Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Indirector - новая микроархитектурная атака, затрагивающая CPU Intel Raptor Lake и Alder Lake"	+/–
Сообщение от opennews (??), 04-Июл-24, 10:22
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Диего представили новый метод атаки на  микроархитектурные структуры процессоров Intel, применимый среди прочего к CPU на базе микроархитектур Raptor Lake и Alder Lake. Атака, которая получила кодовое имя Indirector, позволяет добиться изменения хода спекулятивного выполнения инструкций в других процессах и на других  уровнях привилегий (например в ядре или другой виртуальной машине), выполняемых в одном потоке CPU с кодом атакующего. В качестве демонстрации работы метода подготовлен прототип эксплоита, позволяющий определить раскладку адресов памяти для обхода механизма защиты ASLR (Address Space Layout Randomization). Кроме того,  под лицензией MIT опубликован инструментарий, разработанный для анализа и обратного инжиниринга микроархитектурной логики CPU... Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=61487
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

1. Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-24, 10:22	+2 +/–
И опять спекулятивное выполнение /_- Интересно на сколько процентов замедлят проц очередные заплатки? Дойдут ли производители до идеи выкинуть нафиг гипертрейдинг и добавить больше ядер без него? Например вместо 6/12 дать просто 8 железных ядер. Ну и продать подороже как "более защищенный процессор"))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #2, #14, #27, #54, #114

2. Сообщение от Фняк (?), 04-Июл-24, 10:32	+9 +/–
А причем здесь ht? Ht выкинули в ядрах lunar lake. Они используются в ноутбучных процессорах. Пользуйся. Про десктопных arrow lake пока не ясно что там с ht
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #4, #121

3. Сообщение от Ося Бендер (?), 04-Июл-24, 10:45	+1 +/–
Давно и так понятно, что камни от интеля - дуршлаг. Жаль что прального конкурента до сих пор не появилось...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #8, #12, #113, #139

4. Сообщение от Аноним (4), 04-Июл-24, 10:54	–2 +/–
HT выкинули и в OpenBSD ещё в 2018 году. И кому полпроца с плюсом-не-всегда не надо, тоже выкинули и устранили залипоны. Но таки да, тут не про HT.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2 Ответы: #122

5. Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-24, 10:55	+1 +/–
У меня сложилось такое впечатление, будто бы энтузиасты и исследователи находят бэкдоры, которые были специально заготовлены Интелом в своих же процессорах. Это ужасная игра, когда покупая очередной процессор, человек вынужден выявлять специально оставленные производителем бэкдоры. Я не шучу. Это прискорбно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #7, #17, #41, #42, #107

6. Сообщение от Аноним (6), 04-Июл-24, 11:05	+7 +/–
Тот случай, когда уже проще закрыть университет в Сан-Диего, чем править архитектуру всех процов )))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #19, #53

7. Сообщение от 1 (??), 04-Июл-24, 11:12	+7 +/–
Прочитай чтоль вики - про бритву Оккама. Не надо объяснять заговором, то, что можно объяснить глупостью. Была гонка за скоростью ... Теперь пожинаем плоды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #10, #48, #51

8. Сообщение от Ы (?), 04-Июл-24, 11:16	+/–
> Жаль что прального конкурента до сих пор не появилось... Что-о-о-О ? ? ? !!!!!! Побойтесь Бога, прежде чем такую дикую ересь печатать публично! это у интела то конкурентов нет? Очень смешно...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

9. Сообщение от Аноним (10), 04-Июл-24, 11:20	–1 +/–
А если засунуть пару проводочков в сокет, то можно придумать ещё пару сотен атак.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #20, #130

10. Сообщение от Аноним (10), 04-Июл-24, 11:21	+8 +/–
Это всё Мур, он во всём виноват. Понапридумывал законов, а про последствия не подумал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #63

12. Сообщение от gghjfghj (?), 04-Июл-24, 11:27	+9 +/–
Интел последние годы в упадке. То у них были проблемы с новыми техпроцессами. А сейчас даже под водянкой процессоры тротлят. Интел скатились в днище. А конкуренты все сейчас. И АМД конкуренты, как Разены выпустили 2017 году, так и вырвались в лидеры. И в стане ARM сейчас знатная движуха: Apple и Qualcomm выпускают зачетные чипы. Так что пофик вообще на Интел. От их продукции не холодно и не жарко
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #13, #16, #24, #25, #55

13. Сообщение от Аноним (72), 04-Июл-24, 11:48	–1 +/–
Это wishful thinking, я убедился.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12 Ответы: #15

14. Сообщение от Аноним (14), 04-Июл-24, 11:48	+8 +/–
Спекулятивное выполнение ещё до всякого HT появилось.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

15. Сообщение от mumu (ok), 04-Июл-24, 11:58	+4 +/–
Интел норм только при неограниченном бюджете. Если считать производительность/$ то AMD в лидерах последние лет пять.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #26, #123

16. Сообщение от Аноним (16), 04-Июл-24, 12:11	+1 +/–
Не с января 2018 у них начался упадок? ;) Путь фейкования производительности должен же был когда-нибудь закончиться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12

17. Сообщение от fidoman (ok), 04-Июл-24, 12:13	+/–
тот же meltdown был везде - x86, arm, power, что наводит на мысль, что это всё неизбежно при попытке вытянуть максимум из однопоточной производительности. Т.е. например чтобы сделать чтобы спекулятивное выполнение не влезало в область куда нет прав, наполняя кэш - нужно добавить железо, которое ещё и при спекулятивном исполнении проверяло бы привилегии (а не исходит из того, что оно всё равно отбросит результат). Кстати, ещё интересный результат мог бы быть, если бы оно при таком исполнении залезало бы в область памяти устройств, чтение из регистров которых влияет на состояние. В общем, всё это следствие компромиссов, получить конкурентную производительность в имеющемся бюджете транзисторов. Да и в общем-то, когда ты комп используешь для вычислений, на нём нет зловредов и можно разогнать его до максимума, а если лазиешь по интернету - производительность можно и зажать, отключив все эти оптимизации. Пора возвращать кнопку турбо)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #33, #112

18. Сообщение от Аноним (18), 04-Июл-24, 12:13	–1 +/–
Чего ещё ожидать от архитектуры родом из 70-х...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #21, #32, #47, #132

19. Сообщение от Аноним (16), 04-Июл-24, 12:20	+/–
Ещё есть Бен Гуриона, Амстердамский свободный университет и Швейцарская высшая техническая школа Цюриха :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #6 Ответы: #78

20. Сообщение от Аноним (16), 04-Июл-24, 12:25	+1 +/–
Ну не в сокет засунуть, а припаяться к контактам сокета, кому надо известным. Подать по I2C нужные команды, известные кому надо, и творить с внутренним содержимым Lake'ов что угодно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9 Ответы: #87

21. Сообщение от Аноним (16), 04-Июл-24, 12:28	+2 +/–
Вот когда она только родилась и чуть позднее (до 1990), такого провернуть с ней ещё было невозможно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

22. Сообщение от ДругойАнон (?), 04-Июл-24, 12:37	+/–
Мегакорпорации сидящие на заказах от оборонки они такие (Боинг подтвердит). В случае с Intel все еще печальней. С одной стороны слишком высок порог входа даже для других мегакорпораций, поэтому конкуренция вялая. С другой стороне на дворе капитализм, поэтому от попыток реструктуризации эта мегакорпорация, скорее всего, будет успешно отбиваться. Короче рыночные механизмы очищения уже не работают, а рабочие не-рыночные механизмы еще не завезли (если вообще когда-либо завезут). Ничего хорошего качеству процессоров такая ситуация точно не сулит, будет становиться только хуже и хуже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. Сообщение от Аноним (24), 04-Июл-24, 12:40	+5 +/–
> как Разены выпустили 2017 году, так и вырвались в лидеры. Опередили позже, в 2019-2020. Сначала по IPC, а потом в целом, когда смогли частоты поднять. В 2020 они смешно поменялись ролями: AMD задирает цены на Zen 3 в духе Intel'а, Intel занимается AMD'шным "вот вам почти как у конкурента, но зато дешевле" - i5-11400F как недо-5600X. > Apple Да, но слишком огорожено. > Qualcomm Нет. > Так что пофик вообще на Интел Я тоже люблю застой и монополизм. Представь, что у AMD вместо Ryzen опять получился Bulldozer. Intel дальше продаёт 4-ядерные Skylake. А ты хочешь отзеркалить ситуацию. 2030 год, AMD выпускает Zen 4+++, станет ли новая микроархитектура концом для x86? Смотрите в новом выпуске...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12

25. Сообщение от ryoken (ok), 04-Июл-24, 12:45	+6 +/–
>>От их продукции не холодно и не жарко Судя по вашим строкам выше - скорее жарко :).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12

26. Сообщение от Аноним (72), 04-Июл-24, 13:27	–14 +/–
Число внезапных проблем с амдшным железом не поддаётся никакой критике, проще избегать как огня. Сколько раз эта экономия выходила боком. Топовое амдшное железо другой разговор, но оно, пожалуй, дороже интела обойдётся.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #29

27. Сообщение от Аноним (27), 04-Июл-24, 13:37	+2 +/–
> Дойдут ли производители до идеи выкинуть нафиг гипертрейдинг и добавить больше ядер без него? Уже дошли, вы из криокамеры? В новых интелах (Core Ultra 200) нет гипертрединга, вместо него больше ядер. 24 ядер даже в нотбучных моделях и гипертрединг вырезан под корень и в ноутбучных и в декстопных моделях. > Например вместо 6/12 дать просто 8 железных ядер. Дают конфигурации 14 железных ядер на бюджетных, 20 ядер в среднем сегменте и 24 в верхнем для десктопов и мощных ноутбуков. Блоки HT вообще убраны с кристалла и вместо них больше ядер. > Ну и продать подороже как "более защищенный процессор")) Подороже не получается, примерно в то же время выйдет Ryzen 9000 series, цену приходится выставлять конкуретноспособную. Но в райзенах пока меньше ядер с HT.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

29. Сообщение от gghjfghj (?), 04-Июл-24, 14:03	+4 +/–
> не поддаётся никакой критике, проще избегать как огня. Главное, побольше эмоциональных эпитетов без конкретных фактов Конечно, верим-верим :) > Сколько раз эта экономия выходила боком. А кто говорил про экономию? В некоторых нишах (если это не банальный десктоп) за железо AMD приходится переплачивать, т.к. есть более дешевые аналоги на Intel.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #26 Ответы: #30

30. Сообщение от Аноним (72), 04-Июл-24, 14:13	–3 +/–
Я комментировал "производительность/$", а так конечно, всё зависит от задач. Но практически во всех сферах интел проявит себя лучше (и я даже не говорю про кривые компиляторы, всё сложнее).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #29 Ответы: #36

31. Сообщение от Аноним (33), 04-Июл-24, 14:23	+3 +/–
Вот поэтому взрослые и серьёзные советские люди сидят на Core 2 Duo. Вы думаете они не могут себе позволить купить какой-то новый камень? Нет. Дело именно в техническом понимании сути мусорности и одноразовости современного железа.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #64, #68, #73, #133

32. Сообщение от Аноним (33), 04-Июл-24, 14:25	+4 +/–
> Чего ещё ожидать от архитектуры родом из 70-х... Занятие 99% рынка десктопных ПК и ноутпуков?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

33. Сообщение от Аноним (33), 04-Июл-24, 14:29	+/–
> чтобы спекулятивное выполнение Мне прости интересно ты хоть понимаешь о чем пишешь? Я вот системный программист (и по диплому и по специальности) и даже свои игрушечные реализации UEFI писал под x86 с нуля без фреймворков и сторонних библиотек. Но понятия не имею что такое спекулятивное выполнение и как оно вообще работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #49, #57, #67, #77, #80

36. Сообщение от gghjfghj (?), 04-Июл-24, 14:50	+/–
> во всех сферах интел проявит себя лучше Во всех, это в каких? Можно конкретные примеры? Например, типичные рабочие задачи: скорость работы с базами данных, или, запуск виртуальных машин. Или бытовая задача: игровая производительность. Обоснуйте ваше заявление на конкретных примерах без общих фраз "интел проявит себя лучше"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #30 Ответы: #37, #39

37. Сообщение от pavel_simple. (?), 04-Июл-24, 14:56	+/–
>> во всех сферах интел проявит себя лучше > Во всех, это в каких? Можно конкретные примеры? > Например, типичные рабочие задачи: скорость работы с базами данных, или, запуск виртуальных > машин. > Или бытовая задача: игровая производительность. > Обоснуйте ваше заявление на конкретных примерах без общих фраз "интел проявит себя > лучше" https://www.phoronix.com/review/linux-610-amd-zen4-intel-met... обратные тесты будут или ты исключительно в мире розовых пони обитаешь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #134

39. Сообщение от Аноним (72), 04-Июл-24, 15:01	–1 +/–
Например, в ситуациях, когда это не базы данных (и не третриппер) и не запуск виртуальных машин. Интересный выбор вариантов у тебя, потому что именно в этих областях амд неплохо себя показывает. А вот где хуже, это: обработка мультимедиа, криптографические вычисления, машинное обучение. Да хотя бы и видеоускорение в браузере, толку от амдшных встроек куда меньше, чем от интеловских.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #40, #44

40. Сообщение от pavel_simple. (?), 04-Июл-24, 15:07	–1 +/–
> Например, в ситуациях, когда это не базы данных (и не третриппер) и > не запуск виртуальных машин. Интересный выбор вариантов у тебя, потому что > именно в этих областях амд неплохо себя показывает. А вот где > хуже, это: обработка мультимедиа, криптографические вычисления, машинное обучение. Да > хотя бы и видеоускорение в браузере, толку от амдшных встроек куда > меньше, чем от интеловских. ты продолжаешь бредить, причём так-же без аргументации. Ты сразу скажи что ты штеуд-фанбой да и разбежались
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39 Ответы: #45

41. Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-24, 15:07	+/–
Другие страны, кроме СГА не программируют свои архитектуры. Хотя вот китайцы начали, но можно ли такой ПК или ноутбук купить? У меня вот нет, такой нельзя.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

42. Сообщение от Аноним (42), 04-Июл-24, 15:08	–1 +/–
Прискорбна недоступность для большинства делать свою работу на совесть и не быть бедняком. После чего каждый лично для себя выбирает глубину компромиса, где уже остановиться. Причём в разных странах личное благополучие и давление халтурить сочетаются по разному.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

44. Сообщение от gghjfghj (?), 04-Июл-24, 15:26	+1 +/–
> Интересный выбор вариантов у тебя, потому что именно в этих областях амд неплохо себя показывает. Добро пожаловать в реальный мир за пределами вашего десктопа. Это самые распостраненные типичные бизнес-задачи. Везде базы данных, базы данных. Везде виртуализация, облака, облака. > А вот где хуже, это: обработка мультимедиа, криптографические вычисления, машинное обучение. Да хотя бы и видеоускорение в браузере, толку от амдшных встроек куда меньше, чем от интеловских. Вычисления, машинное обучение. Эти примеры вообще не в тему. Здесь nVidia основные деньги с заказчиков собирает. Видеоускорение в браузере... встройки интел. О Господи! Вы, вообще, о чем? С темы процессоров ваше внимание перескочило на тему встроенных видеокарт. Сосредоточтесь. Если бытовые задачи обсуждать, то давайте возмем что-то типичное и ресурсоемкое, например, современные игры. Скажите, как, Райзены с 3Д-кешем тащат современные игрушки или как?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39 Ответы: #46

45. Сообщение от Аноним (72), 04-Июл-24, 15:29	+/–
Хм, а какая аргументация тебя интересует, проплаченная синтетика похороникса устроит? Или мне собрать отзывы пользователей? Если последнее, то это довольно ресурсоёмкое мероприятие и фильтровать будет затратно. Я абсолютно не на стороне интела, если что, но выбирать амд не имея возможности оценить пригодность строго обозначенного набора оборудования (особенно сырого) для конкретных задач я бы не стал и интел можно использовать совершенно любой, кроме явных огрызков.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #40

46. Сообщение от Аноним (72), 04-Июл-24, 15:32	–5 +/–
НУ понятно, защищать амд можно только поверхностно владея темой, что и требовалось доказать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44

47. Сообщение от anonymous (??), 04-Июл-24, 15:35	–1 +/–
А спекулятивное выполнение родом из 60-х
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

48. Сообщение от Грибоедов (?), 04-Июл-24, 15:37	+/–
если всё объяснять бритвой Оккама, то естественным образом он превращается из Homo sapiens в Homo stultus
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #50

49. Сообщение от anonymous (??), 04-Июл-24, 15:37	+/–
Хвастаться невежеством глупо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #52

50. Сообщение от Грибоедов (?), 04-Июл-24, 15:38	+/–
*он -- человек
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #48

51. Сообщение от ананим.orig (?), 04-Июл-24, 15:45	+1 +/–
Глупость одних не отменяет заговор других. Почитайте что ли уже 1-й закон диалектики. Для разнообразия. А то носятся с этой бритвой - пол мира в труху
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

52. Сообщение от ананим.orig (?), 04-Июл-24, 15:54	+/–
Невежество одних не всегда вина последних. Спросите про комерческую тайну на спутник у гинзбурга например. Так что плюсик предыдущему господину товарищу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49

53. Сообщение от Грибоедов (?), 04-Июл-24, 16:03	+3 +/–
зачем так прямолинейно, нужно действовать тоньше, начать например с обвинения главного зачинщика в сексуальных домогательствах к уборщице бабе Мани 30 лет назад.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #6 Ответы: #74

54. Сообщение от ин номине патре (?), 04-Июл-24, 16:08	–2 +/–
>Интересно на сколько процентов замедлят проц очередные заплатки? несколько раз пробовал mitigations=off и это ВООБЩЕ не даёт буста. так что ваши страдания околобеспочвенны
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1 Ответы: #66, #72

55. Сообщение от slavanap (?), 04-Июл-24, 16:09	+/–
На ARM с его моделью памяти не так легко легаси портируется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #12

57. Сообщение от slavanap (?), 04-Июл-24, 16:12	+/–
Вангую, вкорячат affinity для потоков ядра.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33

63. Сообщение от Pahanivo (ok), 04-Июл-24, 17:25	+/–
Вот только только Мур нет работает для однопоточных приложух в наши дни.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #124

64. Сообщение от Аноним (64), 04-Июл-24, 17:30	+/–
В коре дуба все эти проблемы (этот класс проблем) тоже есть, просто делать эксплоит под него исследователям не интересно. Когда в процах появилась спекулятивное выполнение может поискать сам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #65

65. Сообщение от ДругойАнон (?), 04-Июл-24, 17:40	+/–
Получаем готовый рецепт действий. Значит в принципе можно переходить с одного дырявого процессора на другой еще более дырявый (но более быстрый) процессор, надо просто достаточно выждать чтобы он настолько устарел, что его пользователи стали бы "неуловимыми Джо". Отсюда заодно следует альтернативный план: использовать выпущенный недавно (специально не пишу "современный"), но сильно экзотический процессор, чтобы тоже быть "неуловимым Джо"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #90

66. Сообщение от Zenitur (ok), 04-Июл-24, 18:42	+/–
https://gist.github.com/jfeilbach/f06bb8408626383a083f68276f...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54 Ответы: #70, #86

67. Сообщение от koblin (ok), 04-Июл-24, 19:40	–2 +/–
> Мне прости интересно ты хоть понимаешь о чем пишешь? Я вот системный > программист но понятия не имею что такое спекулятивное выполнение и как > оно вообще работает. начнем с того что x86 инструкции раскладываются на опкоды которые выполняются вычислительными блоками, которых много и не все могут быть заняты. Чтобы блоки не простаивали планировщик пытается угадать ветвления в ПО и выполнить заранее часть кода на них. Потом цпу эти вычисления или сохраняет или отбрасывает и всё пересчитывает в зависимости от реального состояния ветвления. Как-то так насколько понимаю, могу ошибаться, т.к. далек от железа и системного программирования.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #91

68. Сообщение от Аноним (68), 04-Июл-24, 20:19	+/–
Жирно конечно про осознанность сидения на таком железе. Понимаю если бы речь шла о маке на м68к или на худой конец поверпц.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31

70. Сообщение от ин номине патре (?), 04-Июл-24, 20:24	–1 +/–
и что? я русским по белому пишу, mitigations=off тестил на разных серваках, в которых всё жескто в CPU упирается и НИКАКОГО измеримого улучшения нет. выводы уж сделай сам
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66 Ответы: #71

71. Сообщение от Zenitur (ok), 04-Июл-24, 20:33	+1 +/–
Году эдак в 2019 был сайт "make linux fast again" с вот такой вот портянкой параметров. Мол, mitigations=off отключает _не все_ тормозилки, а вот эта портянка отключает всё. Есть и другие мнения, например в комментах по ссылке из предыдущего комментария пишут, что mitigations=off хватает. Ну а так, я тоже не вижу разницы: что с тормозилками, что без.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70 Ответы: #75

72. Сообщение от Аноним (72), 04-Июл-24, 20:34	+/–
Совершенно точно влияет на производительность бтрфс, софтрейда, и т.д. На вычисления (такие как сложение матриц) влияет в значительно меньшей мере. На современном железе (читай на выпущенном через 2 года после добавления заплатки) отличия в производительности менее заметны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54

73. Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-24, 20:40	+1 +/–
> Вот поэтому взрослые и серьёзные советские люди сидят на Core 2 Duo. > Вы думаете они не могут себе позволить купить какой-то новый камень? > Нет. Дело именно в техническом понимании сути мусорности и одноразовости > современного железа. У коры2дуба на минуточку все основные микроархитектурные дыры Intel - в наличии. Достаточно dmesg при загрузке посмотреть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #79, #104

74. Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-24, 20:42	+/–
> зачем так прямолинейно, нужно действовать тоньше, начать например с обвинения главного > зачинщика в сексуальных домогательствах к уборщице бабе Мани 30 лет назад. И чего? Вон та толпа уже нащупала дорожу и тему и уже не остановится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53

75. Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-24, 20:43	+/–
> Году эдак в 2019 был сайт "make linux fast again" с вот > такой вот портянкой параметров. Мол, mitigations=off отключает _не все_ тормозилки, С тех пор так то прошло 5 лет и это дело заметно перетрясли...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #71

76. Сообщение от Tron is Whistling (?), 04-Июл-24, 21:57	+1 +/–
--- подстановку произвольного адреса перехода в таблицы данных буферов Фигасебе. Это вылез чит уровня мылдауна. Понятно, что оно в спекулятивном потоке сбросится - но да, в кеше-то осядет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. Сообщение от fidoman (ok), 04-Июл-24, 22:00	+/–
Возможно, ты просто пропустил эпоху, когда появился pentium pro, тогда эту тему разжёвывали чуть ли не в каждом компьютерном журнале.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #83

78. Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 04-Июл-24, 22:42	+/–
Грац же ещё!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #19

79. Сообщение от Аноним (80), 04-Июл-24, 23:08	+1 +/–
Да его коммент просто жирнющий троллинг. Неужели непонятно? Где эти вообще кор 2 дуо сейчас можно найти? Я последний ноут такой видел у знакомой в 2016 году и она уже тогда жаловалась что он ничего не тянет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #93, #102

80. Сообщение от Аноним (80), 04-Июл-24, 23:11	+/–
> Я вот системный программист > Но понятия не имею что такое спекулятивное выполнение и как оно вообще работает Ну так это и не область системного программирования. Это область микроархитектур. Ниже только блок-схемы и сами полупроводники.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #33 Ответы: #84, #129

81. Сообщение от Аноним (81), 04-Июл-24, 23:23	+/–
Кажется что производители железа и софта рано или поздно попадают в трясину, из которой невозможно выбраться. А причина простая до ужаса - колоссальная переусложненность решений в ходе гонки за лидерство.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #88, #106

82. Сообщение от Аноним (82), 04-Июл-24, 23:56	+/–
Исследователи предлагают первым пунктом Using IBPB more aggressively, что может замедлить дело на 50%. Хорошие новости в том, у нас всегда есть эти лишние 50% производительности, они не заканчиваются! Их не две штуки, как можно подумать, но гораздо больше!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. Сообщение от ананим.orig (?), 05-Июл-24, 00:00	+/–
Проблема в том, что как только начинаешь проверять это "разжеванное" на практике, понимаешь, что жевали что-то не совсем то.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #97

84. Сообщение от ананим.orig (?), 05-Июл-24, 00:14	+/–
х86 (cisc) давно уже эмулируется, потому ему и нужен микрокод (по оф версии)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #85, #127

85. Сообщение от ананим.orig (?), 05-Июл-24, 00:23	+/–
https://ru.wikipedia.org/wiki/X86 > Pentium Pro (1995 год) — первый процессор шестого поколения. Идеи и технологии, заложенные в данный чип, определили архитектуры всех современных x86-процессоров: блоки предсказания ветвлений, переименование регистров, RISC-ядро, интегрированная в один корпус с ядром кэш-память второго уровня. … RISC-ядро …
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84

86. Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-24, 02:15	+/–
> https://gist.github.com/jfeilbach/f06bb8408626383a083f68276f... А ты не пробовал читать коменты к своей же ссылке? Там сказали для тупарей в коменте что mitigations=off уже сто лет как достаточно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #66

87. Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-24, 02:17	+/–
> Ну не в сокет засунуть, а припаяться к контактам сокета, кому надо > известным. Подать по I2C нужные команды, известные кому надо, и творить > с внутренним содержимым Lake'ов что угодно. Не совсем так. У positive'ов расписано как это делается. Не, паять ничего вообще не надо. Надо чтобы боги благоволили - и выписали права своим ключом на это дело.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #20

88. Сообщение от Аноним (88), 05-Июл-24, 02:31	+/–
Ну так ещё стоит учесть интересы каждого отдельного инженера. Я уже столько повидал во всем мире. Есть очень много людей, которые преследуют свои интересы, а есть которые тщательно скрывают свое незнание или торопятся из-за отсутствия интереса в работе. Вот эти переусложнения и появляются из-за желаний долго и просто работать свои 6-8 часов в день.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #89

89. Сообщение от Аноним (88), 05-Июл-24, 02:52	+/–
И я сам в такого начинаю превращаться. Стабильность хороша в детстве и может ещё немного помощи родителей после полнолетнего детства. Давно заметил что результат обеспеченных людей не только от них зависел, а ещё и от их родителей, от того какой им старт дали. У меня родители развелись когда заканчивал школу. Мать заболела, долго боролись и её не стало. С отцом были натянутые отношения. Денег не было, нужно было хоть на какую работу. И вот до сих пор с хреновой работой имею дело, да и непостоянную. Сейчас и время такое - человек с опытом хреновой работы никому не нужен. А имея свежие знания после университета некоторые ребята с помощью небольшой элементарной поддержки посидели дома и пооткрывали свои стартапы, ну или по старому - бизнес. А некоторые с помощью знакомств родителей стартовали весьма неплохо. И когда бьешься как муха в банке о крышку, то уже и ощущение создаётся что и я зря стараюсь, что это никому не нужно, что зря трачу время. Потом появляются ошибки и ты на них забиваешь, потому что ничего не достиг. А большое количество начальников всё-равно не заметит вероятно долго, им вообще плевать. Ну вот так оно и получается, а потом внезапно через множество лет кому-то это нужно. И начинается... ну тебе же заплатили за этот код, мы же ожидаем качество, а то что зарплата маленькая, так ты ж на это согласился. И вот и получается что реальность в том что обеспеченные люди не понимают потребности не обеспеченных, поэтому не понимают факта того что за дешево нанимают специалиста не из-за хитро выдуманной вилки или стратегии снизить зарплату, а из-за того что просто пользуются семейной ситуацией. А потом говорят люди не хотят детей. На самом деле люди не хотят попадать в такие ситуации.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88 Ответы: #92

90. Сообщение от Bre (?), 05-Июл-24, 07:02	+/–
> выждать чтобы он настолько устарел, что его пользователи стали бы "неуловимыми Джо". Хреновый подход к безопасности. Вас же не в ручную будут ломать, а автоматом с помощью эксплойт паков. Старое железо и софт - это старые известные уязвимости, под которые заплатки уже выпускать не будут. Эксплойт пак легко подберет нужный ключик к вашему Core 2 Duo.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #96

91. Сообщение от ананим.orig (?), 05-Июл-24, 07:21	+/–
напоминает анекдот про 2-х физиков: - не могу понять как работает эта квантовая физика - сейчас я тебе быстренько теорию объясню - объяснить я и сам могу, а вот понять как она работает?… в общем хрен предскажешь максимальное время выполнения (в каком-нибудь реал-тайме), да еще и эти обновления микрокода…
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67

92. Сообщение от Аноним (81), 05-Июл-24, 07:23	+/–
Да, нужны потомственные программисты и инженеры, которые в силу своего воспитания откажутся работать дёшево и некачественно. Думаю со временем и до этого дойдём.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #94

93. Сообщение от Bre (?), 05-Июл-24, 08:47	+/–
> Да его коммент просто жирнющий троллинг. Неужели непонятно? Где эти вообще кор 2 дуо сейчас можно найти? Я поначалу тоже думал, что здесь все стебутся. А потом понял, что в натуре на КореДуба сидят. Core 2 Duo сейчас сложно нати, зато поехавших кукухой найти можно в товарных количествах
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79 Ответы: #103

94. Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-24, 11:18    Скрыто ботом-модератором	+/–
Твой сценарий не сработает. В Росии всегда найдут те, кто согласится работать за копейки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #92

96. Сообщение от ДругойАнон (?), 05-Июл-24, 14:01	+/–
Это вопрос альтернативных издержек. Поставим себя на место хакера: условно говоря, человека сидящего в 2024-ом году на 386 и windows 95 взломать можно, но тогда придется озаботится тем чтобы малварь работала на таком старом железе и старой оси. Не лучше же теже усилия потратить на то, чтобы скажем научить малварь лучше прятаться от антивирусов? Отдача от такого приложения сил будет больше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90 Ответы: #99

97. Сообщение от fidoman (ok), 05-Июл-24, 15:03	+/–
например?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83 Ответы: #136

99. Сообщение от Аноним (99), 05-Июл-24, 17:12	+/–
> 386 Это уже раритет. А вот корка дуо это откровенный xлaм. Нет смысла ломать такого человека, потому что он, очевидно, не представляет никакого "коммерческого" интереса для взломщиков.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96 Ответы: #101, #108

101. Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-24, 22:14	+/–
Proxy лишним не бывает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99

102. Сообщение от Аноним (99), 05-Июл-24, 22:49	+/–
> Я последний ноут такой видел у знакомой в 2016 году и она уже тогда жаловалась что он ничего не тянет. Ваша подруга ещё терпеливая. Я свой Core 2 Duo продал где-то в 2013. Уже в те года этот комп годился только для интернет сёрфинга максимум.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79

103. Сообщение от Аноним (99), 05-Июл-24, 22:53	+1 +/–
> А потом понял, что в натуре на КореДуба сидят. Глупость. У них кондёры давно пересохли, чипы в отвале и кремний деградировал. Этим компам через 2 года будет 20 лет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93

104. Сообщение от Казацький ватажок (?), 06-Июл-24, 01:51	+1 +/–
> микроархитектурные дыры Все эти "дыры" воспроизводимы только в лабораторных условиях, а вот возможность полного выкорчёвывания трояна под названием Intel ME того стоит, чтобы сидеть на старом железе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #110, #120

105. Сообщение от Аноним (107), 06-Июл-24, 07:52	+1 +/–
Процессор не должен обеспечивать "безопасность" памяти и содержания регистров. Его дело предоставить полный доступ софту, в наиболее эффективном виде. Надеюсь производители процов начнут посылать подобные исследования куда надо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #109

106. Сообщение от Аноним (107), 06-Июл-24, 08:02	+1 +/–
Проблема в том, что от процессора начали ожидать роль няньки процессов. Дебилизация пользователя и желание централизации приведут к слиянию CPU/OS.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #135

107. Сообщение от Аноним (107), 06-Июл-24, 08:08	+1 +/–
Сложилось впечатление? Серьёзно? А "слона" в виде Intel ME/AMD PSP, автономно работающей системы в каждом компьютере тебя не смущает? Процессар не абнулил буффер, ужос!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

108. Сообщение от Bre (?), 06-Июл-24, 08:13	–3 +/–
> Нет смысла ломать такого человека Очень даже есть. Такой комп можно сделать частью ботнета. Может участвовать в DDOS-атаках. И не только в них... Так что для хакера, такие старые системы без заплаток уязвимостей представляют интерес. Сидеть на таком железе опасно. С вашего компа ломанут кого-нибудь важного. А потом доказывайте, что это были не вы. Что вас самого взломали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99 Ответы: #111, #115, #117

109. Сообщение от Bre (?), 06-Июл-24, 09:08	–2 +/–
> предоставить полный доступ софту, в наиболее эффективном виде. Такое уже было в истории. Операционка с полным доступом к железу называлась MS-DOS. В теже времена был разгул вирусни. Она эффективно передавалась даже без всяких сетей и интернета - через дискеты. В современном мире, когда любое устройство в сети, если уязвимости не закрывать, то все быстро поляжет. Это, примерно тоже, как избегать вакцин или не пользоваться презервативами. Отдельный Вася может этого не делать. И, даже есть шанс, что прокатит. А если все человечество забьет на безопасность, то получит разгул вирусни.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105

110. Сообщение от Bre (?), 06-Июл-24, 09:55	–4 +/–
Это Meltdown то лабораторная дыра? Тут есть люди, которые не верят в существование ВИЧ или Covid. А для вас Meltdown - лабораторная уязвимость. Впрочем, каждый с ума сходит по своему. Нет желания вас разубеждать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104 Ответы: #116

111. Сообщение от ДругойАнон (?), 06-Июл-24, 10:40	+/–
Повторяю ключевое слово: альтернативные издержки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108

112. Сообщение от Аноним (112), 06-Июл-24, 11:31	+1 +/–
> тот же meltdown был везде нет, это был эксклюзив™ для интелов, не касался разве что моделей intel atom без OoO, ну и совсем старых cpu а вот spectre уже был (почти) везде, да
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #17 Ответы: #131

113. Сообщение от Аноним (113), 06-Июл-24, 12:14	+/–
>дуршлаг https://www.opennet.ru/keywords/amd.html
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

114. Сообщение от pda (ok), 06-Июл-24, 13:19	+/–
> Дойдут ли производители до идеи выкинуть нафиг гипертрейдинг и добавить больше ядер без него? https://overclockers.ru/blog/Razg0n_blog/show/133614/V-Core-...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #1

115. Сообщение от Аноним (99), 06-Июл-24, 14:09    Скрыто ботом-модератором	+/–
> Сидеть на таком железе опасно. Поэтому нужно уходить жить в леса.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108

116. Сообщение от Аноним (99), 06-Июл-24, 14:10	+/–
> Тут есть люди, которые не верят в существование ВИЧ или Covid. Явно умные люди. Советую прислушаться к их мнению.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #110

117. Сообщение от Bre (?), 06-Июл-24, 15:09	–3 +/–
> Поэтому нужно ухoдить жить в лeсa. Не сходите с ума. Меня взламывали пару раз. Анализ показал, что один взлом был вызван тривиальным паролем, который легко подбирается. Второй взлом, вероятно, был через проложение с Гитхаба, которое я сам скачал и запустил. Все банально в реальной жизни...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #118

118. Сообщение от Ногоед (?), 06-Июл-24, 15:42	+1 +/–
> Меня взламывали пару раз. Тебя ломали социальной инженерией. > Все банально в реальной жизни... Именно поэтому. Да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117

120. Сообщение от Аноним (-), 06-Июл-24, 21:58	+/–
> Все эти "дыры" воспроизводимы только в лабораторных условиях, а вот возможность полного > выкорчёвывания трояна под названием Intel ME того стоит, Дык про RC4 тоже говорили что мол небольшой bias не так уж страшен, и вообще. В итоге WEP как оказалось вскрывается за пару минут. А так то совсем не страшно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104

121. Сообщение от Аноним (121), 06-Июл-24, 22:13	+/–
Ой как же давно выкинули-то HT! Сколько процессоров на Lunar Lake на сегодня в магазинах? Ноль?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #2

122. Сообщение от Аноним (122), 07-Июл-24, 00:43	+/–
В openbsd или всё же в netbsd?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4

123. Сообщение от Аноним (122), 07-Июл-24, 00:50	+/–
При неограниченном, как Вы выразились, бюджете однозначно - IBM Power.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15 Ответы: #125

124. Сообщение от Sem (??), 07-Июл-24, 00:54	+/–
Да и законов он не придумывал. Это все СМИ раздули. И про производительность он ничего не говорил, а только про количество транзисторов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63

125. Сообщение от Аноним (122), 07-Июл-24, 00:56	+/–
Или Tellum, от них же. Intel/And рядом - как детский совочек против совковой лопаты. Прилагательное относится к типу, как штыковая, а не к стране изобретения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #123 Ответы: #126

126. Сообщение от Аноним (122), 07-Июл-24, 00:59	+/–
And=Amd
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #125

127. Сообщение от Sem (??), 07-Июл-24, 01:03	+/–
Это не эмуляция. Это трансляция в RISC-инструкции. Но микрокод нужен не для этого. Как раз по официальной версии он нужен, что бы закрывать аппаратные проблемы кодом. Intel обжегся на FDIV bug и решил подложить соломки в следующих процессорах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #137

129. Сообщение от Sem (??), 07-Июл-24, 01:08	–1 +/–
Но это странный системный программист, который не в курсе архитектуры. Надо знать как можно оптимизировать свой код. Как работают кэши, как спекулятивное исполнение, конвейеры и проч. Печально, что вот так бравируют своим незнанием. И показательно, что делают это на опеннете.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80

130. Сообщение от Аноним (122), 07-Июл-24, 01:09	–1 +/–
А слабо совсем без клятого процессора, только сокет и проводочки, ну и узелки между ними?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #9

131. Сообщение от Sem (??), 07-Июл-24, 01:13	+/–
Ну вот такие здесь "эксперты". Что-то где-то слышали одним ухом. Проверять не надо, надо строчить комментарии.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #112

132. Сообщение от Sem (??), 07-Июл-24, 01:24	+/–
Ну если говорить про intel, то это скорее 90е. Или вы про архитектуру Фон-Неймана? )
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #18

133. Сообщение от Sem (??), 07-Июл-24, 01:28	+/–
С кор2дуо явно переборщили. Надо не старше пентиума 1 сидеть. Спекулятивное исполнение появилось уже на Pentium Pro
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31

134. Сообщение от Аноним (134), 07-Июл-24, 15:45	+/–
Так он же в этих тестах сосёт, исходя из графиков
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37

135. Сообщение от Аноним (135), 07-Июл-24, 17:57	+/–
Ну так такое уже описывали - разрабатывается для Гугл. Они же хотят ускорение доступа к данным. Может и до пользователя дойдут со временем или "случайно" получится что не только для дата-центров ось подходит и на этом оказывается можно хорошенько заработать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106

136. Сообщение от ананим.orig (?), 07-Июл-24, 19:06	+/–
??? https://ru.wikipedia.org/wiki/X86 > Pentium Pro (1995 год) — первый процессор шестого поколения. Идеи и технологии, заложенные в данный чип, определили архитектуры всех современных x86-процессоров: блоки предсказания ветвлений, переименование регистров, RISC-ядро, интегрированная в один корпус с ядром кэш-память второго уровня. … RISC-ядро … сколько компиляторов (что под вантуз, что под линукс,…) вы знаете, которые генерят не x86 код под интел процессоры? что за тайну (великого инквизитора и не иначе) в виде микрокода вы   грузите в проц перед самой ОС?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97

137. Сообщение от ананим.orig (?), 07-Июл-24, 19:14    Скрыто ботом-модератором	+/–
Ух ты!!! а что ж сразу то в них (в RISC-инструкции) не компилировать то, а? > Как раз по официальной версии он нужен, что бы закрывать аппаратные проблемы кодом. Главное чтобы верили как и тут - Свежая прошивка 46-летних аппаратов «Вояджер» должна продлить срок их жизни ещё на несколько лет https://3dnews.ru/1094802/ispravlenie-proshivok-voyadgerov-n...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127

139. Сообщение от погроммист (?), 08-Июл-24, 18:57	+/–
Другие процессоры работают примерно по тем же принципам, просто их меньше проверяют.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема