд, если что, в зависимости от нагрузки на соту. Вот была мне охота 10 секунд на пустой экран загружающейся страницы втыкать. > Покажите, ради интереса, тормозной сайт, на котором сама > загрузка медленная, и который может работать без JS. Ubuntu.com в день релиза убунты :))). Половина сайтов попавших на слэшдот. Почти любой сайт, если пришлось юзать GPRS за неимением лучшего (я не виноват что в ряде мест это единственный доступный интернет). > Ссылочку. А так да, тег оффтопика часто пользуется. Не зря ради такой > великой функциональности всю эту технологию в 30 мб придумали. Не, я согласен что маленькие компактные программы - хорошо. Но веб и браузер для него - не тот случай, увы. И отказ от JS - не вариант, слишком уж во многих случаях придется пролететь, меня это не устраивает. Мне лень гробить полдня на катание в банк если операция делается онлайн. И возможность купить у американца, китайца или еще кого там товар оплатив опять же онлайн - лишней мне не кажется. Бывает так что нечто тут или не продается, или продается за 300% от номинала. В таком случае возня с онлайн покупками и ожидание доставки себя могут оправдать. [...] > Круто. Форматирование для выявления троллей. А то, что статьи на хабре - > простыня без форматирования. ничего? Поясняющие иллюстрации - крайняя редкость. Да ладно вам, есть там и статьи с форматированием, и с иллюстрациями. Вплоть до варнингов что много картинок для тех у кого канал тощий/лимитный (иначе они неистово ругаются :D). Могу показать и что-нибудь повеселее. Типа уроков по SMD-монтажу и лазерно-утюжной технологии производства печатных плат на приличном уровне от DI-HALT, например. Кому не нужно, а кому и очень даже. [...] > О да, ради "иногда" стоило делать редактор. И стоит использовать тормозной браузер. Не, давайте на форум телнетом постить. Это быстро. Иногда. BBSки тоже тормозили, как ни странно :)) > Впрочем, предположу ещё раз, что иногда" случается как раз по причине > того, что редактор либо неудобно ( для продвинутых), либо тяжело ( > для новичков) использовать. А вот хорошо отформатированный сайт вы так и > не нашли. А форматирование на ixbt, как и на хабре, бедное. Ну так форматирование не должно становиться новогодней елкой - оно должно использоваться в меру и по делу. Кстати, даже на опеннете :))) в новостях есть форматирование и оно даже порой используется, если разуть глаза. Правда визуального редактора тут нет, а синтаксис какой-то самобытный. Поэтому данный гемор сваливается сугубо на корректоров. Был бы нормальный редактор - я бы и сам форматировал сюжетно важные части. А с столь долбнутым синтаксисом да еще без нормального превью - не, пускай с этим всем корректоры сношаются. Может и проедят плешь кодеру(ам). А не проедят - тем хуже для них, им же больше работы достанется.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

	104. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp (ok) on 18-Сен-11, 14:54
	> Можно конечно и гланды через зад автогеном, но по-моему хорошо когда программирование > - это программирование, а отображение как документ - это отображение. Мухи > отдельно от котлет. По-моему, это вполне разумно. Ну, если декларативное программирование - это через зад автогеном... > А что такое "первоначальное назначение" JS? Ну или любого иного полного по > Тюрингу ЯП? Это причина, по которой на C пишут драйверы, а на php - сайты. Наоборот тоже можно, но не распространено. > Wrong. В случае асинхронного запроса - я (юзер) его попросту не жду > совсем и могу продолжать взаимодействие с сайтом не ожидая пока он > отработает. Какой у вас браузер, умеющий не терять отзывчивость при работающем JS? И какая этому браузеру нужна производительность. >>> решай новую капчу, etc. Это к вопросу о юзабилити. >> Юзабилити - это автозаполнение форм и изменение их вида. > Юзабилити - это когда мне (пользователю) удобно. Когда ожидание - минимизировано. Когда > число действий и их сложность для достижения некоего результата - минимальны. Это про автозаполнение форм? Не знаю, что может быть удобнее, быстрее, надёжнее, чем не делать работу, которая когда-то уже была сделана. > Умело использованный аякс может улучшить юзабилити. Ну а криво использованный может > это самое юзабилити загадить, разумеется (ну его и без JS можно > засрать, как на quartz1.ru например - там каталог в стиле 90х > неюзабелен независимо от наличия/отсутствия JS, найти в нем по-моему ничего невозможно > и так и сяк :P). Покажите, ради интереса, каталог, который можно считать хорошим. >> То есть, например, возможность убрать звёздочки при вводе пароля >> или возвращение при неправильном вводе только той части формы, которая >> была заполнена неправильно. >сразу же и скажут без > сабмита формы, насколько плох пароль, На основе чего? Результатов брутфорса? Базы хороших паролей? Или простого гадания на кофейной гуще с помощью JS? >совпало ли подтверждение, Да, конечно, гораздо лучше гадать, почему подтверждение не совпало. > гоняя аяксный запрос для вещей которые > локально проверить нельзя, типа "занято ли это имя пользователя уже? Для одного поля ajax? Ибо кроме него проверять больше нечего, а остальные данные идут из готовой формы. >К тому > же при релоаде формы с полями пассворда традиционно сносят пассворд в > ноль (security) и приходится Изобретать Ajax вместо отмены столь дебильного поведения. Вот уж через зад автогеном... >Если уж это юзер интерфейс, какого буя он > должен не уметь рисовать произвольную вычисляемую графику?! Чтобы заставлять тех кому > это надо еще больше извращаться? Пусть будет. Для тех, кому надо Doom  в браузере. Или CS. Или система наведения ракет. Или управления кофеваркой. Пусть для этих будет JS. Ну если НАДО, то почему бы и нет... Но это, как называется, для юзеров нетрадиционной ориентации. Для них же и выпускать браузеры. За деньги. Ибо их меньшинство. > Кх-кх, вы конечно извините, но полной скачки и места на моем винте > достоин едва ли один из 5..10 роликов на ютубе. А кто говорит про полную скачку? Смотреть уже можно начинать с самого начала загрузки. >Качать ролик длительностью в час с лимитом скорости ориентированным на стриминг? Нет лимита. Ибо тогда ролик смотреть было бы невозможно из-за задержек сети. А для "без задержек" кеширование нужно. Которое удобно смотреть локальным плеером. > А знаете, с HTML5 video нет никаких проблем сохранить ролик локально, Если проблем нет, то их изобретут. Дабы не было проблем не иметь возможности скачивать. > Все правильно, поэтому для просмотра полнометражных фильмов, устроившись на диване - браузер > не годится. Потому что он - не плеер. С другой стороны, > посмотреть репортажную съемку на 5 минут, в так себе качестве (т.к. > журналист/блоггер/... снимал вообще мобилой) - вполне катит, например. А, ну для просмотра видео-мусора катит, конечно. Для тех, кто любит видео-мусор смотреть. И не испытывает желания пересмотреть какой-то кусок одним нажатием клавиши на клавиатуре. >[оверквотинг удален] > желаемые параметры? У чуваков сделано так: я ввожу исходные параметры, а > JS (по формулам из даташита) считает номиналы и втыкает их в > поля результатов. Просто, брутально, пишется за 15 минут, работает. И полезно > окружающим (например, мне). Т.к. ничего не гоняется на сервак, можно быстро > и безгеморройно покрутить параметры и посмотреть что получается в результате, подобрав > параметры как мне было надо :). Поскольку это надо не часто > - ну и хрен с ним что это яваскрипт, а не > отдельная прога (если очень надо, можно даже локально пагу сохранить, она > сохранит работоспособность, т.к. сервер нужен лишь чтобы скачать с него хтмл > и JS). Вышеприведённая технология называется "локальное приложение". Скачивается с сервера, выполняется, работает без сети. Браузер тут вообще не нужен. И онлайн-приложением это по сути не является. >Вы такую прогу для Linux вообще видели, для начала? Что такое "прога для LInux" при наличии живых скриптовых языков? И зачем всё это нужно при наличии таких вещей как  octave? > Ну мне вот из такого нужна как минимум веб-морда трансмиссии (торрент клиента). > Просто потому что я (внезапно!) не собираюсь ставить на всякие там > серваки и soho-роутеры X11, GTK, Qt и прчая. А вебморда очень > удобно - полумеговый демон отдает HTMLки и потом играет с ними > в пинг-понг аяксом. И как ни странно, даже телефон (n900), по > GPRS'у довольно культурно работает с этой мордой (gecko в браузере). И > да, я по GPRS устал бы ждать пока загрузится список с > 150 торрентами со всем форматирвоанием, например. А еще и перегружать его > каждый раз синхронно? А не пойти ли вам? Расскажите о параметрах. Скорость GPRS. Размер html- страницы. Приблизительный размер одного запроса. Время между запросами.   > Не фанат жанра, не подскажу. Тем не менее, на HTML5 я видел > как минимум довольно сносный изометрический 2D RPG, battle tanks, и еще > что-то. Кому-то надо. Кому-то нет. Наверное не вам за всех решать > кому и что надо. Технологии, которые кому-то нужны, а кому-то - нет, должны быть отключаемыми. Без потери функциональности. > А браузеры во первых платят за поиск дыр так что многие дыры > сливают прямо гуглу и мозилле, а не на черный рынок. Адоб > в этом не замечен. И что? От этого дыры исчезают? Или становятся менее опасными? >Во вторых, браузеры, как минимум лису и > хром - намного оперативнее обновляют. В третьих, NoScript очень полезная штука > :). Ну не будет же меня хакать гугл или пэйпэл?! А > остальным JS разрешается сильно избирательно. И как можно избирать JS, если кроме как по источнику их не заблокируешь? Читать каждый JS? >> Итого, кроме банкинга, про который ничего не знаю, ничего толкового сказано не было. > А также про интернет магазины, etc, etc, etc. Нету никаких интернет-магазинов и etc, etc, etc. Несколько вкладок, открытие в новой вкладке, нетормозной браузер , .... -> profit. > Сохранять коменты на диск - ну мсье знает толк :). Мсье никогда не терял пишушийся коммент? >> А актуальные - это такие? Кто ACID 3 проходит? > Кто работает с существующими сайтами без проблем и тем что там есть, > для начала. Стандарты - это умение работать с существующими сайтами? Или это соответствие неким правилам? > Да везде. Сложный SVG неторопливо рендерится в любой вьюшке/браузере/whatever. Я его в > результате рассматриваю как просто формат хранения векторной графики. В меру горбатый. Покажите пример SVG, который у вас тормозно рендерится. > Тоже можно. Утили и либы для работы с флешом в принципе есть, > поэтому сгенерить оный скриптом в принципе можно. И, кстати, внезапно, генерят > же png или gif, допустим. В том числе и скриптами. И > в canvas рисуют. Скриптами. И ничего, все живые вроде. Покажите либки для работы с флешем. >>> Более-менее выправляются, особенно ишак. Он конечно кривулька, но 9й не настолько крив >>> как допустим 6 или 7 :) >> Ну вот и на сетевую прозрачность стандарты более-менее появятся, если её использовать начать. > Как ее начать использовать, если стандарта нет? Есть реализации. Тот же fuse. >  Проще свой ноут брать, чем так мучаться. > Там и снифферов нет, и настройки удобные. Так удобство или работа за любым компьютером? >>> Это было лишь как пример. >> Вы уж определитесь, Рабинович, либо трусы, либо крестик. Либо скорость, >> либо возможности. > Откуда это следует? Что следует? Что возможность doom в браузере - это низкая скорость? И, собственно, бенчмарки подтверждающие вашу правоту - тоже не > заржавеют? Сами же подтвердили, что то же видео в браузере медленнее работает. >> Ибо скорость с вашими примерами низкая. > Смотря с чем сравнивать. Если с запрос-ответами на сервак, да еще не > дай боже по жпрс, с потерями пакетов или там на нагруженном > серваке - скорость очень даже. Сравнивать с doom не в браузере. ;) >>> Зависит от. В смысле от форматирования, всяческой обвязки и прочая. В клиническом >>> случае простынка может иметь размер в несколько сотен кб. >> dilli за мгновения несколько сотен килобайт отрабатывает. Так что узкое место - не канал. > В смысле - не канал? На канале могут быть потери пакетов, перегруженный > роутер, сервак наконец может упираться на 100500 хомяков. И портянка весом > в несколько сотен кило совершенно не обязана прилететь с сервака моментально. У вас тормозит канал? Да, на тормозном канале тормоза браузера не заметны, видимо. > А если хтмылка с сервака отгружалась 5 секунд - она отгружалась > 5 секунд. У вас большие проблемы с интернетом, если xtml загружается 5 секунд. Если так, то для таких условий ajax - безальтернативная технология. А у меня сеть быстрая. И я чувствую тормоза браузера. И пользуюсь лёгкими как можно чаще. >До сервера США только пинг = > 150 мс. Что не мешает загрузить страницу за доли секунды. Приводите пример сайтов, для которых это не так. >Это нихрена не "мгновение ока"! Пока днс-запросы, пока то > да се - это будет порядка существенных долей секунды, заметных на > глаз, чисто из-за сетевых задержек (pipelining и keep-alive это частично компенсирует, > но только частично, блин - первый запрос всяко тормозной). Браузер то рисует не доли секунды. А несколько секунд. Что сильно больше сетевых задержек. > Это устоявшийся кроссплатформенный интерфейс. Я могу прийти в любую интернет-кафеху, любую > контору с компами или что там еще, где мне скорее всего > вообще не дадут ставить какие-то программы на компы, и при этом > получить доступ через имеющийся там браузер к этому фэйсу - из > любой точки мира. Это иногда может выручить. Для этого есть ноутбук. А если на удобство работы плевать, есть готовность работать в непривычной среде с непривычными настройками - то да. Но это для мазохистов или как временное решение. > О да, юзеры должны настроить это всего 1 раз. Но если они > это не смогут - они ВНЕЗАПНО понесут товар сдавать в магазин! > Это никому не надо. Поэтому обычно веб-интерфейс делается таким, чтобы базовые > параметры мог вбить даже чайник. А в обычное приложение чайник параметры не вобьёт? Нужно именно web? И именно с JS? Чтобы параметры вбивать? > Учтя что такие машины рулятся редко - и черт с ним, гемор > по инсталляции быстрого клиента на вообще все машины где я могу > обитать - себя может и не окупить. Тем более что с > этим тормозным клиентом управляется даже мой телефон^W карманный компьютер. А зачем тогда 150 сообщений перегружать, раз редко рулятся? >>>[оверквотинг удален] >> Ещё раз - "настолько быстро" и "современные web-браузеры" - ортогональные понятия. Если >> не тормозят в одном - будут тормозить в другом. Нет лёгких браузеров с JS. > В случае AJAX тормозить просто нечему: я не жду когда закончит отрабатываться > запрос. Он где-то там в фоне пашет. Не мешая мне делать > другие действия. На то и асинхронный. По моим наблюдениям, основные тормоза > вызывает именно скорость ответа сервера на запрос. И я не могу > подтолкнуть сервер руками чтобы он быстрее реагировал и грузил данные. Заменой > браузера это не лечится. Ещё раз вопрос про браузер, который не теряет отзывчивость при загрузке чего-то. > Ну может быть на первом пентиуме - она и тормозит, конечно. А > я у себя такого не замечал. Браузеры нынче вообще очень резво > HTML рендерят, достаточно посмотреть на то чего peacekeeper делает и как > с этим справляются современные браузеры (там яваскрипт переопределяет вид элементов как > часть теста, один из довольно красиво выглядящих тестов скорости манипуляций над > элементами HTML). Лично у меня обычно дольше всего сетевые процессы происходят > нежели что либо еще. Особенно заметно на нагруженных или далеко расположенных > серверах. И да, вы не поверите. Я в "тормозном" лисе на > глаз могу отличить нжинкс от апача, даже не глядя в хидеры. > Угадайте по кактому критерию, блин :))) И какая же конфигурация компа? >> Отклик сервера - менее секунды. > Это, знаете ли, как повезет. И очень зависит от кучи факторов. А > если одним из них станет GPRS например - так там только > пинг бывает около 2..10 секунд, если что, в зависимости от нагрузки > на соту. Вот была мне охота 10 секунд на пустой экран > загружающейся страницы втыкать. Судя по частоте упоминания GPRS как источника проблем с сетью, Ajax нужен только там. >> Покажите, ради интереса, тормозной сайт, на котором сама >> загрузка медленная, и который может работать без JS. > Ubuntu.com в день релиза убунты :))). Половина сайтов попавших на слэшдот. Почти > любой сайт, если пришлось юзать GPRS за неимением лучшего (я не > виноват что в ряде мест это единственный доступный интернет). Покажите сайт, на который можно посмотреть сейчас. Безо всяких "половина сайтов оттуда-то". Ну а тормозной канал вы сами выбрали, там аяксу может и самое место. >[оверквотинг удален] >> великой функциональности всю эту технологию в 30 мб придумали. > Не, я согласен что маленькие компактные программы - хорошо. Но веб и > браузер для него - не тот случай, увы. И отказ от > JS - не вариант, слишком уж во многих случаях придется пролететь, > меня это не устраивает. Мне лень гробить полдня на катание в > банк если операция делается онлайн. И возможность купить у американца, китайца > или еще кого там товар оплатив опять же онлайн - лишней > мне не кажется. Бывает так что нечто тут или не продается, > или продается за 300% от номинала. В таком случае возня с > онлайн покупками и ожидание доставки себя могут оправдать. Это оправдание лишь того, что технологию приходится использовать. А не того, что она нужна. Не находите? > [...] >> Круто. Форматирование для выявления троллей. А то, что статьи на хабре - >> простыня без форматирования. ничего? Поясняющие иллюстрации - крайняя редкость. > Да ладно вам, есть там и статьи с форматированием, и с иллюстрациями. > Вплоть до варнингов что много картинок для тех у кого канал > тощий/лимитный (иначе они неистово ругаются :D). Если есть, то мне не попадались. Покажите статьи с хорошим форматированием, хотя бы. > Могу показать и что-нибудь повеселее. Типа уроков по SMD-монтажу и лазерно-утюжной технологии > производства печатных плат на приличном уровне от DI-HALT, например. Кому не > нужно, а кому и очень даже. Покажите. >> Впрочем, предположу ещё раз, что иногда" случается как раз по причине >> того, что редактор либо неудобно ( для продвинутых), либо тяжело ( >> для новичков) использовать. А вот хорошо отформатированный сайт вы так и >> не нашли. А форматирование на ixbt, как и на хабре, бедное. > Ну так форматирование не должно становиться новогодней елкой - оно должно использоваться > в меру и по делу. Так оно не используется по делу. ixbt - собрание простыней текста. Иногда - с картинками. Но текста там всегда очень много. Гораздо больше необходимого. Видимо, авторы литературный талант на техническом сайте показывают. А технический сайт - это больше цифры, чем текст, и возможность эти цифры обрабатывать и графики строить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

	59. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 07:30
	Они избирательно _не_ давят. И избирать чтоб не давили приходится не так часто (не более 2-3% при работе с случайными страницами). К тому же запускать монстры типа Firefox или Opera (последние версии гораздо хуже FF - давят на процесор, жрут памяти по 1.5-2GB с 30-40 табами, да и аналога browser.sessionstore.max_concurrent_tabs=0 нет) с сохраненной сессией для открытия локального .html-а идиотизм, а у crom(ium)-а вероятность успешного открытия с первого раза произвольной страницы так и не сумела дойти хотя бы до 60%.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	67. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 16:48
	> К тому же запускать монстры типа Firefox или Opera (последние версии гораздо > хуже FF - давят на процесор, жрут памяти по 1.5-2GB с 30-40 табами, В фоксе сейчас как раз жрач памяти оптимизнули довольно сильно. Кажется толи в 7, толи в 8 должно войти. Тем не менее, без NoScript какой-нибудь козел может оставить в фоне скрипт, случайно или специально.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

	85. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 12-Сен-11, 00:58
	> Стоит ли говорить что без JS все это работать не будет? Не стоит, иначе есть риск прослыть лaмером. Нормальные магазины работают безо всяких JS.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

	101. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 16-Сен-11, 06:22
	> Не стоит, иначе есть риск прослыть лaмером. Нормальные магазины работают безо всяких JS. Какой процент этих "нормальных"? Ebay что-то вообще не больно жаждит без JS работать. DX тоже. PayPal (которым платеж производится, дабы не слать параметры кредитки кому попало) - тоже, блин, без JS работать не желает. Это, наверное, не очень нормальные магазины и мне надо закупаться исключительно в каком-то местном сельпо?
	Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:49
	> И почему же это js вдруг ненужен стал? о_0 Потому что никогда не был. > Не так давно тут в новостях флудили, что флешЪ не нужен, потому что есть ХТМЛ+JS. А теперь "выяснилось", что вообще ничего не нужно :D И это правда.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:30
	Да вообще, компьютеры не нужны: можно же прекрасно жить в пещере у костра и не париться.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–1 +/–
Сообщение от Василий (??) on 09-Сен-11, 19:14
Привет из 93?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:47
	> Привет из 93? Скрин жутко отдает Mosaic-ом для Win 3.11, честное пионерское. Какой-то реалный олдфаг заснял :)))
	Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 19:41
Классная вещь! Турбореактивный и очень легковесный. Самое то юзать его на нетбуках (читать сайты вроде опеннета). Интерфейс в 3.0 стал заметно удобнее. А JavaScript не всем нужен (как и ваш Web2.0). P.S.: Админам портала: при попытке ответить на здесь сообщение под Dillo получил сообщение от системы блокирования роботов. P.P.S.: Когда я был школьником - тоже реагировал на интерфейс программ и нос ворочал от полнофункциональных пакетов лишь из-за интерфейса. Но я быстро понял что такое отношение примитивное (где-то на уровне аборигена, не?) и в корне не верное. Но это я. А многие до сих пор мышевозят в форточках и программах со свистоперделками и думают что они внезапно избранные.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от vc11 on 09-Сен-11, 19:46
	не напрягайтесь коллега каждому своё
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:52
	> P.S.: Админам портала: при попытке ответить на здесь сообщение под Dillo получил > сообщение от системы блокирования роботов. За отсутствие JS многие, очень многие сайты будут относиться к вам с подозрением на роботовость. А половина просто не будет работать. Не, я конечно понимаю что онлайн-аукционы типа ебэя "им, гагарам, недоступны", но почему-то ряд наименований выставляемых на оных, в этой стране бессовестно продается за (3..5) * real_price. Можно конечно посчитать себя богатым буратиной или и вовсе обойтись. Но по-моему глупо игнорировать сервисы экономящие время или деньги.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:23
	>За отсутствие JS многие, очень многие сайты будут относиться к вам с подозрением на роботовость. Боты давно умеют JS
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

	39. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:36
	> Боты давно умеют JS Сильно меньшая их часть, поэтому проверка на JS как правило входит в типовые защиты от ботов.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

	44. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 09-Сен-11, 21:53
	> За отсутствие JS многие, очень многие сайты будут относиться к вам с > подозрением на роботовость. А вот у меня konqueror без JS, и на opennet могу ответить.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+2 +/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 20:51
Отлично, давно на нём сижу. Отсутствие JS для современного браузера - must have.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:23
насоветуйте еще браузеров не на webkit/gecko. Dillo, Netsurf. что еще?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:40
	> насоветуйте еще браузеров не на webkit/gecko. Dillo, Netsurf. что еще? Опера (проприетарщина правда). У них все свое.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от anonymous (??) on 11-Сен-11, 17:19
	Midori
	Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

	82. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 11-Сен-11, 23:02
	> Midori А он IIRC на вебкит, т.е. по условиям начальной задачи не годится (на кой эти условия вот такие - на совести автора: "у каждого придурка свои радости" - (c) SouthPark).
	Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

	41. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Сен-11, 21:41
	>не на webkit/gecko links, lynx, w3m, opera, IE, Arachne
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	54. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от terr0rist (??) on 10-Сен-11, 02:24
	+ Netscape 1, 2, 3, 4
	Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

	57. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 04:32
	> + Netscape 1, 2, 3, 4 А они древние предки gecko по сути :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от tmp on 09-Сен-11, 21:58
	> насоветуйте еще браузеров не на webkit/gecko. Dillo, Netsurf. что еще? hv3. Мёртвый, но часто полезный.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 11:26
	Вот такое нагуглилось О_о http://lobobrowser.org/java-browser.jsp
	Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
Сообщение от Alex (??) on 09-Сен-11, 21:52
Выглядит хорошо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	–1 +/–
Сообщение от terr0rist (??) on 10-Сен-11, 02:28
Чем люди занимаются... лучше бы кукурузу выращивали, право. Хотя кто знает, вдруг лет через 90 из диллы вырастет очередная *зилла. И будет по 100млрд закачек в минуту. С другой стороны, детям в Уганде лучше сейчас кукуруза. В общем, dillo - для тех, кто ниасилил firefox+noscript или у кого не хватает сил крутить ручку OLPC для его установки..
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 04:33
	> не хватает сил крутить ручку OLPC для его установки.. Улыбнуло :). Даешь велогенераторы в массы - экологически чистая энергия генерится самим пользователем!
	Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
Сообщение от Аноним (??) on 10-Сен-11, 18:57
Мне не нравится, с такой цветовой гаммой и глаза по вылазят :(
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+1 +/–
Сообщение от umbr (ok) on 10-Сен-11, 20:24
Потестил сабж. IMHO, у этого браузера большое будущее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
Сообщение от Уже зарегистрирован on 11-Сен-11, 00:12
Как его под windows собрать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

	75. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от umbr (ok) on 11-Сен-11, 01:01
	Забаненым в Гугле посвящается.. http://dillo-win32.sourceforge.net/
	Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

	94. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от dq0s4y71 (??) on 13-Сен-11, 13:05
	"Note that Dillo-Win32 is an unstable work-in-progress, and is not yet suitable for production use." Если что :)
	Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

	95. "Релиз минималистичного web-браузера Dillo 3.0"	+/–
	Сообщение от umbr (ok) on 13-Сен-11, 13:15
	Однако... Q. What’s the memory usage like? A. Double digits, if that. Dillo can run comfortably in 8MB of system memory and still have decent performance. Q. Is Dillo-Win32 usable for everyday browsing? A. Kind of, if you can live with its limitations. It’s really nice for older computers, shaky wireless connections, or quick web searches, but chances are it won’t replace your regular browser any time soon.
	Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема