Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"Разработчик X.Org рассказал о перспективах проекта Wayland"	+/–
Сообщение от opennews (ok), 11-Фев-13, 17:45
Дэниэл Стон (Daniel Stone), бывший член совета директоров X.Org Foundation, отвечающий за разработку XKB и являющийся одним  из инициаторов перехода (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=6684) X.Org на модульную структуру, в настоящее время переключившийся к разработке проекта Wayland, выступил (http://people.freedesktop.org/~daniels/lca2013-wayland-x11.pdf) на конференции с большим докладом (видеозапись (http://mirror.linux.org.au/linux.conf.au/2013/ogv/The_real_s...)), посвящённым анализу недостатков X.Org и рассмотрению методов ухода от данных проблем в Wayland. В докладе указывается, что несмотря на то, что поддержка Wayland в десктоп-окружениях и приложениях ещё только зарождается, Wayland более перспективен для применения в будущем. По мнению Дэниэла, некоторые внутренние механизмы X11 ужасны и до абсурда усложнены. X11 оброс огромным числом расширений, пытающимися добавить в протокол X11 возможности, на которые он изначально не был рассчитан (вывод видео, OpenGL, подключение нескольких устройств ввода и вывода и т.п.). Для преодоления проблем с X-сервером многие вещи приходится реализовывать силами X-клиентов (шрифты, визуальные эффекты, нетривиальные декорации, темы оформление, управление окнами и т.п.). Реалии таковы, что клиент сам выполняет рендеринг своих окон и отдаёт X-серверу готовый результат, для компоновки которого сервер обращается к оконному менеджеру, получает от него результат рендеринга содержимого экрана и просто выводит уже готовое изображение. В результате оконный менеджер превращается по сути во второй X-сервер, оставляя изначальному X-серверу только функции посредника. Wayland предлагает избавиться от лишних прослоек и предлагает новую модель (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35142), при которой клиент отрисовывает содержимое своих окон локально и передаёт готовый битмап серверу, который сам решает, что и где вывести на экран с учётом таких особенностей, как перекрытие окон и прозрачность. Что касается обеспечения сетевой прозрачности, то X уже не может похвастаться данной особенностью в контексте выполнения современных приложений, так как многие надстройки для обеспечения работы пользовательских интерфейсов неработоспособны по сети (например, SHM и DRI2 не работают поверх сети, в программах обычно используется D-Bus, API нотификации и различные графические тулкиты, работающие с видеоподсистемой напрямую). Метод обеспечения удалённого взаимодействия с рабочим столом, основанный на идее передачи по сети в сжатом виде уже отрисованных окон, выглядит более адекватным современным реалиям, чем давно устаревший подход X. По сравнению с другими платформами, предлагаемые X-сервером методы называются дилетантскими, с позиции предоставления средств для комфортной работы пользователя. Дэниэл поясняет, что хотя X-сервер уже не является столь важным звеном, клиенты продолжают активно взаимодействовать с ним, даже без явной на то причины, что приводит к дополнительным задержкам. Результаты измерения показали, что при открытии Chrome подобные задержки составляют примерно полсекунды. При определённом стечении обстоятельство при выполнении Gedit удалось зафиксировать задержку в 1.4 сек (130 блокирующих вызовов InternAtom, 34 - GetProperty и 116 запросов на изменение свойств). <center><video width="560" height="315" controls> <source src="http://mirror.linux.org.au/linux.conf.au/2013/ogv/The_real_s... type="video/ogg"></video></center> Дополнительно, можно отметить серию (http://blog.martin-graesslin.com/blog/2013/02/more-rational-.../) публикаций (http://blog.martin-graesslin.com/blog/2013/02/client-side-wi.../) Мартина Грэслина (Martin Gräßlin), занимающегося интеграцией поддержки Wayland в оконный менеджер KWin. В отличие от эталонного композитного сервера Weston, практикующего создание декорации окон на стороне клиента (силами графических фреймворков), в KWin предлагается осуществить декорацию на стороне композитного сервера, когда организация оформления окон унифицирована и реализуется независимо от выполняемого приложения. Проконсультировавшись с разработчиками Qt Мартин пришёл к выводу, что что перенос декорации на сторону сервере позволит повысить производительность, так как реализация данной функции на стороне Qt приводит к излишней паразитной нагрузке и разработчики Qt уже предусмотрели опцию для отключения данного режима. Кроме того,  декорации окон на стороне сервера позволит адаптивно менять интерфейс для различных классов устройств, таких как нетбуки и планшеты. URL: http://www.h-online.com/open/news/item/LCA-2013-videos-X-org... Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36080
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

8. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 18:30	+43 +/–
Ну вот, пора бы хейтерам вейланда узнать, что его делают те же люди, что и иксы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #10, #38, #39, #43, #56, #73

10. Сообщение от Какаянахренразница (ok), 11-Фев-13, 18:35	+3 +/–
> его делают те же люди, что и иксы. Кстати, это хорошо или плохо?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #23, #52, #53

13. Сообщение от Lexanni (?), 11-Фев-13, 18:39	+/–
Кто-нибудь знает, XKB перекочевал в Wayland, или пилилось что-то другое? И как там вообще с раскладками клавиатуры? Я смогу воткнуть туда свою?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #14, #16

14. Сообщение от pavlinux (ok), 11-Фев-13, 18:41	+/–
> Я смогу воткнуть туда свою? Не отвлекай их от глобального мышления, проблемы совместимости это нынче не модно. И ваще - http://wayland.freedesktop.org/building.html libxkbcommon Wayland needs libxkbcommon for translating evdev keycodes to keysyms. For wayland 0.85 use libxkbcommon branch for-weston-0.85. For this you'll need a development packages for macros.     $ git clone git://people.freedesktop.org/xorg/lib/libxkbcommon.git     $ cd libxkbcommon/     $ ./autogen.sh --prefix=$WLD --with-xkb-config-root=/usr/share/X11/xkb     $ make && make install
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

16. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 18:46	+/–
Методы ввода всё ещё обсуждают в рассылке
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

23. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 19:00	+14 +/–
Скорее хорошо - люди с опытом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #212

24. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 19:11	+1 +/–
В сухом остатке имеем мнение Daniel Stone о том, что Wayland закрепляет и стандартизирует сложившуюся де-факто ситуацию с выводом графики. В этом свете переход на него действительно начинает выглядеть закономерным и правильным шагом. Спасибо за новость!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #37

28. Сообщение от zburguy (ok), 11-Фев-13, 19:44	+1 +/–
Очень ждем Ubuntu + Wayland из коробки!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #35, #47

30. Сообщение от Аноным (ok), 11-Фев-13, 19:46	+3 +/–
Главное, чтобы Нвидия рассказа о перспективах Вейленда.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #85

35. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 20:01	–1 +/–
Ты иди, скрась долгие минуты ожидания своими эротичискими мечтами о космонавте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #66, #109

36. Сообщение от solar (??), 11-Фев-13, 20:01	+/–
забалтывают что бы все перелазили на wayland, типа все будет лучше. посмотрим. а пока старый конь лучше новых двух.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #50, #128

37. Сообщение от Crazy Alex (ok), 11-Фев-13, 20:01	+5 +/–
Да как бы это и есть самое плохое. Потому что сложившаяся ситуация дико неоптимальна. По идее, для приличного стандартизированного гуя "отрисовка" должна быть ругательством для всего, кроме внутренностей движка рисования/вывода. А так - должен быть векторныйпоток команд плюс, если надо, глифы и имена шрифтов, из которых всё это собирается. Опять же - если бы шрифты рендерились на стороне сервера их хотя бы стандартно настроить можно было...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #42, #61

38. Сообщение от Crazy Alex (ok), 11-Фев-13, 20:04	+3 +/–
Если бы его делали те же люди, что иксы разрабатывали - то да. А так - да, его делают те же люди, что загнали в тупик иксы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #69

39. Сообщение от Zenitur (ok), 11-Фев-13, 20:11	+/–
> хейтерам вейланда Зачем вообще испытывать такие сильные чувства, как ненависть, к технологиям? Не понимаю. А вообще, у всех своё мнение, как бы тебя это ни шокировало.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #174

42. Сообщение от Анонно (?), 11-Фев-13, 20:33	–3 +/–
Человече разъясни пожалуйста... Как я понимаю: рисовалка берёт дефолтный шрифт системы и всё... какие трудности??? Другой вопрос, что придётся для каждого фреймворка Qt, wxWidgets, GTK делать отдельные настройки рендеринга... вроде проблем нету?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #54, #74, #89

43. Сообщение от Nxx (ok), 11-Фев-13, 20:37	+/–
Мы это уже слышали по поводу КДЕ4 и Гном3.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #337

47. Сообщение от Stax (ok), 11-Фев-13, 21:16	+/–
> Очень ждем Ubuntu + Wayland из коробки! Не дождетесь. Космонавт пойдет своим путем - https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36019
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #58, #59, #123, #369

49. Сообщение от lucentcode (ok), 11-Фев-13, 21:30	–2 +/–
Всё правильно. Очень здравый взгляд на проблему.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. Сообщение от anonymous (??), 11-Фев-13, 21:30	+/–
старый друг лучше новых двух? старый конь борозды не испортит?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36 Ответы: #57

51. Сообщение от arisu (ok), 11-Фев-13, 21:33	+1 +/–
капитаны из новости так капитанят, что мне не угнаться. особенно радует, что не прошло и пяти лет, как кто-то додумался, в каком именно компоненте следует рисовать декорации. впрочем, глядя на Xkb, я начинаю подозревать, что казачок засланый.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #92

52. Сообщение от arisu (ok), 11-Фев-13, 21:35	+4 +/–
>> его делают те же люди, что и иксы. > Кстати, это хорошо или плохо? это плохо. иксы они уже довели до состояния «казнить, нельзя помиловать», и решили как в анекдоте: старых отмывать не будем, сделаем новых.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #101

53. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 21:35	+6 +/–
Бесспорно хорошо. Потому что люди, не знакомые с графическими серверами, написали бы снова X, вместо Wayland. А я не буду ни хейтером, ни сторонником. Потому что, признаться, слабо разбираюсь в тонкостях. Поживём - увидим.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #10 Ответы: #55

54. Сообщение от arisu (ok), 11-Фев-13, 21:37	+5 +/–
> Другой вопрос, что придётся для каждого фреймворка > Qt, wxWidgets, GTK делать отдельные настройки рендеринга… вроде проблем нету? мда. и вот это у современного поколения называется «проблем нету».
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42 Ответы: #245, #298

55. Сообщение от arisu (ok), 11-Фев-13, 21:39	–4 +/–
> написали бы снова X, вместо Wayland. и это было бы правильно. ну, если бы писали понимающие люди. а вяленый — это такая попытка сделать DirectFB, потому что у DirectFB есть Фатальный Недостаток.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53 Ответы: #68, #79

56. Сообщение от verus (ok), 11-Фев-13, 21:40	+/–
> его делают те же люди, что и иксы. Из чего следует, что те же иксы и получатся (слава тебе Господи) :-D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #60

57. Сообщение от verus (ok), 11-Фев-13, 21:57	+5 +/–
Старый друг борозды не испротит! Если трезв конечно...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #50 Ответы: #254

58. Сообщение от 8766300 (?), 11-Фев-13, 22:07	+/–
>https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36019 Прочитай второй абзац, там чёрным по оливковому написано что да как.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #47

59. Сообщение от egress (ok), 11-Фев-13, 22:09	+4 +/–
Wayland != Weston, они ничего конкретного не сказали, могут написать свой композитный менеджер по аналогии с Weston, будет то же Wayland
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #47

60. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 22:12	+/–
Те же не получатся, там нет специалистов способных создать технологию успешно  проработавшую 30 лет
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56 Ответы: #62

61. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 22:17	–1 +/–
GTK и Qt уже написаны по другому, и их некому переписывать правильно, так что не получится к сожалению.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #37 Ответы: #90

62. Сообщение от verus (ok), 11-Фев-13, 22:29	+/–
Не могу не согласиться - оно еще не используется, а уже обросло костылями. Хотя со временем костыли могут быть взяты за основу и все вернется на круги своя.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #60 Ответы: #77

63. Сообщение от Joseph B. (?), 11-Фев-13, 22:34	–1 +/–
У меня одного звук дергается? Пойду смотреть видео на ютубе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #136

64. Сообщение от EuPhobos (ok), 11-Фев-13, 22:38	+5 +/–
> X11 оброс огромным числом расширений, пытающимися добавить в протокол X11 возможности, на которые он изначально не был рассчитан (вывод видео, OpenGL, подключение нескольких устройств ввода и вывода и т.п.). За эти вкусности я и пользую X11. <prophet mode>Сейчас всё это выкинем, перейдём на урезанный вяленый, и потом опять будем кричать, что телефоны не поддерживают мультитач, что невозможно подключить к двухголовой видюхе 2 монитора и посадить 2 разных человека, с двумя разными клавами за 1 комп и т.д. и т.п.</prophet mode>
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #91

65. Сообщение от JL2001 (ok), 11-Фев-13, 22:38	–3 +/–
ну слава богу - хоть из-за дурацких причин быстродействия, но таки будет реализовано вот так >в KWin предлагается осуществить декорацию на стороне композитного сервера, когда организация оформления окон унифицирована и реализуется независимо от выполняемого приложения ещё бы кто нить заставил бы всех неадекватов (Qt, Gtk и прочих) перейти на такой подход https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36080#37 зы: почему я тыкаю + и - комментам, перезагружаю страницу и ни одного + или - не проставлено ??
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #70

66. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 22:41	+/–
приятно видеть весточку от посланца отправленного в пешее эротическое путешествие
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

68. Сообщение от GentooBoy (ok), 11-Фев-13, 22:47	–2 +/–
вяленый это компромисс между DirectFB и X11
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55 Ответы: #72

69. Сообщение от Аноним (-), 11-Фев-13, 22:55	+/–
ты чего такого доброго поел? иксам уже больше 20 лет, покажи мне программу, которая без переделки архитектуры работает столько лет и бурно развивается под сегодняшние реалии без особых усилий со стороны разработчиков
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #38 Ответы: #80, #87

70. Сообщение от GentooBoy (ok), 11-Фев-13, 23:03	+1 +/–
>зы: почему я тыкаю + и - комментам, перезагружаю страницу и ни одного + или - не проставлено ?? кэширование сэр
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #65 Ответы: #71, #213

71. Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 11-Фев-13, 23:08	+1 +/–
>>и ни одного + или - не проставлено ?? > кэширование сэр Скорее, [сериализация и] очередь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70

72. Сообщение от arisu (ok), 11-Фев-13, 23:11	+4 +/–
> вяленый это компромисс между DirectFB и X11 и в чём выражается «компромиссность»?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #68 Ответы: #75

73. Сообщение от Vkni (ok), 11-Фев-13, 23:20	+/–
> Ну вот, пора бы хейтерам вейланда узнать, что его делают те же > люди, что и иксы. X "делали" совершенно другие люди. Их делали совместно DEC'овцы, IBM'еры и MIT'овцы. А эти - поддерживают, постепенно убивая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #8 Ответы: #120

74. Сообщение от Vkni (ok), 11-Фев-13, 23:23	+/–
> Человече разъясни пожалуйста... Как я понимаю: рисовалка берёт дефолтный шрифт системы > и всё... какие трудности??? Другой вопрос, что придётся для каждого фреймворка > Qt, wxWidgets, GTK делать отдельные настройки рендеринга... вроде проблем нету? То есть, многократное дублирование кода рендеринга - Cairo, Qt, wxWidgets и т.д., и т.п. - это фигня? :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42 Ответы: #76

75. Сообщение от Vkni (ok), 11-Фев-13, 23:32	–2 +/–
> и в чём выражается «компромиссность»? Успешно взяли всё худшее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #72 Ответы: #106

76. Сообщение от arisu (ok), 11-Фев-13, 23:33	+3 +/–
для бешеной собаки семь вёрст не крюк.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #74 Ответы: #81

77. Сообщение от Vkni (ok), 11-Фев-13, 23:34	+/–
> Хотя со временем костыли могут быть взяты за основу и > все вернется на круги своя. Т.е. это будет стандартная беготня по кругу, которую мы так любим.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #62 Ответы: #117

79. Сообщение от клитр (?), 11-Фев-13, 23:47	+/–
>> написали бы снова X, вместо Wayland. > и это было бы правильно. ну, если бы писали понимающие люди. > а вяленый — это такая попытка сделать DirectFB, потому что у DirectFB > есть Фатальный Недостаток. нуну, как яростно ненавидеш вэйоэнд. сам то, гляди лучше запилишь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #55 Ответы: #84

80. Сообщение от клитр (?), 11-Фев-13, 23:52	+/–
> ты чего такого доброго поел? > иксам уже больше 20 лет, покажи мне программу, которая без переделки архитектуры > работает столько лет и бурно развивается под сегодняшние реалии без особых > усилий со стороны разработчиков вот-вот, правильно глаголеш. иксоделы знают лучше всяких труъ посанов недостатки своего детища, и вэйленд только выиграет от того, что не будет наступать на те же грабле.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69 Ответы: #83, #148

81. Сообщение от Vkni (ok), 11-Фев-13, 23:54	+/–
> для бешеной собаки семь вёрст не крюк. А потом мегавопросы - почему все на Виндах сидят. :-) Ясен пень, если выпилить все приемущества из Linux - X Window System и систему пакетирования (см. Гномосеков), то получится фиговые Винды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #76 Ответы: #86

83. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 00:00	+/–
причём эти самые «недостатки» теперь пишут вяленого.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #114

84. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 00:04	+1 +/–
> нуну, как яростно ненавидеш вэйоэнд. сам то, гляди лучше запилишь? переведи на русский, будь любезен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #79 Ответы: #98

85. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 00:36	+/–
А ещё лучше - чтобы это сделала Valve!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #30 Ответы: #195

86. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 01:02	+/–
1. Wayland способен обратно-совместимо запускать прикладные X11-приложения. какие проблемы? сетевая прозрачность? её и так почти уже нет (нужно соблюсти условия, чтобы оно работало, к примеру исключить OpenGL из GUI). 2. проект GNOME не выражал желания ВЫПИЛИТЬ систему пакетирования. а предложил запелить паралельно ещё одну (для другого специализированного назначения). вобщем подмена понятий у вас, сударь
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #81 Ответы: #88, #93

87. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 01:04	+2 +/–
Чушь. Сама архитектура там ещё на сто лет. Там можно было оставить весь ввод за исключением клавиатуры (и то её и вейландовцы пока переделать не собрались) , весь ICCCM/WM вместе с системой декораций, все сообщения... Просто официально выкинуть устаревшие расширения, добавить нормальную современную рисовалку и "векторный" интерфейс к ней со стороны приложений. И официально не рекомендовать гнать битмапы за исключением специальных случаев. Но это пришлось бы согласовывать с тулкитчиками, что, видимо, никому нужно не было.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #69 Ответы: #97

88. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 01:11	+/–
> 1. Wayland способен обратно-совместимо запускать прикладные X11-приложения. какие проблемы? только одна: зачем, если иксы это умеют и без него? > сетевая прозрачность? её и так почти уже нет (нужно соблюсти условия, > чтобы оно работало, к примеру исключить OpenGL из GUI). во-первых, не обязательно. во-вторых, это отличный метод: «у вас рука сломана? не вопрос, сейчас мы вам руку отрежем!»
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #86 Ответы: #105, #300

89. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 01:16	+4 +/–
1) дублирование кода для рендеринга уже отметили 2) и где рисовалка берёт дефолтный шрифт? Сейчас это где-то стандартизировано? Покажете? А то что-то приходится шаманить как минимум отдельно для каждого тулкита. 3) ладно, допустим стандартизировали. Шрифт какой системы она берёт в случае сетевого запуска? Той, на которой запущена? А мне потом на удалённой видеть зоопакр оформлений? Иксы позволяют сделать удаленное приложение полноправным участником рабочего стола. 4) ладно, шрифт ей отдали. А антиалиасинг тут  любимый многими - откуда его настройки возьмутся? Из системы? Ладно, сказали мы это приложению. А мониторов два. И настройки, вообще говоря, подгоняются под монитор. Вы уверены, что хотите, чтобы сама софтина получала список мониторов, выясняла, где её сейчас рисуют и использовала нужный вариант антиалисинга? 5) хрен с ним, взяли шрифт, отрисовали. А пользователь захотел кусок текста из диалогового окна скопировать и загуглить. Или голосом прочесть, так как слепой Ах, это приложение должно поддерживать? Каждый тулкит отдельно? Нет уж, спасибо. Общее правило - как можно более богатую информацию надо держать как можно дольше. Пишем документ на печать - сохраняем с семантикой, выделяя текст стилями. Рисуем картинку - каждый осмысленный элемент держим в отдельном слое, нормально его поименовав. Делаем музыку - не преобразуем ввод с MIDI-клавиатуры сразу в вавки, а держим в виде последовательности MIDI-команд. Тащим с фотика снимки - берем с максимальным количеством ифнормации - координаты с GPS,  время, настройки и так далее, и с максимальным качеством. И так далее, и тому подобное. А убивается ифнормация только когда без этого не обойтись - либо формат не поддерживает (как при выводе на бумагу или в колонки), либо соображения безопасности не позволяют, либо неприемлемо прожорливо для хранения/распространения (как нежатое видео или фото).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #42 Ответы: #95, #246

90. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 01:18	+1 +/–
Хм... Там бэкэндов столько, что плюс-минус один особой роли не сыграет, тем более что при аккуратном проектировании он просто заменит вызовы своей рисовалки на вызовы иксовой. Но в общем - да, именно тулкитчики виноваты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #193

91. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 01:20	+/–
К тому моменту, как на вейланд придётся переходить (т.е. не получится на иксах сидеть) всё это на вейланде будет. Потому что объективная потребность есть. Ну или он будет использоваться предельно нишево. Другое дело - как оно там сделано будет...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #64 Ответы: #94, #96

92. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 01:21	+1 +/–
Да уж. И, что характерно, именно Xkb - самую чудовищную часть иксов - никто переписывать, похоже, не собирается. Но да, до декораций таки додумались :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #51

93. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 01:24	+/–
> 2. проект GNOME не выражал желания ВЫПИЛИТЬ систему пакетирования. а предложил запелить > паралельно ещё одну (для другого специализированного назначения). Параллельная система пакетирования - это и есть выпил. Вместо одного удобного места, в котором обновляются/устанавливаются/удаляются пакеты, получаем несколько таких мест. В пределе - ситуацию на отличных системах Microsoft Windows. Да, не знаю, как у вас, а у меня почему-то сетевая прозрачность Х работает. И я ей пользуюсь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #86 Ответы: #104, #122

94. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 01:32	+/–
> Другое дело - как оно там сделано будет... Предельно глючно, т.к. сложно что-то сделать неглючно, получая такие откровения на 5-том году разработки! Хочу отметить, что Х до production состояния делали всего 3 года.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #100, #130, #306

95. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 01:34	+3 +/–
> 4) ладно, шрифт ей отдали. А антиалиасинг тут  любимый многими - > откуда его настройки возьмутся? Из системы? Ладно, сказали мы это приложению. > А мониторов два. И настройки, вообще говоря, подгоняются под монитор. Вы > уверены, что хотите, чтобы сама софтина получала список мониторов, выясняла, где > её сейчас рисуют и использовала нужный вариант антиалисинга? Кстати, есть ещё цветовые профили и DPI.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89

96. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 01:37	+2 +/–
> К тому моменту, как на вейланд придётся переходить (т.е. не получится на > иксах сидеть) всё это на вейланде будет. и тогда разработчики вяленого ВНИЗАПНА! поймут, что вяленый — набор костылей, и мегаустарел, и вообще там всё сделано неправильно. и…
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #91 Ответы: #134

97. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 01:38	+2 +/–
> Но это пришлось бы согласовывать с тулкитчиками, что, видимо, никому нужно не было. Проблема в том, что среди расширений, которые пришлось бы выкинуть, первой строкой стоял бы XRender - плод сумрачного гения Паккарда. А ведь ой, как не хочется признаваться в том, что облажался. Ну и вообще, все ваши меры обламываются на том, что это "думать надо". А нынешняя парадигма - "shut up and code", как замечательно подсказали мне в соседней ветке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #87 Ответы: #116, #155

98. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 01:40	+3 +/–
> переведи на русский, будь любезен. Арису, внимательно посмотри на его ник и не требуй невозможного.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #84 Ответы: #99, #113

99. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 01:47	+1 +/–
>> переведи на русский, будь любезен. > Арису, внимательно посмотри на его ник и не требуй невозможного. а вдруг случится чудо, попробует, потом ему понравится…
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #98 Ответы: #125

100. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 01:52	+1 +/–
Да, тоже, кстати, забавный факт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94 Ответы: #103

101. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 02:09	+9 +/–
> это плохо. иксы они уже довели до состояния «казнить, нельзя помиловать», Это не они довели. Это время. Протокол дизайнился при царе горохе, когда слаще морковки^W VGA адаптера вообще нихрена не было. А то что некто может захотеть гнать на экран какое-нибудь 4K@120FPS - тогда в самых влажных снах никому не снилось. В результате там где надо сколь-нибудь быстрый вывод графики - все летит мимо иксов. Доходит до того что сплевыать 2D картинку через 3D оказывается быстрее чем якшаться с иксами.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #102

102. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 02:14	–1 +/–
>> это плохо. иксы они уже довели до состояния «казнить, нельзя помиловать», > Это не они довели. ага, это плохие марсианцы. а эти ребята жилы рвали, сдерживали атаки марсианцев, на развитие системы сил уже не осталось.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #101 Ответы: #149

103. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 02:18	–1 +/–
> Да, тоже, кстати, забавный факт. Кстати, Алекс, а ведь Х - это и есть та самая убершина, о которой вы так много говорили в соседней ветке! В Х12 стоило бы эту убершину отделить от Х сервера и Х клиентов в отдельную сущность, чтобы гонять там и аудио, и видео, и всякое. :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #100 Ответы: #273

104. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 02:22	–2 +/–
> Параллельная система пакетирования - это и есть выпил. Вместо одного удобного места, в котором обновляются/устанавливаются/удаляются пакеты, получаем несколько таких мест. ды их УЖЕ несколько :-D .. неужели ты думаешь что кроме GNOME`овской задумки -- не существует (уже сейчас) ни одного способа установить программу минуя системный пакетный манагер? ды тысячи(!) этих способов, с различными вариантами: компилировать-или-некомпилировать, нужены привелегии root-или-не-нужны, срём-в-/usr/-или-не-срём, динамическая-или-статическая-линковка, какой-формат-установочного-архива, используется-ли-скриптовый-интерактивный-инсталлятор, засовывать-ли-обновлятор-в-crontab-или-нет, ..., [и..так..далее]. :-) Гномовская идея лишь в том чтобы УНИФИЦИРОВАТЬ случаи, в которых нам нужно установить программу именно минуя системный пакетный манагер. # P.S.: если именно ты НЕ пользуешься ни какими другими способами установки программ кроме системного пакетного манагера, то тебя и в будущем никто НЕ заставит в обязательном порядке использовать пакетную идею GNOME :) .. или же ты опасаешься что у тебя теперь появится соблазн :) ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93 Ответы: #108

105. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 02:30	+1 +/–
>> 1. Wayland способен обратно-совместимо запускать прикладные X11-приложения. какие проблемы? > только одна: зачем, если иксы это умеют и без него? затем что Wayland должен ЛУЧШЕ делать своё целевое предназначение, чем то как X11 делает своё целевое предназначение. такова задумка Wayland, и если эта задумка НЕ будет выполняться, то грош цена этому Wayland -- его тогда просто на посойку выкинут (или исправят:))! >> сетевая прозрачность? её и так почти уже нет (нужно соблюсти условия, >> чтобы оно работало, к примеру исключить OpenGL из GUI). > во-первых, не обязательно. во-вторых, это отличный метод: «у вас рука сломана? не > вопрос, сейчас мы вам руку отрежем!» лучше так: "у вас рука сломана, которая выросла из ягодицы? не вопрос, сейчас мы вам руку отрежем!" а потом: "...а потом мы вам прикрепим механическую руку к плечу. не такую хорошую как если бы она была бы биологическая, но сёравно даже с ней вам будет лучше" (аналогия сетевой прозрачности Wayland, реализованная на уровне композитного сервера)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88 Ответы: #107

106. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 02:35	+1 +/–
> Успешно взяли всё худшее. Скорее 1) Узаконили фактически сложившуюся ситуацию. 2) Подумали как можно сделать чтобы то что хорошо работало бы. Как вы понимаете, никто не будет переписывать десятки тысяч наименований софта на GTK и Qt в пожарном порядке. 3) И чтоб не переусложнять и не костылить. Ну вот и получился wayland. Вполне осмысленно. Да, не концептуально. А лишь подгонка "по месту" под фактическую ситуацию. Зато работать будет куда лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #75 Ответы: #110, #111

107. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 02:37	+/–
к сожалению, вяленый — это: «у вас рука из плеча росла? да ерунда, у нас тут три механических протеза, сейчас мы их вам к жопе привинтим!»
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #105 Ответы: #153

108. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 02:38	+1 +/–
http://xkcd.com/927/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #104 Ответы: #147

109. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 02:40	+2 +/–
> Ты иди, скрась долгие минуты ожидания своими эротичискими мечтами о космонавте. спасибо за совет! я пожалуй воспользуюсь :) http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/475/57/06/17/DETAIL_PICTUR... ну или как-то так: http://www.masseffect2.in/img/tali_fake2.jpg :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

110. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 02:41	+2 +/–
> Зато работать будет куда лучше. вот когда будет — тогда и поговорим. пока что оно не работает вовсе никак; PoC-и не считаются.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106 Ответы: #112, #159

111. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 02:46	+3 +/–
> Скорее > 1) Узаконили фактически сложившуюся ситуацию. Которую сами и создали. Умело, умело! > 2) Подумали как можно сделать чтобы то что хорошо работало бы. Как > вы понимаете, никто не будет переписывать десятки тысяч наименований софта на > GTK и Qt в пожарном порядке. Открою маленькую тайну - софт переписывать не надо. Надо переделать backend'ы Gtk и Qt. Удивительно, да? > 3) И чтоб не переусложнять и не костылить. Затея провалилась. > А лишь подгонка "по месту" под фактическую ситуацию. Зато работать будет куда лучше. Конкретной ситуации уже 30 лет - с момента изобретения оконного интерфейса. А Wayland работать лучше не станет, когда только через 5 (пять) лет ваяния разработчики понимают, что нужно сделать Оконный Менеджер, как в X11/Windows/OSX, чтобы именно он отрисовывал заголовки окон. Хы, между прочим, были написаны за 3 до рабочего состояния. Это потому, что сперва люди подумали, а потом начали писать код. Как вы думаете, а через какое время до разработчиков Wayland'а дойдёт ещё несколько очевидных фактов? См. перечисление Алекса ниже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #106 Ответы: #157, #165

112. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 02:49	+3 +/–
>> Зато работать будет куда лучше. > вот когда будет — тогда и поговорим. пока что оно не работает > вовсе никак; PoC-и не считаются. PoC в течение 5-ти лет не делают. Недавно студент написал реализацию Х сервера на Яве, заняло это у него несколько месяцев. Вот это - PoC. ;-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #110 Ответы: #115

113. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 02:52	+/–
> Арису, внимательно посмотри на его ник и не требуй невозможного. Жжоте на пару :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #98

114. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 02:59	–2 +/–
> причём эти самые «недостатки» теперь пишут вяленого. Не, пардон, переусложненный и тормозной протокол заложили отнюдь не эти граждане. А они лишь пытались сделать конфетку из г-на, что по определению не очень перспективная задача.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #83 Ответы: #118

115. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:00	+2 +/–
> PoC в течение 5-ти лет не делают. Эти Ребята — делают. они такие.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #112

116. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:00	+1 +/–
> А нынешняя парадигма - "shut up and code", как замечательно > подсказали мне в соседней ветке. Скорее, торвальдсовское "когда теория и практика сталкиваются, побеждает практика".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #119, #124

117. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:01	+/–
> Т.е. это будет стандартная беготня по кругу, которую мы так любим. История развивается по спирали :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #77 Ответы: #121

118. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:03	+/–
о, Иксперт по иксам ин да тред. я тебе секрет открою: конфетку вполне можно было сделать. и протокол допилить. и даже совместимость при этом не поломать. а вот пилить для этого очередной DirectFB — не надо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #114 Ответы: #166, #169

119. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:04	+3 +/–
> Скорее, торвальдсовское «когда теория и практика сталкиваются, побеждает практика». и то, что все знают, но вслух не говорят: «а потом последствия этой победы приходится долго разгребать.»
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #116 Ответы: #168

120. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:06	+/–
> А эти - поддерживают, постепенно убивая. Потому что менее стойкие уже давно разбежались от этого месива костылей в разные стороны. Остались самые стойкие, кому было реально надо чтобы оно реально работало. И не в том виде как 30 лет назад было хорошо, а в том каком оно надо всем сейчас. А вот до этого состояния догнать оригинальные иксы - весьма мучительно. Потому как оно никогда не делалось под те применения в которых нынче нашли себя компьютеры.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #73 Ответы: #129

121. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:07	+/–
>> Т.е. это будет стандартная беготня по кругу, которую мы так любим. > История развивается по спирали :) в данном случае спираль очень похожа на сужающуюся.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #117 Ответы: #127

122. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:09	+/–
> Да, не знаю, как у вас, а у меня почему-то сетевая прозрачность Х работает. А мне оно в таком виде как есть - нафиг не упало. Потому что тормозилово конкретное. И траффика генерит вагон. На жпрс каком-нибудь повеситься можно иксами пользоваться. А гонять картинку с соседней машины по гигабитной сетке - очень такое нишевое развлечение, нужное полутора землекопам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #93 Ответы: #131, #230

123. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:11	+1 +/–
> Не дождетесь. Космонавт пойдет своим путем Космонавт между прочим только прикидывает и не про весь wayland а только weston. Который носит гордое звание референсной реализации. На то и референсный чтобы была возможность посмотреть как надо делать и допилить или заменить при нужде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #47 Ответы: #126

124. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 03:12	+1 +/–
> Скорее, торвальдсовское "когда теория и практика сталкиваются, побеждает практика". У нормальных людей теория и практика не сталкиваются. Они дополняют друг друга. В данном случае мы видим, что из-за отсутствия нормальной теоретической проработки эта самая практика буксует на одном месте уже 5 (пять) лет. :-) А темпы развития Х на стадии разработки вы можете посмотреть сами. :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #116 Ответы: #170

125. Сообщение от Led (ok), 12-Фев-13, 03:13	+8 +/–
не тереби его
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #99

126. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:15	+1 +/–
а лучше — посмотреть, как не надо делать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #123 Ответы: #135

127. Сообщение от Led (ok), 12-Фев-13, 03:16	+3 +/–
>в данном случае спираль очень похожа на сужающуюся. Лучше бы она была похожа на противозачаточную. А то опять очередной выкидышь получится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121 Ответы: #132

128. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:16	–1 +/–
> а пока старый конь лучше новых двух. А дохлый конь - вообще зашибись :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #36

129. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 03:16	+/–
> Потому что менее стойкие уже давно разбежались от этого месива костылей в > разные стороны. Увы, отцы Х забросили эту систему. DEC вообще помре. > Остались самые стойкие, кому было реально надо чтобы оно > реально работало. И не в том виде как 30 лет назад > было хорошо, а в том каком оно надо всем сейчас. Оно не сильно изменилось. Ну появились мозаичные WM + видео. Но что-то проблемы с X далеко не у xmonade и mplayer'a. ;-) > А вот до этого состояния догнать оригинальные иксы - весьма мучительно. Потому > как оно никогда не делалось под те применения в которых нынче > нашли себя компьютеры. Ну так надо слегка подпилить. Сами по себе Х - это мегашина + рисовалка. Про мегашину и её нужность - см. соседнюю новость.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #120 Ответы: #183

130. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:17	–2 +/–
> Предельно глючно, Пока что я вижу что именно это касается иксов, где все подобные вещи примотаны проволокой к дизайну, который начально вообще на все эти навороты ни разу не рассчитывался.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94 Ответы: #133

131. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 03:19	+/–
> Потому что тормозилово конкретное. И траффика генерит вагон. На жпрс каком-нибудь > повеситься можно иксами пользоваться. Есть NX, оттуда нужно передрать концепцию или код, если лицензия совместима. При этом отпадёт необходимость в создании Web-интерфейсов, достаточно будет простых десктопных. Собственно, Гугель делал NeatX.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #122 Ответы: #192

132. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:21	+/–
увы, уже зачали. вон, сколько лет родить не могут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127 Ответы: #172

133. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:22	+/–
>> Предельно глючно, > Пока что я вижу что именно это касается иксов, где все подобные > вещи примотаны проволокой к дизайну, который начально вообще на все эти > навороты ни разу не рассчитывался. а подробней распишешь? так, для информации: «расширения» — это изначально задуманая фича, так что к ним твоё утверждение не относится. а к чему относится и почему — это ты нам расскажешь, надеюсь. p.s. варианты вроде «молотком неудобно валить деревья» тоже мимо кассы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #130 Ответы: #197

134. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:22	+1 +/–
> и тогда разработчики вяленого ВНИЗАПНА! поймут, что вяленый — набор костылей, и > мегаустарел, и вообще там всё сделано неправильно. и… Ну и правильно, через 10 лет реалии могут быть совсем иными. Например, как тебе идея нормальной, честной визуализации 3D в ... настоящем 3D пространстве? Не на плоскости монитора опосля растеризации, а именно полноценный вывод в 3D пространство. Скажи, как твоим любимым иксам объяснить что у тебя в роли дисплея теперь не плоскость а допустим 3D куб, пусть для начала 2048х2048х2048 точек, например?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #96 Ответы: #137, #138

135. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:24	–1 +/–
> а лучше — посмотреть, как не надо делать. Так уже посмотрели на иксы, спасибо. Больше так делать и не будут. Такие тормозные и переусложненные уроды которые при этом настолько паршивенько работают больше делать никто не будет. Будут делать куда более хорошо работающие на практике дизайны с куда меньшими затратами сил. Есть такой термин - overengineering. Вот иксы - эталонный пример оного.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #126 Ответы: #139

136. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 03:25	+/–
> У меня одного звук дергается? Что-то мне подсказывает что иксы за звук не отвечают...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63

137. Сообщение от Led (ok), 12-Фев-13, 03:26	–1 +/–
> Ну и правильно, через 10 лет реалии могут быть совсем иными. Например, > как тебе идея нормальной, честной визуализации 3D в ... настоящем 3D > пространстве? Не на плоскости монитора опосля растеризации, а именно полноценный вывод > в 3D пространство. Класс! Отсыпь немного > Скажи, как твоим любимым иксам объяснить что у > тебя в роли дисплея теперь не плоскость а допустим 3D куб, > пусть для начала 2048х2048х2048 точек, например? А у тебя есть вещества, чтоб на этот "куб в точечках" изнутри смотреть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134 Ответы: #150, #200

138. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:26	+3 +/–
примерно так же, как и сейчас, ты не поверишь: ввести расширение. механизм расширений придумывался именно для того, чтобы иксы можно было допиливать при необходимости. это уж не говоря о том, что я нигде не утверждал непогрешимости X11. X11 — устарела. только заменять её стоит не вялеными, а X12. к сожалению, делать X12 некому, и это ещё вылезет таааким боком и костылями, что кровавыми слезами все обрыдаются.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #134 Ответы: #142

139. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 03:28	+2 +/–
> Есть такой термин — overengineering. Вот иксы — эталонный пример оного. именно поэтому иксы реализуются одним студентом за несколько месяцев, а вяленый уже половину десятилетия никак из «демо-версии» не вылезет. торжество правильного дизайна, видать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #135 Ответы: #194

140. Сообщение от zburguy (ok), 12-Фев-13, 03:58	+2 +/–
Написали столько своих взглядов... А видео кто-то смотрел? Человек четко описал какие проблемы были и есть и, чтобы их устранить пришлось писать совсем другую реализацию. Wayland же не просто проект для развлечения. Проанализировали проблемы X11 и создали новую систему, которая решает их. Все кричат про сетевую прозрачность, да в актуальной версии X11 она толком не работает, так как задействованы SHM и DRI2... Я не понимаю как можно критиковать новую систему, не попробовав ее в действии и не понимать в чем основное отличие
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #141, #145

141. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 04:26	–1 +/–
да вот так и можно: глядя на архитектурные решения, лежащие в основе. хлеб, который испекли из глины и навоза, я никак не смогу считать съедобным, даже если его пёк гениальный хлебопёк. ну нафиг, здоровье дороже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #140

142. Сообщение от GentooBoy (ok), 12-Фев-13, 04:44	–1 +/–
X11 это пример сверх продуманного и расширяемого протокола, и это его и погубило. Вместо того чтобы взять и переделать его, писались расширения, и их становилось все больше и больше а разбираться все сложнее и сложнее. Wayland и не должен быть чрезмерно гибким, он просто должен отвечать сегодняшним реалиям.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #138 Ответы: #143, #144

143. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 05:17	+/–
> Wayland и не должен быть чрезмерно гибким, он просто должен отвечать сегодняшним > реалиям. тогда его никогда не закончат. пока очередную версию допиливают, что-то уже поменяется. опа! костыль. костыль. костыль. косты… что? весь X11 уже выглядит проще? ну, так получилось…
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #206

144. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 05:26	+/–
> X11 это пример сверх продуманного и расширяемого протокола, и это его и > погубило. В каком смысле - погубило? По-моему, он сверхуспешен: прошло 30 лет, а адекватной замены на горизонте не видно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #142 Ответы: #151

145. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 05:30	+1 +/–
> Проанализировали проблемы X11 и создали новую систему, которая решает их. Извините, поверить в то, что они что-то анализировали, невозможно. Если бы они хотя бы 30 минут подумали, таких откровений через 5 лет кодинга бы не было: "Кроме того, декорация окон на стороне сервера позволит адаптивно менять интерфейс для различных классов устройств, таких как нетбуки и планшеты." То есть, это надо вообще Х никогда не видеть, чтобы не подозревать о наличии разных WM.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #140 Ответы: #146, #249

146. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 05:58	+/–
что-то напомнило: — а он мотивировал? — ох, Васильваныч, мативировал! и тебя мативировал, и меня мативировал…
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #145

147. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 06:00	+1 +/–
это верная кстате картинка :) ..большое число "стандартов" -- говорит о том что к единому мнению так и не смогли придти. будет ли Гномовская идея лучше остальных (четырнадцати), или просто станет очередным пятнадцатым "стандартом" -- сейчас может достоверно сказать лишь машина времени. :) ....но задумайтесь на секундочку, о том что раньше для разработки очередных пользовательских манагеров пакетов -- не приходилось напрягать разработчиков ядра. а тут пришлось. значит может быть серъёзность какая-то есть (а может и нет, кто знает :)).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #108 Ответы: #152

148. Сообщение от kshetragia (ok), 12-Фев-13, 06:11	+/–
Недостаток говорит о недостатках. Эпично.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #80 Ответы: #167

149. Сообщение от www2 (??), 12-Фев-13, 06:11	+1 +/–
Тут, скорее всего, ситуация "оба хороши". Разработчики X-ов не поспевали за запросами разработчиков приложений, в результате чего приложения сами начинали делать то, что должны были делать X-ы. Например, отрисовку шрифтов. Разработчики X-ов могли бы реализовать у себя необходимый функционал, но предпочли узаконить ситуацию. Теперь они пеняют на то, как криво работает отрисовка и заявляют, что это нужно переписать. Решение вынести менеджер окон на сторону Wayland - хорошее решение. По крайней мере оно в чём-то следует модели X-ов, перенося часть рендеринга на сторону сервера. Хорошо бы было, если бы ещё туда можно было перенести отрисовку шрифтов и виджетов. А ещё - хранить на стороне сервера такие ресурсы, как пиктограммы. Я не говорю о том, что всё это должно быть прямо внутри Wayland, но хотя-бы в виде плагинов или дополнительных сервисов, услугами которых может пользоваться Wayland-клиент и сам Wayland-сервер.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #102 Ответы: #156, #158

150. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 06:12	+1 +/–
> ... чтоб на этот "куб в точечках" изнутри смотреть? для этого предварительно нужно изготовить кирку или лопату. лопата делается (изначально) из двух палочек и одной деревянной доски. кирка делается (изначально) из двух палочек и трёх деревянных досок. палочки делаются -- каждая из двух досок. доски делаются из косочков деревьев (по 4 доски из каждого кусочка дерева). кирту можно зачаровать на бережность, в этом случае при её использовании, потом можно будет собрать всё обратно :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #137

151. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 06:14	–3 +/–
> прошло 30 лет, а адекватной замены на горизонте не видно. ну как же не видно. а Wayland, например, [говоря про FreeOpenSource] ?  :) а проприетарщики Apple`овские -- зачем же тогда для своей ГейОС придумали свой собственный графический стэк? нельзя чтоле им было оставаться на X11 ? сёравно же ведь воровали код из FreeBSD -- и было бы проще также своровать и X11 ! призадумайтесь!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #144 Ответы: #163

152. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 06:15	+1 +/–
в большинстве случаев «много стандартов» обозначет запущеные формы NIH-синдрома. и часто в дополнение — нежелание разработчиков делиться спецификациями до тех пор, пока кто-то другой не придумает конкурирующий стандарт. но здесь я вижу только NIH. пусть они уже запиливают свою ОС наконец. и там хоть на головах ходят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #147 Ответы: #154

153. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 06:26	+/–
> к сожалению, вяленый — это: «у вас рука из плеча росла? да > ерунда, у нас тут три механических протеза, сейчас мы их вам > к жопе привинтим!» вот как раз говоря про множество протезов (и место куда их привинчивают) -- это мне напоминает расширения у X11 :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #107 Ответы: #160

154. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 06:28	+/–
> пусть они уже запиливают свою ОС наконец они вообщето не обещали такого :-D .. такчто ждать долго придётся :) . только говорили про ТЕСТОВЫЕ Live-образы , но не более того
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #152 Ответы: #161

155. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 06:28	+2 +/–
Я знаю. Я всё это пишу с двумя целями: 1) лучше сформулировать для себя 2) может, кому-то в голову западёт, как можно сделать. А дальше, глядишь, кто-то и поучаствует в разработке более осмысленных вещей, чем вейланд - не может же эта хрень долго прожить. Ну и, с ненулевой (но очень малой) вероятностью, может собраться команда на тему "поиграть в написание вменяемого десктопа".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #171, #182

156. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 06:29	+4 +/–
эти самые «разработчики иксов» честно пытались. получилось, к сожалению, то, что получилось. теперь эти косорукие парни решили, что дальше портить иксы уже некуда, надо сделать что-нибудь новое, чтобы портить с большим удовольствием. видимо, авторы DirectFB не прониклись энтузиазмом (или ломастеры поняли, куда их пошлют, и не стали говорить), так что кое-как сбитый на коленке Wayland (который, замечу, вообще был экспериментально-исследовательским проектом) объявили Серебряной Пулей. собственно, оно и понятно: создавая X12, надо думать, и думать крепко. а с Wayland'ом проще: «накодим, там посмотрим.» собственно, такой подход тоже имеет право на жизнь — но только в том случае, если продукты его жизнедеятельности не проталкиваются активно как замена нормальной системе. то, что некоторые разработчики X11 сбежали в Wayland, означает (в том числе) и «нам пороху не хватило на X12». может, оно и к лучшему. повторюсь: если бы Wayland не позиционировали как «замену иксов» — я бы только радовался развитию проекта. а в теперешней ситуации я желаю ему только загнуться побыстрее: портеринга с его говнокодом не просто хватает, а даже чересчур много. хватит уже говнокода «на замену».
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #149 Ответы: #332

157. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 06:31	+2 +/–
Я ещё одну тайну могу открыть - для вейланда эти бакэнды как раз переписали. И то, что надо было бы сделать, по сложности не особо отличается. По трудоёмкости, правда, раз в пять больше. Но это абсолютно подъёмно, по крайней мере для Qt (Gtk, по слухам, сейчас один человек занимается).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #111 Ответы: #244

158. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 06:41	+4 +/–
Именно "оба хороши". Впрочем, тогда была ситуация посложэнее нынешней - активно эксплуатировалась куча реализаций иксов, особенно коммерческих, и стандартизировать какое-то расширение было крайне проблематично.  Поэтому тулкиты пошли по пути наименьшего сопротивления и стали всё, что можно, делать сами. Больше того - тулкитам эта реализация нужна в любом случае - они ж кросспалтформенные, не только на иксах работают а, к примеру, и на голом DirectFB. Потом по пути наименьшего сопротивления пошли те, кто поддерживал иксы - узаконивая ситуацию. А теперь имеем то, что имеем. А если вейланд будет дальше дорабатываться так, как перенос отрисовки декораций - ad hoc, то, скорее всего, свалка костылей будет почище чем в нынешних иксах, и заметно быстрее. Хотя квалификация разработчиков kwin, судя по всему, повыше, чем у иксовиков,так что будем посмотреть... И поверьте, то, что вы предлагаете, на порядок проще сделать в иксах, чем в вейланде. А хранение глифов внутри иксового процесса от рождения есть :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #149 Ответы: #292

159. Сообщение от Xasd (ok), 12-Фев-13, 06:41	+/–
> вот когда будет — тогда и поговорим. пока что оно не работает вовсе никак всё то чем ты сейчас на компьютере пользуешься -- всё это (БЕЗ ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ) -- изначально было НЕ работоспособным. ни одна программа ещё не сумела перескочить (перепрыгнуть!) эту фазу. :) так что эти твои попытки закрыть рот людей которые говорят про Wayland -- как минимум вызывают чувство странности :-) . теоретически Wayland спроектирован более правильно чем X11. почему же тогда практика должна показать противоположные результаты? есть какие-нибудь тому предпосылки (хотя бы теоретические:))?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #110 Ответы: #162

160. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 06:42	+1 +/–
это потому, что ты не в курсе, что такое X11. и что расширения изначально были заложены дальновидными разработчиками именно затем, чтобы не пришлось постоянно всё переписывать. киборга изначально задумывали со слотами под разные инструменты, в том числе под инструменты, которые ещё даже не созданы. таким образом не надо каждый раз переделывать киборга с нуля, когда поменялись потребности: достаточно подцепить нужный инструмент. при этом сам киборг был продуман настолько хорошо, что просуществовал практически тридцать лет, незначительно меняясь. конечно, мир не стоит на месте. да, созрела нужда в новой модели киборга. возможно, это должна быть даже не модель X12, а, например, модель Y1. но никак не сляпаная на коленке жестянка «xyz-crippled-device».
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #153

161. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 06:46	+2 +/–
>> пусть они уже запиливают свою ОС наконец > они вообщето не обещали такого :-D так пора уже, пора. пусть, наконец, покажут всем, Как Надо. гномоось ураганом пройдётся по планете и принесёт людям Щастье с большой буквы «щ». ну, или — как минимально приемлемый результат — психи просто самоизолируются в своём дурдоме. пусть при этом считают, что в дурдоме сидят все остальные, не жалко.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #154 Ответы: #181

162. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 06:55	+/–
> всё то чем ты сейчас на компьютере пользуешься — всё это (БЕЗ > ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ) — изначально было НЕ работоспособным. > ни одна программа ещё не сумела перескочить (перепрыгнуть!) эту фазу. :) и что? > так что эти твои попытки закрыть рот людей которые говорят про Wayland > — как минимум вызывают чувство странности :-) это только потому, что у тебя мощность мозга маловата. иначе ты бы заметил, что издеваюсь я над теми, кто так или иначе говорит, что «иксы фигня, иксы R.I.P., вяленый рулит и всех зарулит». и всё, что я им предлагаю — продемонстрировать «заруливание». не «когда-нибудь в будущем», а прямо сейчас. или прекратить свистеть про «заруливание» до тех пор, пока его нельзя будет увидеть. не в каких-то синтетических тестах, а прямо вот в рабочей системе. > теоретически Wayland спроектирован более правильно чем X11 учитывая продемонстрированную тобой квалификацию в данной области, это твоё утверждение настолько же обосновано, как и «луна сделана из либмургского сыра». > есть какие-нибудь тому предпосылки (хотя бы теоретические:))? конечно. как минимум — отсутствие у вяленого вменяемой архитектуры. нет, «мы тут наваяли на коленке библиотеку блиттинга, а дальше вертитесь, как хотите» архитектурой не является. впрочем, мы вступаем в области, где тебе попросту не хватит квалификации для какой-либо осмысленной дискуссии, увы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #159

163. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 06:57	+2 +/–
> ну как же не видно. а Wayland, например, [говоря про FreeOpenSource] ? >  :) Ну где она? Хоть в одном дистрибутиве на хомячках испытывают? Осмелюсь напомнить, что эту SVGAlib v3 пилят уже 5 лет. Х запилили за 3 года до работоспособного состояния. А учитывая эти откровения насчёт обрамлений окон, разумно предположить, что Wayland будут до мало-мальски работоспособного состояния пилить ещё 5 лет. > нельзя чтоле им было оставаться на X11 ? сёравно же ведь воровали > код из FreeBSD -- и было бы проще также своровать и > X11 ! Они не "воровали коды из FreeBSD". > призадумайтесь! Над чем? У Apple, если вы не знаете, к тому моменту было 2 разные реализации оконной системы - старая Mac'овская, которая старше X, и более новая Next'овская. У обеих систем были унаследованные программы, библиотеки. Яблочники взяли Next'овскую и некоторым образом переделали. Зачем им нужны были Х, когда есть две свои оконные системы?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #151 Ответы: #164

164. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 07:04	+2 +/–
кстати, это не помешало огрызкам таки иметь в системе икс-сервер для того софта, который его хочет. более того: иксы сделаны так забавно, что икс-сервер не обязан эксклюзивно владеть экраном (или заставлять все иксовые программы жить в одном большом отдельном мегаокне). это круто, очень круто. это настолько круто, что в подобом виде больше никому не удалось. возможно, удалось бы сановцам с их NeWS, но увы… p.s. для непонятливых: не «никто больше не смог подобное реализовать», а «ни одной *широко распространённой* оконной системе это не удалось».
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #163 Ответы: #202

165. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 07:09	–1 +/–
>> 1) Узаконили фактически сложившуюся ситуацию. > Которую сами и создали. Умело, умело! Не только они, переусложненный тормозной протокол и густота костылей навешанных там и тут свою роль тоже сыграли и в этом виноваты были другие люди. В том числе виновата и грубая нестыковка дизайна всего этого с современными запросами пользователей и апликушников. > Открою маленькую тайну - софт переписывать не надо. Надо переделать backend'ы Gtk > и Qt. Удивительно, да? В теории все так. На практике - желающих все это переделывать что-то не заметно. В конечном итоге если тулкиты желают рендерить все целиком - тем проще для тех кто графическую подсистему делает. >> 3) И чтоб не переусложнять и не костылить. > Затея провалилась. Смотря с чем сравнивать. Если с иксами - нифига подобного. >> А лишь подгонка "по месту" под фактическую ситуацию. Зато работать будет куда лучше. > Конкретной ситуации уже 30 лет - с момента изобретения оконного интерфейса. 30 лет назад пользователи от компьютеров хотели совершенно иные вещи. Ну то-есть, у некоторых пользователей типа вас запросы остались на том же уровне и теперь. А у других пользователей запросы иные. С тех пор мир немного изменился. Появился веб, став по большому счету интерактивной мультимедийной средой. И как-то так обнаружилось что быстро выводить средствами иксов графику на экран - не катит. Графическая подсистема стала создавать проблемы в именно том месте где должна была их решать. > А Wayland работать лучше не станет, когда только через 5 (пять) лет > ваяния разработчики понимают, что нужно сделать Оконный Менеджер, как в > X11/Windows/OSX, чтобы именно он отрисовывал заголовки окон. Хы, между прочим, > были написаны за 3 до рабочего состояния. Это потому, что сперва люди подумали, > а потом начали писать код. Вот только в современных реалиях все это работает не фонтан, скажем прямо. Они конечно подумали, но - о реалиях 30-летней давности. Мне не надо компьютер с возможностями как 30 лет назад. За 30 лет в IT сменились целые эры и эпохи. И унылое медленное 2D в слоупочных научных программах - отнюдь не предел мечтаний для идиота на данный момент. > Как вы думаете, а через какое время до разработчиков Wayland'а дойдёт ещё > несколько очевидных фактов? См. перечисление Алекса ниже. Ну, дойдет и дойдет. В целом он будет сильно менее густо закостылен чем иксы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #111 Ответы: #173, #186

166. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 07:14	+/–
> я тебе секрет открою: конфетку вполне можно было сделать. и протокол допилить. Так они это и делали, если ты вдруг не заметил. В результате получился переросточный урод, которого майнтайнить - сплошной ад. А тепреь ты же им и предъявляешь что они такие сякие, иксы заcp@ли. Ха-ха, прикольная логика - в ней разработчики всегда оказываются пи...сами, вообще без вариантов. Удобно придумано! :) > и даже совместимость при этом не поломать. Если ты не заметил, именно так и пытались развивать иксы последние годы. Получилось адское месиво. Которое сетевой прозрачностью обладает только местами, тормозной и навороченный протокол - тупит, код обвешанный костылями майнтайнить - сплошной гемор. Ну, вы этого хотели? Получите и распишитесь. > а вот пилить для этого очередной DirectFB — не надо. Я думаю что разработчики сами могут разобраться что им надо. А если тебе что-то надо - иди и пили это. А то командовать другим что им разрабатывать - это все горазды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118 Ответы: #177

167. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 07:15	–1 +/–
> Эпично. Самокритично.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #148

168. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 07:15	–1 +/–
> этой победы приходится долго разгрeбать.» В иксах победу теории над практикой вон тоже разгрeбали. Доразгрeбались до месива костылей которое вообще майнтайнить сущий ад.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119 Ответы: #176, #179

169. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 07:18	–1 +/–
>конфетку вполне можно было сделать. и протокол допилить. и даже совместимость при этом не поломать И рыбку съесть, и на ... сесть. Х - наследие восьмидесятых, именно полная замена протокола решает проблемы. Как "допилить" протокол, не ломая совместимости, мы видим по современным иксам, странно что они вообще работают. А еще Х изначально не только под линукс, что еще более усложняет задачу. И не забудь что Xorg - это форк форка X Window и разработчики там менялись. Короче arisu, пришла пора разрушить твои детские влажные мечты на тему разработки графических подсистем в *nix. Деда мороза нет^W^W^W НЕЛЬЗЯ, неся за собой багаж и старых платных юниксов, сделать идеальный графический сервер под быстро развивающийся линукс. Нельзя изменить архитектуру графического сервера не сломав совместимость. Нельзя сделать из гогна конфетку. Разработчики виноваты только в одном: надо было создавать замену еще лет 5 назад. Да, мне тоже wayland не очень-то импонирует, особенно из-за привязки к libxkbcommon. Но лучше так, чем мёртвые Х, Неуловимый Джо для embed-а DirectFB и проч.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #118 Ответы: #178, #191

170. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 07:19	–1 +/–
> У нормальных людей теория и практика не сталкиваются. Они дополняют друг друга. Ох, ждем когда хорошие люди объединятся и убьют всех плохих людей... эээ в смысле, напишут правильную графическую систему, чтобы и быстро и изящно и продумано и без костылей. Но что-то мне подсказывает что мы этого не дождемся. > В данном случае мы видим, что из-за отсутствия нормальной теоретической проработки эта > самая практика буксует на одном месте уже 5 (пять) лет. :-) Эта самая политика уже выпустила нечто вполне работоспособное. > А темпы развития Х на стадии разработки вы можете посмотреть сами. :-) Зато сейчас это больше напоминает прыг в мешках с препятствиями, поскольку подгонять архаичный протокол деланый 30 лет назад к современным реалиям - редкостное порно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #124 Ответы: #175

171. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 07:20	+/–
> не может же эта хрень долго прожить. (глядя на х86 уродца) может, может. Ну и что что урод, зато дешевый и считает хорошо. Вот и зохавал рынок. Хотя эстетическая часть у него мордой не вышла, определенно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #155 Ответы: #282

172. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 07:21	–1 +/–
> увы, уже зачали. вон, сколько лет родить не могут. Вранье, 1.0 таки выпустили :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #132 Ответы: #187

173. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 07:25	+2 +/–
> Не только они, переусложненный тормозной протокол и густота костылей навешанных там и > тут свою роль тоже сыграли и в этом виноваты были другие > люди. Ну погодите - из-за того, что вместо грамотного развития рисовалки сделали XRender, сейчас происходит тесселяция всего и всея - перевод в дикое кол-во трапеций. Эти трапеции гонятся по сети, загружают прорисовку. Ясен пень, оно будет тормозить. Только, прикол в том, что сделали это говно "доблестные поддерживатели Xorg". > В том числе виновата и грубая нестыковка дизайна всего этого > с современными запросами пользователей и апликушников. Ну так её нужно подправить - выкинуть XRender, довести рисовалку до нынешних требований. Этого хватит. > В теории все так. На практике - желающих все это переделывать что-то > не заметно. Да, желающих разумно переделать Х нет. Желающие переделать есть, но разумных средь них немае. А backend'ы для Qt/Gtk ваяют все, кому не лень. Давеча вот в HTML5 сделали. > В конечном итоге если тулкиты желают рендерить все целиком > - тем проще для тех кто графическую подсистему делает. С XRender по-другому нельзя. Так надо что-то более вменяемое. > Смотря с чем сравнивать. Если с иксами - нифига подобного. В сравнении с Х и провалилась. Х приносили пользу американскому народу через 3 года после начала разработки. А Wayland ещё 5 лет будет учиться работать на двух мониторах с разными DPI. > Появился веб, став по большому счету интерактивной мультимедийной > средой. И как-то так обнаружилось что быстро выводить средствами иксов графику > на экран - не катит. Это как не катит? Флешки анимируются, видео mplayer'ом показывается. Всё типа ок. :-) > Вот только в современных реалиях все это работает не фонтан, скажем прямо. > Они конечно подумали, но - о реалиях 30-летней давности. Мне не > надо компьютер с возможностями как 30 лет назад. Это всё словесная чепуха. Вот есть W, недоделанный, по ряду параметров даже в будущем доделанном виде уступающий Х. И есть Х, которые надо переделывать. Но вот заменять лучшую систему на худшую никто не будет. Новая система должна превосходить старую по всем параметрам. Этого не видно. > 30 лет в IT сменились целые эры и эпохи. И что? Бежим обратно по кругу, возвращаясь к одномашинной терминалке, способной работать с одним экраном? > Ну, дойдет и дойдет. В целом он будет сильно менее густо закостылен > чем иксы. К тому моменту поезд уйдёт далеко вперёд. Собственно, даже если поезд никуда не поедет, он будет далеко впереди, т.к. Wayland - это безусловный регресс по ряду параметров.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #165 Ответы: #226

174. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 07:30	+5 +/–
> Зачем вообще испытывать такие сильные чувства, как ненависть, к технологиям? Не понимаю. > А вообще, у всех своё мнение, как бы тебя это ни > шокировало. Само существование этих технологий оскорбляет их чувства верующих.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #39

175. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 07:36	+2 +/–
> Ох, ждем когда хорошие люди объединятся и убьют всех плохих людей... эээ > в смысле, напишут правильную графическую систему, чтобы и быстро и изящно > и продумано и без костылей. Но что-то мне подсказывает что мы > этого не дождемся. Нет, не дождёмся. Поэтому нам остаётся только смотреть, как всё это тихо помирает. > Эта самая политика уже выпустила нечто вполне работоспособное. Уже 5 лет прошло. Ничего работоспособного нет. А уровень SVGAlib и DirectFB был этак лет 10 назад. > Зато сейчас это больше напоминает прыг в мешках с препятствиями, поскольку подгонять > архаичный протокол деланый 30 лет назад к современным реалиям - редкостное > порно. Современные реалии не изменились - как была оконная система с вводом с клавиатуры/мыши/светового пера, так и осталась. Единственные новые вещи - мультитач и мозаичные WM. У них проблем с X нет ни малейших.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #170 Ответы: #180

176. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 07:37	+2 +/–
> В иксах победу теории над практикой вон тоже разгрeбали. Доразгрeбались до месива > костылей которое вообще майнтайнить сущий ад. Проблема Х как раз в том, что примерно с 91-го года люди, умеющие думать, их не разрабатывают. Только практики, только кодеры.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #168 Ответы: #216

177. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 07:42	+1 +/–
>> я тебе секрет открою: конфетку вполне можно было сделать. и протокол допилить. > Так они это и делали, если ты вдруг не заметил. нет, не заметил. точнее, заметил: XRender, например. лучше бы ничего не доделывали вообще, было бы здоровее. > В результате получился переросточный урод, которого майнтайнить — сплошной ад. оно так и бывает, если сапоги берётся тачать пирожник. а теперь пирожники тачают целую видеоподсистему. > А тепреь ты же им и предъявляешь что они такие сякие, иксы заcp@ли. потому что именно это они и сделали. > прикольная логика — в ней разработчики всегда оказываются пи…сами, вообще без > вариантов. Удобно придумано! :) ну что ж поделать, если у них маунтпоинт рук несколько ниже, чем надо бы. >> и даже совместимость при этом не поломать. > Если ты не заметил, именно так и пытались развивать иксы последние годы. неа, не заметил. > Получилось адское месиво. Которое сетевой прозрачностью обладает только местами, тормозной > и навороченный протокол — тупит, код обвешанный костылями майнтайнить — сплошной > гемор. Ну, вы этого хотели? Получите и распишитесь. нет, мы этого не хотели. но мы это получили, увы. пардон, я не могу лично следить, чтобы каждый пакард и портеринг не накосячили в очередной раз: их много, а я один. >> а вот пилить для этого очередной DirectFB — не надо. > Я думаю что разработчики сами могут разобраться что им надо. пока они пилят это в уголке и иногда кричат оттуда: «пацаны! зацените скриншоты!» — пусть себе. а если они выходят на люди и говорят, что «у нас вот убийца иксов… только знаете… оно недоделано, спроектировано пьяным павианом и вообще пока что кривовато… но это убийца иксов, точно!» — тогда совсем другое дело. > А то командовать другим что им разрабатывать — это все горазды. попробуй добыть где-нибудь рабочий мозг. тогда ты увидишь, что я никому не говорю, что им надо писать. я говорю, что заявлеными качествами новая поделка не обладает. и обладать не может в силу того, что defective by design.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #166

178. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 07:46	+1 +/–
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/88615.html#177 да и вообще некоторые мои теорезирования в обсуждении. впрочем, я сильно сомневаюсь, что ты поймёшь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #169 Ответы: #185

179. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 07:47	+2 +/–
>> этой победы приходится долго разгрeбать.» > В иксах победу теории над практикой вон тоже разгрeбали. нет. в современных иксах мы видим как раз победу практики над здравым смыслом, увы. «что там думать, трясти надо!» дотрясли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #168

180. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 07:49	+/–
сейчас тебе начнут рассказывать про какой-то непонятный «тиринг» и пугать другими страшными словами. а также пояснят, что «гонять битмапы сквозь иксы вельми тяжко» — как будто иксы виноваты в том, что авторы тулкитов выбрали именно такой подход.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #175 Ответы: #214

181. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 07:50	–1 +/–
Ну вот опять. Разработка программы, пусть даже открытой, под linux для обычного некрасноглазого разработчика сопряжена с зоопарком пакетных менеджеров. И ладно еще deb, но rpm с его самонесовместимостью в разных дистрибутивах... Если проект популярен и вокруг него образовалось сообщество и если есть свободные руки, то меинтейнеры дистрибутивов включат его в репозиторий. А если нет/еще нет? Самому собирать под весь зоопарк поддерживать, ловить еще и дистроспецифичные баги? Или может следовать LSB, которому дистрибутивы до конца не следуют? Разработчики gnome заявляли, что есть проблемы со средствами для разработчиков. Вот и хотят построить гетерогенную систему на базе gnome, в которой разрабатывать и поддерживать ПО будет проще. Кодовое название GNOME OS.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #161 Ответы: #184

182. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 07:50	+/–
увы, судя по корявости вяленого — ему обеспечена очень долгая жизнь. чем корявей, тем — зачастую — дольше живёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #155 Ответы: #220

183. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 07:51	–3 +/–
> Увы, отцы Х забросили эту систему. DEC вообще помре. Потому что теоретики как обычно класть хотели на реально интересующие пользователей параметры. Им бы концепции покрасивее. Этот момент сгубил дофига не самых плохих разработок. У которых можно поучиться тому как можно делать некоторые вещи. И как не надо делать ни в коем случае. А вон Таненбаум, например, лечивший на заре развития линукса как надо писать ОСи. Ну как бы концептуально микроядра расово вернее, все такое, с точки зрения академиков. Что ж вы пользуетесь какими-то монолитами и гибридами, вместо того чтобы делом доказать что эти ваши высокие концепции чего-то стоят? Хотя конечно удобная позиция - выдвинуть громкий тезис, а долбутся с доказательствоп пусть другие. Вот например вы говорили что в микроядрах систему проще отлаживать. Но линукс был написан до работоспособного состояния намного быстрее чем тот же hurd, например. Ну и где же была хваленая простота отладки микроядер, спрашивается? >> было хорошо, а в том каком оно надо всем сейчас. > Оно не сильно изменилось. Ну появились мозаичные WM + видео. Но что-то > проблемы с X далеко не у xmonade и mplayer'a. ;-) У mplayer таки проблемы - он чуть более чем наполовину состоит из воркэраундов и костылей для тормозной графической подсистемы, детектирования опциональных расширений и прочая. С какого вообще рожна в 2013 году быстрый вывод графики на экран - "опционален", дяденьки? Вы упоролись чтоли? Почему вообще апликухи должны как-то по особому изгибаться чтобы выдать анимированную картинку с приличным разрешением, например? > Ну так надо слегка подпилить. Чем и занимались столько лет. Вот слегка подпилили. А проц при выводе графики жрет конкретно, так что когда браузер проигрывает видел - вывод графики на экран и парсинг долбаного протокола жрет больше чем декодирование навороченного и чертовски сложного кодека. Логично что браузермэйкеры не очень хотят что-то там знать о каких-то опциональных костылях, которых может и не оказаться. > Сами по себе Х - это мегашина + рисовалка. Про мегашину и её нужность >- см. соседнюю новость. Прикольно у вас взаимоисключающие параграфы сочетаются :). В одном месте вы доказываете что гнать гигазы через шину - изврат. В другом - считаете что так и надо. Бывает же! :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #129 Ответы: #190, #219, #237

184. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 07:56	+1 +/–
вау. как и нарисовано в XKCD — если хоть как-то взлетит, то разработчикам придётся собирать вдобавок под гномоос и бороться ещё и с её багами. а вот «зоопарка менеджеров» я как-то не наблюдаю. если автор пишет софтину для себя — то у него один пакетный менеджер: который используют в его рабочем дистрибутиве. а если у программы появляются пользователи с других дистрибутивов, то это значит, что: а) один землекоп собрал себе из исходников, он же и является единственным пользователем — незначимо; при необходимости соберёт заново; б) кто-то умный собрал из исходников, сделал пакет и раздал другим — отлично, значит, скрипты сборки пакета можно включить в mainline; если программа реально нужна — найдётся тот, кто будет её собирать в пакет, тем более скрипты с нуля точить не надо. итак: где проблемы-то? где «зоопарк»? не вижу. впрочем, если разработчику отчего-то всенепременно хочется гордо выложить на сайте 100500 пакетов под 100500 дистрибутивов — на здоровье. у него, конечно, тараканы в голове, но каждый имеет право на тараканов. но это *его* тараканы — пусть их сам и кормит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #181 Ответы: #189

185. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 08:00	–1 +/–
> https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/88615.html#177 Демагогия чистой воды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #178 Ответы: #188

186. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:01	+/–
что самое смешное — в иксах действительно есть неприятные проблемы. только вовсе не там, где тебе они мерещатся. но чтобы их увидеть, надо знать не только архитектуру иксов, но и немного кодовую базу X.Org на уровне кишков, и то, как пишутся драйвера. впрочем, это разговор для совсем другого уровня.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #165

187. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:04	+2 +/–
>> увы, уже зачали. вон, сколько лет родить не могут. > Вранье, 1.0 таки выпустили :) впору вспоминать искромётные шутки про «KDE4 != KDE 4.0». только теперь в виде «Wayland != Wayland 1.0»
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #172

188. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:04	+1 +/–
>> https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/88615.html#177 > Демагогия чистой воды. как я и ванговал — ты не понял.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #185 Ответы: #209

189. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 08:04	–2 +/–
>если автор пишет софтину для себя Нет он её пишет на продажу. Вариант с одним землекопом just4fun понятен и не очень интересен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #184 Ответы: #196

190. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:06	+2 +/–
какой показательный спич. вкратце сводится к такому: «а почему это мы должны работать с ситемой так, как следует? может, мы ещё и документацию читать должны?!»
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #183

191. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 08:07	+2 +/–
> странно что они вообще работают > странно что они вообще работают > странно что они вообще работают > странно что они вообще работают Вот в этом вся суть любителей вяленда.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #169 Ответы: #208

192. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 08:07	+/–
> Есть NX, оттуда нужно передрать концепцию или код, Опять какие-то костыли. Ну, кому нужно тот пусть и передирает. А я могу себе представить как круто станет если в иксовое месиво затрамбовать еще и это. > если лицензия совместима. При этом отпадёт необходимость в создании Web-интерфейсов, > достаточно будет простых десктопных. Веб-интерфейс хорош тем что довольно просто создается и при необходимости - почти не нагружает машину. Оно спокойно работает даже на девайсах с 8-16Мб оперативки. Там линукс + минимум демонов, они и так то на грани взлетают, а сервер морды - так, до кучи, мелкий незначительный процесс, потребляющий мизер памяти и прочая, далеко не самый основной злодей в системе. Упомянутое с кучей костылей в те же ресурсы явно не втиснется. И вообще, вы как-то очень уж поздно спохватились. Теперь вы эту махину назад уже нифига не повернете. > Собственно, Гугель делал NeatX. А интел делал итаник. Расово верный и все такое. Но это ему не помогло - оказалось что у расово верного проца свои проблемы есть. Которые перевесили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #131 Ответы: #224, #238

193. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 08:10	–2 +/–
> Хм... Там бэкэндов столько, Бэкэндов - да. Однако общий лейтмотив такой что тулкит и софт на оном по максимум рендерит все сам, что обеспечивает его независимость от конкретной графической системы и ее закидонов. Собственно они неизбежно должны это уметь дабы работать на "тупом фреймбуфере" (на что есть приличный спрос в эмбеддовке). Ну вот всем и влом это сильно переделывать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #90 Ответы: #203, #239

194. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 08:11	–2 +/–
> именно поэтому иксы реализуются одним студентом за несколько месяцев, Оно и видно - для доведения их до ума там такая толпень "студентов" из корпораций всех мастей въе, а результат по прежнему оставляет желать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #139 Ответы: #201

195. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 08:12	–1 +/–
> А ещё лучше - чтобы это сделала Valve! А valve это похрену - они в основном через OpenGL все гонят в играх. Если бы они гнали картинку в играх через иксы - это были бы исключительно пошаговые стратегии. Просто потому что для остальных жанров через иксы довольно сложно выплевывать картинку было бы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #85 Ответы: #198, #199

196. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:14	+2 +/–
>>если автор пишет софтину для себя > Нет он её пишет на продажу. его личная проблема. в приличном обществе дают исходники, которые люди собирают на своих системах. опционально потом отправляя патчи, чинящие косяки на системе XYZ. а если автор не даёт исходников — пусть скачет как ему нравится, это был его личный выбор. даже популярную софтину без исходников энтузиасты перепакуют в нужный пакетный формат. опционально попросив автора добавить/починить мелочи, которые этому мешают. жалко полную — пусть даёт демку, и потом на основе перепаковочных скриптов сделает пакет с полной коммерческой версией. снова не вижу ни одной проблемы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #189 Ответы: #207

197. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 08:16	+/–
> а подробней распишешь? так, для информации: «расширения» — это изначально > задуманая фича, Куда уж подробнее? В 2013 году быстрая графика - это не опция. Это mandatory требование к операционке чтобы ее юзали. Такая графика должна быть настолько неотъемлимым куском функционала графической подсистемы, что апликушники должны получать скоростной вывод графики вообще без каких либо действий с их стороны. А не путем детектирования каких-то там опциональных расширений. Никто не будет столько внимания уделять всего лишь одной из многочисленных графических систем.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #133 Ответы: #204

198. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:16	+2 +/–
> Просто потому что для остальных жанров через иксы довольно сложно выплевывать картинку было бы. обосновать можешь? с кодом и демонстрацией, почему без OpenGL будет ТАК тормозить? хинт: XPutPixel() — не единственный метод вывода графики.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #195 Ответы: #256

199. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:19	+3 +/–
да, кстати об OpenGL. загрузка текстур — тоже далеко не самый быстрый процесс. и если у тебя не простенький тайловый движок, и ситуация на экране никак не вписывается в заранее созданые спрайты… желаю тебе не видеть костылей, реализующих такое на OpenGL. возможно, программирование иксов без xlib тебе тогда покажется детсадовским упражнением.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #195 Ответы: #255

200. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 08:23	–1 +/–
> А у тебя есть вещества, чтоб на этот "куб в точечках" изнутри смотреть? Да запросто. Берем и делаем "кубом" всю комнату. А чем плоха идея дорисовать эн объектов прямо в интерьере? Конечные точки конвергенции выводка технологий кстати еще более великие и ужасные. И если человечество себя не угробит - они практически неизбежно появятся.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #137

201. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:25	+2 +/–
> Оно и видно — для доведения их до ума там такая толпень > «студентов» из корпораций всех мастей въе угу. буквально — три землекопа до версии 9. а кусок десятки опять студенты. и ВНИЗАПНА! — десяткой заинтересовались уже не только студенты. и всё это — за 1984-й и 1985-й года. теперь сравниваем с вяленым и умиляемся.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #194 Ответы: #257

202. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 08:25	–2 +/–
> одной *широко распространённой* оконной системе это не удалось». Благородный дон видимо никогда не слышал про Неуловимого Джо. Если бы вся эта концептуальная круть была кому-то реально нужна - давно бы уже сделали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #164 Ответы: #205, #215

203. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:28	+1 +/–
и, конечно, в этом виноваты иксы. а мотороллер виноват в том, что хреново плавает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #193 Ответы: #259

204. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:31	+/–
угу-угу. «наш суперсофт требует DirectX11, скачайте дистрибутив, поставьте, потом приходите». действительно — без каких-либо действий, всё само. ведь запрос на наличие ком-интерфейса так кардинально отличается от запроса на наличие расширения… и разные кодовые пути для разных директиксов — это ж совсем не то же самое, что разные пути для разных расширений. это так, первая пришедшая в голову «одна из многочисленных графических систем». распространённая поболее иксов — ан глядь, а надуманые проблемы в ней те же самые!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #197 Ответы: #250

205. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 08:36	+3 +/–
дадада, это любимый ответ многих людей на вопрос «а почему у вас нет фичи X?» с вероятностью, стремящейся к единице при появлении «фичи X» те же самые люди начинают всем вокруг рассказывать, какая крутая «фича X», и как без неё жить невозможно. а теперь помедитируй над тем, что у иксов это фича by design, обусловленая самой архитектурой. а вот другие для этой фичи должны долго работать напильником и мастерить костыли. намного проще и дешевле заявить, что «эта фича вам не нужна». а поскольку пользователи этий фичи ни разу не пробовали, то действительно — просто.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #202 Ответы: #251

206. Сообщение от EuPhobos (ok), 12-Фев-13, 08:37	+/–
))) Хахахах) Мне это gnome-3 напомнило... ...ну вот, а теперь печально стало ((
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #143

207. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 08:45	–1 +/–
Открытый код не исключает продажу программы, сервиса и сторонних услуг. Свободный софт != халява и варез. Да и с популярными софтинами всё вполне понятно, их перепакуют или скомпиляют. Проблема в привлечении новых разработчиков для создания новых программ. Сопровождение проектов на _начальном_ этапе под весь зоопарк популярных дистрибутивов может оказаться сложным. Если в других ОС можно просто сделать универсальный установочный файл/архив, то в linux так не всегда получится. Изначальная цель подготовить такую систему в рамках среды gnome в первую очередь для gnome. Сравнивать это с пакетным менеджером не совсем корректно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #196 Ответы: #221

208. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 08:50	+/–
> Вот в этом вся суть любителей вяленда. У вас поломан детектор, я НЕ любитель "вяленда". В этой фразе есть сарказм.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #191 Ответы: #211

209. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 08:52	–1 +/–
Демагогия. В ответе мне про вангу: Подмена тезиса в сообщении https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/88615.html#177 : Концентрация на частностях с последующей подменой понятий. Демагогия, в лучшем случае, - пропуск посылок в логических цепочках и незначительное искажение логики, но чаще, это ложь с целью доказать свою правоту во что бы то ни стало. Я как раз хорошо понял.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #188 Ответы: #217

211. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 09:04	+/–
> У вас поломан детектор, я НЕ любитель "вяленда". В этой фразе есть сарказм. > Да, мне тоже wayland не очень-то импонирует, особенно из-за привязки к libxkbcommon. Но лучше так, чем мёртвые Х, Неуловимый Джо для embed-а DirectFB и проч. > лучше так Продолжайте, продолжайте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #208

212. Сообщение от Neconnect (?), 12-Фев-13, 09:15	+3 +/–
Согласен. Люди уже знают как не надо делать и есть представление как будет лучше. Я не сторонник миллиона альтернатив, но пока у иксов не было никакой альтернативы они затормозились в своем развитии. Надеюсь с появлением Wayland возникнет здоровая конкуренция.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #23 Ответы: #223, #241

213. Сообщение от JL2001 (ok), 12-Фев-13, 09:23	+/–
>>зы: почему я тыкаю + и - комментам, перезагружаю страницу и ни одного + или - не проставлено ?? > кэширование сэр ну вот тыкнул вам +, по контрл+ф5 пусто зы: через минуту уже появилось, всё гуд
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70 Ответы: #227, #367

214. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 09:24	+2 +/–
> а также пояснят, что «гонять битмапы сквозь иксы вельми > тяжко» — как будто иксы виноваты в том, что авторы тулкитов > выбрали именно такой подход. Это меня, кстати, тоже задолбало - через Х гоняются не битмапы, а трапеции светлой памяти Кейта Паккарда (XRender). И тут статья пробегала на эту тему - http://habrahabr.ru/post/148954/ (там см. картинку с тесселяцией бублика, который должен записываться как 2 или 3 команды).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #180 Ответы: #218

215. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 09:26	+1 +/–
> Благородный дон видимо никогда не слышал про Неуловимого Джо. Если бы вся > эта концептуальная круть была кому-то реально нужна - давно бы уже > сделали. Дык, RDP.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #202 Ответы: #225

216. Сообщение от XPEH (?), 12-Фев-13, 09:32	+1 +/–
Ну так покажите им уже всем как надо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #176 Ответы: #295

217. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 09:39	+1 +/–
> Я как раз хорошо понял. угу. поговорил с голосами в своей голове, всё понял. из текста — не понял ничего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #209 Ответы: #242

218. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 09:40	+1 +/–
не барское это дело — знать предмет спора.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #214

219. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 09:42	+/–
>> Увы, отцы Х забросили эту систему. DEC вообще помре. > Потому что теоретики как обычно класть хотели на реально интересующие пользователей параметры. Какое отношение имеет смерть DEC к вашим мифическим "теоретикам"? > Таненбаум, например, лечивший на заре развития линукса как надо писать ОСи. > Ну как бы концептуально микроядра расово вернее, все такое, с точки > зрения академиков. Что ж вы пользуетесь какими-то монолитами и гибридами, вместо > того чтобы делом доказать что эти ваши высокие концепции чего-то стоят? Это объясняется просто - вы знаете, что для реализации ОС с защитой памяти нужно особое аппаратное устройство, которого нет в процессорах семейств 8086, 80286? Его можно эмулировать, но производительность при этом кардинально просядет. Аналогично и с микроядром - нужно соответствующее аппаратное обеспечение. Когда у нас разрабатывался последний раз принципиально новый процессор? Удачно? > Вот например вы говорили что в микроядрах систему проще отлаживать. Но линукс > был написан до работоспособного состояния намного быстрее чем тот же hurd, > например. Ну и где же была хваленая простота отладки микроядер, спрашивается? Это два частных случая на совершенно разных ядрах, в которые вливались совершенно разные ресурсы. Если вы программировали под MS DOS, вы понимаете разницу между отладкой с защитой памяти и без. Если нет - попишите что-нибудь массивное под микроконтроллеры. > У mplayer таки проблемы - он чуть более чем наполовину состоит из > воркэраундов и костылей для тормозной графической подсистемы, > детектирования опциональных расширений и прочая. У mplayer'а очень много разных backend'ов. Это его фича такая. Исторически сложилось, что под Х у него появлялись разные backend'ы. Их что - выбрасывать теперь? > С какого вообще рожна в 2013 году быстрый вывод графики на экран - "опционален", дяденьки? А ничего, что системы бывают разные? От телефонов до суперкомпов? Что основная задача оконной среды - это не показывать фильм, а показывать окна? Тест на идиотизм - есть SVGAlib, умеющая быстро показывать фильмы, и Х, пусть без фильмов. Что чаще пригождается? А ведь Х умеет, умеет показывать фильмы. > Вы упоролись чтоли? Почему вообще апликухи должны как-то по особому > изгибаться чтобы выдать анимированную картинку > с приличным разрешением, например? Гражданин, у вас все дома? Вот FF, зараза, показывает анимированные гифки и ничего. Лучше бы, конечно, он этого не делал. > Чем и занимались столько лет. Вот слегка подпилили. Подпиливали "практики", об это и спич. Уж лучше бы они вообще не трогали > графики жрет конкретно, так что когда браузер проигрывает видел - вывод Потому, что браузер занимается не своим делом. Всё, что надо - это вызвать mplayer/xine, встроить их окно в браузер и возвращаться к вёрстке страничек. > Логично что браузермэйкеры не очень хотят что-то там знать о каких-то > опциональных костылях, которых может и не оказаться. Они вообще ни о чём не хотят знать. Они ОС строят. Если вы не поняли ещё. > Прикольно у вас взаимоисключающие параграфы сочетаются :). В одном месте вы доказываете > что гнать гигазы через шину - изврат. В другом - считаете > что так и надо. Бывает же! :) Та шина - для редких, простых событий. Её сделать легко и просто. Повторить Х на качественно новом уровне текущим разработчикам невозможно. Поэтому лучше сделать хоть что-то. Или эта логика тоже не понятна?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #183 Ответы: #297, #338

220. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 09:45	+1 +/–
> увы, судя по корявости вяленого — ему обеспечена очень долгая жизнь. чем > корявей, тем — зачастую — дольше живёт. Меня удивляет, что эти пацаны столь упорны. 5 лет - это же ужасно долго, а им ещё не надоело.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #182 Ответы: #228

221. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 09:49	+1 +/–
> Проблема в привлечении новых разработчиков для создания новых программ. да ладно, раз свистнуть — любители гвидобейсика 100500 калькуляторов накропают. >  Сопровождение проектов на _начальном_ этапе под весь зоопарк популярных дистрибутивов может оказаться > сложным. и потому так обычно не делают. дают пакеты под те же бебиан, бубунту, ещё парочку любимых — и тарбол с исходниками (или гит). какой смысл охватывать *все* дистрибутивы? > Если в других ОС можно просто сделать универсальный установочный файл/архив …то в пингвинусах нет смысла это делать, хоть тоже можно. > Изначальная цель подготовить такую > систему в рамках среды gnome в первую очередь для gnome. как я и сказал — ещё одна пакетная система. > Сравнивать это с пакетным менеджером не совсем корректно. почему? если программа требует libsupercool, libmegacool и libultracool — откуда они возьмутся? учитывая, что пакеты с этими библиотеками в разных дистрибутивах могут называться по-разному? тут или подменять собой системный пакетный менеджер, или пытаться дружить со всеми 100500 дистрибутивами, или таки пилять свой дистрибутив.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #207 Ответы: #263, #330, #357

223. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 09:53	+/–
угу. инвалид-полупаралитик всенепременно составит конкуренцию бегуну на длинные дистанции. его всей группой поддержки будут до финиша катить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #212 Ответы: #248, #334

224. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 09:54	+/–
> Опять какие-то костыли. Ну, кому нужно тот пусть и передирает. А я > могу себе представить как круто станет если в иксовое месиво затрамбовать > еще и это. Меня с моей гигабитной сетью всё и так устраивает. > Веб-интерфейс хорош тем что довольно просто создается и при необходимости - почти > не нагружает машину. То сервер. А вот клиент - :-) :-) :-). Сколько там у нас браузер отжирает? Да, по-поводу браузеров я бы тоже особо не переживал. Под браузеры можно писать ровно на одном языке - JavaScript. Это серьёзнейшее ограничение и упущение.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192 Ответы: #229, #260

225. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 09:57	+/–
> Дык, RDP. почти, да не совсем: в этом случае софт работает на удалённой машине. как раз следствие того, что привинчено ржавыми болтами к пепелацу кривой модели.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #215 Ответы: #252

226. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 09:58	–1 +/–
> А Wayland ещё 5 лет будет учиться работать на двух мониторах с разными DPI. Ну видимо вы не в курсе но это элементарно делается на уровне драйверов видеоподсистемы (привет KMS) - сообщаешь где вывести и в каком формате данные, отдаешь буфер с данными - все остально забота железа (color space conversion, scaling, cropping и т.д.)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #173 Ответы: #231, #265

227. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 09:58	+1 +/–
кэшировать и сервер может. мало ли, с каким интервалом он пересчитывает голоса.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #213

228. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 09:59	+/–
> Меня удивляет, что эти пацаны столь упорны. 5 лет — это же > ужасно долго, а им ещё не надоело. верят в свою звезду. с ужасом думаю, что не зря верят. впрочем, потом эти же люди (если не поразбегаются раньше) будут жаловаться, что Wayland — жирный монстр с лапшекодом, поддерживать его — сплошная мука, и вообще, пора строить совсем другой корабль.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #220 Ответы: #270

229. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 10:02	+/–
> Под браузеры можно писать ровно на одном языке — JavaScript. > Это серьёзнейшее ограничение и упущение. ну, *в принципе* — на многих языках. потом оттранслировать в JS — и всё.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #224

230. Сообщение от AlexYeCu (ok), 12-Фев-13, 10:02	+/–
>А мне оно в таком виде как есть - нафиг не упало. Потому что тормозилово конкретное. И траффика генерит вагон. На жпрс каком-нибудь повеситься можно иксами пользоваться. А гонять картинку с соседней машины по гигабитной сетке - очень такое нишевое развлечение, нужное полутора землекопам. Во-первых, 100-мегабитной сетки много, куда там гигабит? Во-вторых, вон виндузятники юзают remote desktop и аналогоги — не нарадуются. В-третьих, мы не виндузятники, мы можем отдельные окна гонять по сети, а не весь десктоп отправлять, ssh -X рулит. Иными словами, оно далеко не идеально, но вполне работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #122 Ответы: #262, #321

231. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 10:03	+/–
по ходу, что не тронешь — у вэйландовцев почти всегда ответ: «да это элементарно делается!» а вот на «покажите тогда» они начинают мяться и придумывать отмазки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #226 Ответы: #232

232. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 10:18	+/–
>  у вэйландовцев почти всегда ответ: «да это элементарно делается!» к Wayland я не имею отношения, а вот в ядре и современных возможностях железа разбираюсь, в отличии от крикунов типа вас :) иксы очень устарели - я прекрасно понимаю создателей Wayland которым проще все заново сделать чем адаптировать протокол совершенно неуместный в современных реалиях. Единтственная проблема - сохранение преемственности - и этим они занялись в первую очередь в отличие от гомосеков из RH которые поломали все на раз со своим Systemd.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #231 Ответы: #234, #266

234. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 10:22	+/–
«вэйландовцы» — это не только кодеры, это все, кто на вяленого наяривает. а то, что «прекрасно понимаешь» — не удивительно: тут много мозга не надо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #232

237. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 11:08	+/–
> С какого вообще рожна в 2013 году быстрый вывод графики на экран - "опционален", дяденьки? Вы упоролись чтоли? Почему вообще апликухи должны как-то по особому изгибаться чтобы выдать анимированную картинку с приличным разрешением, например? Кто упоролся мы регулярно наблюдаем в комментах к очердному пуку про вяленд. Бегают вот такие бубунят про быструю графику. А как спросишь: результаты тестов и приложения под вяленный где? Сразу рожу кирпичом и в кусты.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #183

238. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 11:11	+1 +/–
> Опять какие-то костыли. Ну, кому нужно тот пусть и передирает. А я могу себе представить как круто станет если в иксовое месиво затрамбовать еще и это. Да для тебя наверное и шел костыльный - там же можно такого накрутить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192 Ответы: #261

239. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 11:14	+/–
> Собственно они неизбежно должны это уметь дабы работать на "тупом фреймбуфере" (на что есть приличный спрос в эмбеддовке). NIH синдром же http://directfb.org/index.php?path=Main%2FVideos - и чё оно не взлетело.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #193

241. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 11:21	–1 +/–
> у иксов не было никакой альтернативы они затормозились в своем развитии. Надеюсь с > появлением Wayland возникнет здоровая конкуренция Не будет никакой конкуренции - через 5 лет все забудут об иксах как о страшном сне и это нужно было сделать еще лет 10 назад, только тогда перспективы Linux и вообще открытого ПО были весьма туманны и не было заинтересованных коммерческих компаний, а деньги как известно решают всё.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #212 Ответы: #368

242. Сообщение от Тузя (ok), 12-Фев-13, 11:24	+/–
А я все ждал когда же ты перейдешь на личности. Еще один из вариантов демагогии, кстати.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #217 Ответы: #243

243. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 11:39	+1 +/–
> А я все ждал когда же ты перейдешь на личности. само собой — только после тебя. я, впрочем, понимаю: вам, барам, можно, а нам, холопам — зась. вот так в мерзких интернетах унижают барина.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #242

244. Сообщение от junkie (??), 12-Фев-13, 12:41	+/–
> Gtk, по слухам, сейчас один человек занимается остальные по форумам кричат, что жизнь плоха и безблагодатна
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #157 Ответы: #303

245. Сообщение от Hronom (ok), 12-Фев-13, 12:44	–2 +/–
Я конечно мало сижу под линуксами, но за развитием наблюдаю. Так вот, в KDE видел в настройках отдельные настройки для приложений на GTK, уже как бы дублирование идёт, разве нет?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54

246. Сообщение от Hronom (ok), 12-Фев-13, 13:00	–1 +/–
>[оверквотинг удален] > дольше. Пишем документ на печать - сохраняем с семантикой, выделяя текст > стилями. Рисуем картинку - каждый осмысленный элемент держим в отдельном слое, > нормально его поименовав. Делаем музыку - не преобразуем ввод с MIDI-клавиатуры > сразу в вавки, а держим в виде последовательности MIDI-команд. Тащим с > фотика снимки - берем с максимальным количеством ифнормации - координаты с > GPS,  время, настройки и так далее, и с максимальным качеством. > И так далее, и тому подобное. А убивается ифнормация только когда > без этого не обойтись - либо формат не поддерживает (как при > выводе на бумагу или в колонки), либо соображения безопасности не позволяют, > либо неприемлемо прожорливо для хранения/распространения (как нежатое видео или фото). Но ведь вам один из разработчиков иксов, сказал, что там кодовая база уже находится в статусе трудно поддерживаемая. 1) Ничего не могу сказать... опенсорс свобода выбора, всё курто, только у этой философии есть одинь большой изъян: плодение куча говн и отвергание стандартов, вместо того чтобы сконцентрировать все усилия на чём-то одном, их растрачивают на кучу других проектов. 2) Сейчас при иксах происходит тоже самое или нет? 3) 4) 5) Лично моё мнение. Я люблю внс, тимвиеверы и т.д., данный подход меня устраивает. Эдакий нативный тимвиевер. Да это не та "сетевая прозрачность" это просто продвинутый удалённый рабочий стол. Но ведь вроде как один из разрабов вам сказал, что и в иксовой сетевой прозрачности не всё так гладко.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #89 Ответы: #264, #280

247. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 13:30	+2 +/–
> видеозапись тетка там какая плечистая - наверно ассемблерщица :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #253

248. Сообщение от redwolf (ok), 12-Фев-13, 13:41	+5 +/–
Неподходящая метафора. Иксы разрабатывали давно, не предполагая, какой путь развития они пройдут. Сейчас те же разработчики решат ту же задачу другим путём, исходя из своего сегодняшнего опыта.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #223 Ответы: #294, #319

249. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 13:52	+/–
А это уже решение KDEшников. Это они именно в KWin делать будут
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #145

250. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 13:58	–2 +/–
> и разные кодовые пути для разных директиксов — это ж совсем > не то же самое, что разные пути для разных расширений. При чем тут директиксы вообще? Кстати если уж ты о них вспомнил, даже у майкрософта в кои-то веки в свежих виндах IIRC хватило ума заакселерировать свой GDI, который раньше был слоупок не хуже иксов (по поводу чего они и рожали ускорение 2D через директикс). И этот ужастик таки получил основательную порцию стероидов. Ну там на уровне дизайна особо и нечему было тормозить, тормозила конкретная реализация. Все-таки никаких навороченных протоколов да еще не дай боже через сетевые сокеты там и близко нет. Конечно можно орать что "ms suxx", но это не повод игнорировать удачные технические решения, даже если это придумали ms. В конце концов они к себе удачных решений понадергали - и window manager в нечто отдельное вынесли, и композитинг слизали к себе, и чего там еще. > это так, первая пришедшая в голову «одна из многочисленных графических систем». Между прочим, если взять одну и ту же программу, ну например, браузер и запустить в оной бенчмарк в современной винде и лине - догадываешься кто выиграет? Нет, конечно можно сесть в позу страуса и вопить что "а нам больше и не надо", но такой подход к счастью кажется устраивает далеко не всех. > распространённая поболее иксов — ан глядь, а надуманые проблемы в ней те же самые! А этот бардак там тоже развели по причинам совместимости с GDI надизайненым при царе горохе еще, наверное примерно тогда же когда и иксы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #204 Ответы: #258, #275, #311

251. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:12	–1 +/–
> X» те же самые люди начинают всем вокруг рассказывать, какая крутая > «фича X», и как без неё жить невозможно. Не знаю, я вот например вообще не пользуюсь сетевой прозрачностью иксов, хотя она у меня есть уже много лет. И никому не рассказываю про то как это круто. Может быть это и круто в каких-то юзкейсах. Но - не в моих. В тех случаях которые мне актуально - оно вообще работает просто непотребно, выжирая прорву траффика и адово тормозя. Мне оно такое надо не более чем зайцу стопсигнал - мне вместо этих ужасов проще использовать VNC или при совсем ж@пном канале - просто SSH. А вот то что оно норовит гонять графику в больших объемах через навороченый сетевой протокол даже при локальной работе - мне не нравится, т.к. это изрядно тормозит это страшилище "по умолчанию", если авторы софта не изогнулись как-то по особому чтобы выпихивать графику как-то более оптимально. > а теперь помедитируй над тем, что у иксов это фича by design, > обусловленая самой архитектурой. а вот другие для этой фичи должны долго > работать напильником и мастерить костыли. Мне эта фича нафиг не упала, по большому счету. Пусть кому она упала - тот и дрюкается с этим счастьем наздоровье. А для меня при переходе на нечто типа вэйланда будет дохрена плюсов и ровно ноль минусов. Приколись? :) > намного проще и дешевле заявить, что «эта фича вам не нужна». А что я могу поделать если в иксах оно так сделано что имеет смысл только на гигабитном канале с соседнего компа? Это кому-то конечно тоже может пригодиться, но этих кого-то исчезающе мало. А остальным от графической подсистема надо несколько другое. Чтобы оно, блин, локально работало быстро и не тормозило. А вот если ремотная работа будет через костыли - да и черт с ним, не возражаю. > а поскольку пользователи этий фичи ни разу не пробовали, то действительно — просто. Спасибо, я попробовал. Особенно именно ремотный доступ. Работает отвратительно. Даже дубовый VNC и то как правило лучше. Так что имхо такому счастью давно пора прописать гильотину как лекарство. Если вяленый (или любой иной желающий его заменить) будет шустрее в выводе локальной графики - я без каких либо сожалений расстанусь с иксами, ничего особо не потеряв.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #205 Ответы: #313

252. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:14	–1 +/–
> почти, да не совсем: в этом случае софт работает на удалённой машине. > как раз следствие того, что привинчено ржавыми болтами к пепелацу кривой модели. Тем не менее, 1) Это не ставит раком вообще всю графику. И не заставляет, бэть, гонять всю локальную графику через бутылочное горлышко сложного сетевого протокола. 2) И это между прочим, нормально работает даже на диалапе. Иксы там даже слайд-шоу толком не покажут. Ну, как минимум, у майкрософта хватило ума сделать дельта-компрессию и хранить кэшированный локальный битмап, так что шлется только дельта. Заодно на узких каналах урезается число цветов и прочая - так оно даже быстрее протискивается. А где все это в иксах со всеми их концептуальными наворотами?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #225 Ответы: #277

253. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:17	–1 +/–
> тетка там какая плечистая - наверно ассемблерщица :) Башорг по тебе плачет :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #247

254. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:21	+/–
> Старый друг борозды не испротит! Если трезв конечно... Особенно если его зовут Добрыня :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #57

255. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:26	–1 +/–
> да, кстати об OpenGL. загрузка текстур — тоже далеко не самый быстрый процесс. Именно из системной памяти - да. Если ты не заметил - по этому поводу нынче в современные GPU классом повыше чем затычки для слота дофига памяти паяют. Так что оно хранит все что надо как раз в памяти GPU. Ну и PCI-E таки быстрая шина, особенно учитывая что там в нормальной реализации DMA все подперто от и до. > не видеть костылей, реализующих такое на OpenGL. возможно, программирование иксов без > xlib тебе тогда покажется детсадовским упражнением. Тем не менее, через GL нынче выводят весьма навороченные сцены, на полном FPS монитора. И ничего, не тормозит и проц не жрет особо. По поводу чего даже видеоплееры нынче сплевывают видео через OpenGL. И это грузит систему меньше чем вывод через иксы...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #199 Ответы: #309

256. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:29	–4 +/–
> обосновать можешь? с кодом и демонстрацией, почему без OpenGL будет ТАК тормозить? Потому что по дефолту пропихивать локальную графику через некий сетевой протокол - тот еще маразм. А чтобы использовались какие-то менее ушибленные методы - это програмер должен явно костылить, юзая xshm или что там еще в явном виде. А чтоб по дефолту быстрая графика? А вот хрен вам. Поэтому все кто не откостылил явно - тормозят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #198 Ответы: #308, #310

257. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:34	–2 +/–
> теперь сравниваем с вяленым и умиляемся. А что умиляться? Перцы выкатили нечто работающее уже. При том многие из них работали над оным в весьма фоновом режиме. Есть некая разница когда у тебя совсем нет кернела/графики/... и случаем когда ты их плавно апгрейдишь. В первом случае ты по сути не можешь нормально работать и будешь пахать как черт. Во втором - будешь неспешно пописывать по принципу "ну текущее же как-то же работает -> не так срочно". Вот первые реализации - они да, делаются в режиме heroic mode, когда въе - до победного, с максимальной интенсивностью. Это нормально вполне.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #201 Ответы: #293, #318

258. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:37	+1 +/–
> Между прочим, если взять одну и ту же программу, ну например, браузер и запустить в оной бенчмарк в современной винде и лине - догадываешься кто выиграет? Так где там бенчмарк в одном только лине между вяленым и иксами?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #250

259. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:37	+/–
> и, конечно, в этом виноваты иксы. Не, иксы виноваты тем что за каким-то лядом гоняют локальную графику через задрюченый сетевой протокол. Что нещадно тормозит, разумеется. В особо заколeбавших всех случаях типа плееров - авторов допинали конечно до использования костылей и расширений. И тем не менее, реализация в плеерах вывода через GL прозрачно намекает о скорострельности иксов. Если 2D оказывается быстрее выплевывать как 3D - про иксы ничего хорошего при этом сказать не получится, увы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #203 Ответы: #307

260. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:41	–1 +/–
> Меня с моей гигабитной сетью всё и так устраивает. Ну вот вы и останетесь на иксах. В хучшем случае, если вас таких окажется мало и разработчики самоустранятся от работы над этим кодом - вот вы и будете озадачены поддержкой всего этого. > То сервер. А вот клиент - :-) :-) :-). Сколько там у нас браузер отжирает? На сам по себе показ вебморды? Да не так уж и много. Ну, даже телефоны нынче справляются. > Да, по-поводу браузеров я бы тоже особо не переживал. Под браузеры можно > писать ровно на одном языке - JavaScript. Это серьёзнейшее ограничение и упущение. Кому сильно зудело - обошли давно уже через emscripten. Там можно хоть на си. Даже такие навороты как врапперы libSDL -> canvas и OpenGL -> WebGL сделали. Так что что-нибудь севое и хардкорненькое может как ни странно запуститься в браузере и даже худо-бедно вычисляемую графику и 3D гнать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #224

261. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:42	–1 +/–
> Да для тебя наверное и шел костыльный - там же можно такого накрутить. Шел конечно костыльный, но свой непосредственный функционал он выполняет не хуже других и даже лучше. Так что пусть себе живет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #238 Ответы: #296

262. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:47	–2 +/–
> Во-первых, 100-мегабитной сетки много, куда там гигабит? А на GPRS или даже 3G - застрелиться можно. > Во-вторых, вон виндузятники юзают remote desktop и аналогоги — не нарадуются. Да, там в отличие от иксов - нормально сделали дельта-компрессию и локальный кэшинг битмапа, так что отсылается только дельта относительно локального битмапа. Для пущей важности - оно может число цветов сокращать. Так что дельта дополнительно уменьшается в размерах. И да, они не гоняют локальную графику через сетевые протоколы, в отличие от. Поэтому там локальная графика на данный момент меньше тормозит. > В-третьих, мы не виндузятники, мы можем отдельные окна гонять по сети, а > не весь десктоп отправлять, ssh -X рулит. Только это довольно нишевое развлечение. Можно все. Даже с пудовой гирей на гору аратат сбегать. Но вот нахрена? > Иными словами, оно далеко не идеально, но вполне работает. Иными словами, оно плохо выполняет свою самую главную обязанность - выводить локальную графику без тормозов "по дефолту". При этом оно в попытках хоть немного это устранить уже перенаворочено и обкостылено от и до, так что разработчики чертыхаются. А так все хорошо, прекрасная маркиза.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #230 Ответы: #268, #289

263. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 14:52	–2 +/–
> и потому так обычно не делают. дают пакеты под те же бебиан, > бyбyнту, ещё парочку любимых — и тарбол с исходниками (или гит). Ну так как ты понимаешь - разработчики если лично что-то пакетируют - то под то в чем разбираются. Т.е. под то что они для себя используют. А поскольку они обычно хотят писать программы а не мудохаться с техническими трудностями - оно как-то вот так.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #221 Ответы: #267

264. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 15:21	+2 +/–
>  Эдакий нативный тимвиевер. Да это не та > "сетевая прозрачность" это просто продвинутый удалённый рабочий стол. Но ведь вроде > как один из разрабов вам сказал, что и в иксовой сетевой > прозрачности не всё так гладко. X в данный момент позволяет совершенно родным образом встроить UNIX'овое, VMS'ное окно в любую операционку с поддержкой Х - MacOSX, Windows, UNIX. При это удалённое окно практически не отличается от родного. Да, это работает в локальной сети. Но оно таки работает. И какого-то смысла выпиливать эту возможность я не вижу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #246

265. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 15:22	+1 +/–
> Ну видимо вы не в курсе но это элементарно делается на уровне > драйверов видеоподсистемы (привет KMS) - сообщаешь где вывести и в каком > формате данные, отдаешь буфер с данными - все остально забота железа > (color space conversion, scaling, cropping и т.д.) Ну отмасштабируйте мне текст в 1.5 раза. Можно ли будет это читать? Я понимаю, что W делают не особо далёкие люди, но не настолько же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #226 Ответы: #271

266. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 15:24	+2 +/–
> к Wayland я не имею отношения, а вот в ядре и современных > возможностях железа разбираюсь, в отличии от крикунов типа вас :) Саса, ну вы не понимаете, что векторная графика должна масштабироваться ДО растеризации, а не после. Как можно после этого обсуждать с вами особенности графической системы?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #232 Ответы: #269

267. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 15:28	+2 +/–
> Ну так как ты понимаешь - разработчики если лично что-то пакетируют - > то под то в чем разбираются. Ну и славно. Пакетирование программы в общем случае не такая уж и задача. А после опакечивания поддержка, как правило, занимает минут 15 на версию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #263

268. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 15:31	+1 +/–
>> Во-первых, 100-мегабитной сетки много, куда там гигабит? > А на GPRS или даже 3G - застрелиться можно. Вам нужно? Вот вы и пишите письма в X.org, с просьбами передрать наработки из NX. > Да, там в отличие от иксов - нормально сделали дельта-компрессию и локальный > кэшинг битмапа, так что отсылается только дельта относительно локального битмапа. Нужно? Просите, чтобы впилили это в Х. В W это будет не вставить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #262

269. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 15:33	–3 +/–
> Саса, ну вы не понимаете, что векторная графика должна масштабироваться ДО растеризации, > а не после. Вася - а вы вкурсе что мной описан только один из вариантов и что буфер с нужными параметрами отрисовать можно через OpenGL/VG ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #266

270. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 15:34	+2 +/–
> верят в свою звезду. с ужасом думаю, что не зря верят. Думаю, зря. Меня больше пугает то, что эти пильщики, когда разбегутся, встроятся опять в Xorg. С соответствующим результатом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #228 Ответы: #316

271. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 15:42	–2 +/–
> Ну отмасштабируйте мне текст в 1.5 раза. какие же вы крикливые и тупые :) кто мешает сразу отрисовать буфер с подходящими параметрами ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #265 Ответы: #272

272. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 16:34	+/–
> какие же вы крикливые и тупые :) кто мешает сразу отрисовать буфер > с подходящими параметрами ? Саса, саса, прочти что ты там написал про "scaling"? Что "scaling" должно делать железо - т.е. на стороне Wayland'а, а не аппликухи. :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #271 Ответы: #276

273. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 16:48	+/–
Максимум - низкоуровневая реализация. Сверху надо добавлять типизацию, интерфейсы (в D-Bus они неправильные) и менеджер  шины, который бы решал, какой из зарегистрированных участников, реализующих даный интерфейс, будет задействован в данном случае. Мне ж шина интересна как основа компонентной системы. Но идея выдернуть низкий уровень из иксов интересна, спасибо. Оно, как минимум толком отлажено и расчитано в том числе на случай сетевого взаимодействия. Так что уволок в загашник.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #103 Ответы: #274

274. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 16:50	+/–
> Максимум - низкоуровневая реализация. Сверху надо добавлять типизацию, интерфейсы (в D-Bus > они неправильные) и менеджер  шины, который бы решал, какой из > зарегистрированных участников, реализующих даный интерфейс, будет задействован в данном > случае. Мне ж шина интересна как основа компонентной системы. Но идея > выдернуть низкий уровень из иксов интересна, спасибо. Оно, как минимум толком > отлажено и расчитано в том числе на случай сетевого взаимодействия. Так > что уволок в загашник. Тьфу, что я несу - там всё потеряется на разбиении и сборке сколько-нибудь крупных сообщений. Там же сообщение ограничено десятками байт. Для звука - да, хватит, пожалуй, но это и всё.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #273 Ответы: #302

275. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 16:54	+1 +/–
GDI, кстати, рисовалку внутри держит. И сеть там при необходимости отлично реализуется через RDP, который на удаленную систему тянет именно команды отрисовки, а битмапы - в минимальных количествах. За счёт чего и шустр. Так чтоэ как раз прямой аналог сетевой прозрачности, какой он даолжна быть в иксах. P.S. Поинтересуйтесь как-нибудь что такое WMF и откуда они взялись.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #250

276. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 16:55	–1 +/–
> прочти что ты там написал про "scaling"? аппартные csc,scaling актуальны при отображении видеоконтента - после декодирования данные (в цветоразностном формате) можно напрямую кидать в буфер с размерностью данных и не нагружать процессор затратными вычислениями (эти операции равносильны пермножению матриц), при отображении текстовой информации и графики вы сразу можете заполнять буфер нужной размерности, останется только сказать где отобразить. Так понятней ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #272 Ответы: #278

277. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 16:58	+2 +/–
RDP - именно то, что я тут пару раз предлагал - поток нормальных адекватных команд на отрисовку, летящих на удаленную систему. И новые его версии появляются именнно потому что набор команд, который должен понимать RDP-клиент, усложняется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #252

278. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 16:59	+/–
> при отображении текстовой информации и графики вы сразу можете заполнять > буфер нужной размерности, останется только сказать где отобразить. Так понятней ? Ок. Договорились. Теперь возвращаемся к самому началу - к дисплеям с разным DPI. Вот мы объединяем 2 дисплея в один, dpi у них разный. Как это сделать в рамках Wayland? Если мы медленно перетаскиваем окно с текстом с одного экрана на другой, рано или поздно, окно будет отображаться на обоих экранах. Графической библиотеке программы придётся делать 2 растра, по одному для каждого экрана?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #276 Ответы: #279

279. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 17:06	–1 +/–
> Если мы медленно перетаскиваем окно с текстом с одного экрана на другой, рано или поздно, > окно будет отображаться на обоих экранах. чем это принципиально отличается от того что часть окна испорчена и нужно ее перерисовать в буфер нужного размера ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #278 Ответы: #281

280. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 17:06	+3 +/–
Этот разработчик - в числе тех, кто эту кодовую базу такой наваял. И тех, кто не стал вовремя модерниировать иксы, вводя новые расширения. А глава X.Org Foundation  - тот, кто всунул в иксы XRender. Вы думаете, они будут говорить "мы написали кучу мути"? Понятно, что я говорю о том, как оно должно быть, и какие трудности вероятны. Например - когда получится подключить к чему-то с дисплеем вроде Retina обычный монитор. И да, тимвьюер - эот совершенно не то, что дают иксы, позволяющие удаленному окну быть полноценным участником локального десктопа. Ещё так RDP умеет. Что скорости виндовой графической системы не мешает. Кроме того, у иксов есть специфические плюшки, которых, кажется, больше нигде нет - XEmbed - на котором (плюс прочие средства, конечно) можно сделать "юниксвей для GUI". Терять это адскии жалко.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #246

281. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 17:09	+1 +/–
> чем это принципиально отличается от того что часть окна испорчена и нужно > ее перерисовать в буфер нужного размера ? Тем, что при перемещении окна его НЕ надо перерисовывать. Вообще.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #279 Ответы: #291

282. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 17:11	+/–
x86 был первой полноценной открытой и хорошо расширяемой системой, к которому клепали железо все, кому не лень. А такие системы хоронить вообще замучаетесь. Но да, лучше же армы, для которых поддержку каждой железки надо отдельно делать в ядре, где стандартной фирмвары и взаимодействия с ней - - плохой, хорошей, но стандартной.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #171 Ответы: #315

286. Сообщение от Анонимов (?), 12-Фев-13, 17:36	–2 +/–
Все равно с консолью ни один X-сервер не сможет потягаться! Кто сказал эти слова? Я не знаю! Аноним какой то вроде...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

289. Сообщение от AlexYeCu (ok), 12-Фев-13, 17:50	+4 +/–
>А на GPRS или даже 3G - застрелиться можно А без сети эта фича вообще не нужна, дальше что? >Да, там в отличие от иксов - нормально сделали дельта-компрессию и локальный кэшинг битмапа, так что отсылается только дельта относительно локального битмапа. Чхать на дельту. Мне нужно только окно приложения.Я попросту не хочу терять полезное место экрана на ненужные мне элементы. >Для пущей важности - оно может число цветов сокращать. VNC тоже умеет. Но зачем? Немалое количество софта нуждается в довольно точной цветопередаче, к слову. >Только это довольно нишевое развлечение. Что нишевое решение? Пересылать данные только по одному окну, а не по всему десктопу? Только если у вас мозг виндой разрушен. >Иными словами, оно плохо выполняет свою самую главную обязанность - выводить локальную графику без тормозов "по дефолту". У меня почему-то без проблем выводит. Видел тиринг видео в adobe flash plugin, но это, на минуточку, вина плагина — mplayer таким не страдает. Видел тормоза в некоторых виндовых играх, запущенных в wine. Но иксы здесь снова не при делах. Весь этот софт не перепишется сам собой с появлением wayland и работать лучше не станет. Ну так что конкретно не так с локальным выводом графики, и коль проблемы есть, как сделан вывод, что это именно вина иксов? Про тормоза gedit (тоже мне эталон, грузящий для своего запуска половину гнома) читал. Не убедило. У Wayland много противников по той причине, что все плюсы иксов эта фигня похерить может на раз, при этом ни одного минуса не исправив. И каждое очередное объяснение разработчиков лишь укрепляет в этой мысли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #262 Ответы: #329

291. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 18:29	–2 +/–
> Тем, что при перемещении окна его НЕ надо перерисовывать. Вообще. г-да модераторы - заканчивайте резать каменты и оставлять такое мракобесие. Человек просто не понимает чем оличается рендеринг на стороне клиента от рендеринга на стороне сервера. При иземенении окно ВСЕГДА перерисовывается - чудес не бывает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #281 Ответы: #304

292. Сообщение от qux (ok), 12-Фев-13, 19:34	+/–
> Хотя квалификация разработчиков kwin, судя по > всему, повыше, чем у иксовиков,так что будем посмотреть... Глядя на обсуждения ниже, про квалификацию разное думается. /me кедоюзер, если что. https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=300008
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #158 Ответы: #322

293. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 19:40	+2 +/–
> Есть некая разница когда у тебя совсем нет кернела/графики/... и случаем когда ты их > плавно апгрейдишь. До Х на UNIX тоже была графика, как это не удивительно. Вы ещё скажите, что разработчики Х - читеры, потому, что они изучили опыт уже имеющихся граф. платформ. :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #257 Ответы: #299

294. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 19:42	+1 +/–
> Сейчас те же разработчики решат ту же задачу другим путём, > исходя из своего сегодняшнего опыта. Правильно. Осталось только их найти, а некоторых - воскресить. Никто не спорит, что Х11 устарели, и их нужно менять. Просто менять нужно на полностью превосходящую их систему. По всем параметрам превосходящую. Если по каким-то параметрам она лажает, значит, увы, делайте лучше. Средства для этого есть - новые языки, новые идеи.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #248 Ответы: #320

295. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 19:54	–1 +/–
Ололо, пыщьпыщь. Какие мы спердобейся. Только вот не выйдет такой аргумент. Из простых проектов вспоминаю альтеровский етцнет, который не был принят правильными компашками. Так же рсбак и гре - вместо них кривульку селинукс запилили и потом перепиливали. Гражданин анастезиолог со своим шедулером тоже был послан. А так да, так то никто не показывал как именно надо делать многие вещи. Все только трындели.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #216

296. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 20:03	+1 +/–
Действительно понапридумывали пайпы с поисками истории, алиасами и ещё непонятно чем. Это же так тормозит работу! Надо F3 - вызвать прошлую команду, F1 - то же но по буквам, Esc - стереть введённое. Всё равно больше никто осталькыми фичами не пользуется. Хотя где то я про такое слышал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #261

297. Сообщение от kurokaze (ok), 12-Фев-13, 20:05	+/–
>FF, зараза, показывает анимированные гифки и ничего. Лучше бы, конечно, он этого не делал. Esc нажать не судьба?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #219

298. Сообщение от kurokaze (ok), 12-Фев-13, 20:07	–1 +/–
> мда. и вот это у современного поколения называется «проблем нету». arisu, ты бы хоть со своим юношеским максимализмом то про поколения бы не заикался.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #54 Ответы: #305

299. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 20:08	+1 +/–
>  Вы ещё скажите, что разработчики Х - читеры, потому, что они изучили опыт уже имеющихся граф. платформ. Разработчики вяленда не могут себе такого позволить - кодить же надо. А если бы они смотреть по сторонам начали, возможно дело и с мёртвой точки с этим вялендом не сдвинулось.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #293

300. Сообщение от kurokaze (ok), 12-Фев-13, 20:11	–1 +/–
>> 1. Wayland способен обратно-совместимо запускать прикладные X11-приложения. какие проблемы? > только одна: зачем, если иксы это умеют и без него? расскажи это apple - "зачем вам aqua и отдельно X, если можно просто Х"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #88

302. Сообщение от Vkni (ok), 12-Фев-13, 20:58	+/–
> Тьфу, что я несу - там всё потеряется на разбиении и сборке > сколько-нибудь крупных сообщений. Там же сообщение ограничено десятками байт. Для звука > - да, хватит, пожалуй, но это и всё. Там много разных транспортов - ведь и видео можно гонять. Но да, такая мегашина - задача не из простых.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #274

303. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:02	+2 +/–
>> Gtk, по слухам, сейчас один человек занимается > остальные по форумам кричат, что жизнь плоха и безблагодатна остальные посмотрели на Gtk3 и решили, что «такой Gtk нам не нужен». правильно решили, в общем-то.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #244

304. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:05	+2 +/–
> При иземенении окно ВСЕГДА перерисовывается — чудес не бывает. вот только перемещение окна — это не изменение *содержимого*. но ты у нас Крутой Ядерно-Аппаратный Профессионал, зачем тебе в таких частностях разбираться.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #291 Ответы: #328

305. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:07	+1 +/–
>> мда. и вот это у современного поколения называется «проблем нету». > arisu, ты бы хоть со своим юношеским максимализмом то про поколения бы > не заикался. когда мне понадобится твой совет — я всенепременно спрошу. а до тех пор, пожалуйста, складывай их бережно в текстовый файл и никому не показывай.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #298

306. Сообщение от ВовкаОсиист (ok), 12-Фев-13, 21:09	–1 +/–
Ну вообще то, активная оплачиваемая разработка пошла тока с 2010 года где-то. Да и вообще, вайленд, как реализация сервера - уже готов. Бери и пили.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #94 Ответы: #312

307. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:13	+3 +/–
>> и, конечно, в этом виноваты иксы. > Не, иксы виноваты тем что за каким-то лядом гоняют локальную графику через > задрюченый сетевой протокол. интересно, как *ты* предлагаешь организовать IPC? libastral по-прежнему отсутствует в дистрибутивах. > Что нещадно тормозит, разумеется. орли? код с тормозами в студию. чтобы тебя можно было потыкать в нечитаную документацию. > В особо заколeбавших всех случаях типа плееров — авторов допинали конечно до использования костылей и > расширений. дорогой, расширения — *естественная* часть иксов. если кто-то считает, что его задача — выводить полноэкранную графику через XPutPixel(), а дальше хоть трава не расти, то это не иксовые проблемы. > И тем не менее, реализация в плеерах вывода через GL > прозрачно намекает о скорострельности иксов. а у меня mplayer не через OpenGL играет. и никакого «тиринга». то, что бэкэенд существует, значит лишь, что бэкэнд существует. > Если 2D оказывается быстрее выплевывать как > 3D — про иксы ничего хорошего при этом сказать не получится, > увы. смешались в кучу кони, люди… show me the code!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #259 Ответы: #341

308. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:16	+1 +/–
код показывай. я просил код, а не «бла-бла-бла». и пояснение, отчего использование штатных возможностей иксов — костыль, по-твоему. кроме гениального «мне все обязаны дать кнопку 'збс'».
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #256

309. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:16	+1 +/–
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/88615.html#308
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #255

310. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:20	+/–
p.s. я-то, например, знаю как минимум одну действительно серьёзную причину выбрать OpenGL для вывода графики. и что характерно — ты не то, что не указал на неё, ты даже рядом с ней не потоптался. что в очередной раз показывает Мощь и Глубину твоих знаний в этой области.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #256 Ответы: #343

311. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:27	+1 +/–
мда. уж срезал — так срезал…
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #250

312. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:27	+1 +/–
> Да и вообще, вайленд, как реализация сервера — уже готов. Бери > и пили. а иксы не надо пилить, бери и пользуйся. выбор очевиден.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #306 Ответы: #362

313. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:28	+/–
опять ты меня срезал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #251 Ответы: #323

315. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:31	+1 +/–
x86, как и ARM — процессоры. что там на базе них построено — дело уже совсем другое. и да, ARM в качестве процессора лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #282 Ответы: #336

316. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:32	+1 +/–
> Меня больше пугает то, что эти пильщики, когда разбегутся, встроятся > опять в Xorg. С соответствующим результатом. а мне даже интересно. если так случится, бедные фанбои вяленого опять будут вынуждены перестраиваться. фанбоям, конечно, не привыкать, у них мозгов нет и сраму тоже, но смешно же.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #270 Ответы: #366

318. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:41	+/–
ага-ага. до иксов было запустение, и только курсор в текстовом терминале моргал. опять ты меня срезал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #257

319. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:44	+/–
> Иксы разрабатывали давно, не предполагая, какой путь развития они пройдут. дело как раз в том, что именно предполагали. и придумывали так, чтобы через пару лет не пришлось всё выкидывать и начинать заново. и ведь получилось, что характерно. и да, кстати: какие из «тех же разработчиков» сейчас пилят Wayland? ну, из тех, которые иксы разрабатывали? не портили по мере своей косорукости, а именно сдизайнили и реализовали X Window System?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #248

320. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 21:47	+1 +/–
или менять хотя бы на систему, которая не хуже, плюс имеет потенциал развития не хуже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #294 Ответы: #331

321. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 22:26	+1 +/–
Справедливости ради - RDP отлично умеет отдельные окна, и они вполне естественно встраиваются в локальный десктоп. Даже xrdp это умеет :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #230 Ответы: #340

322. Сообщение от Crazy Alex (ok), 12-Фев-13, 22:35	+/–
Хм, я юзер ion3, так что о кедо-гномо-проблемах знаю в основном понаслышке - и мог ошибаться. Как минимум на стороно КДЕшников то, что они с реальными юз-кейсами сталкиваются. С другой стороны - шансов на костыли, конечно, тоже больше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #292

323. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 22:51	+/–
Интересно, а вот такие как он будут потом юзать куски vnc и считать что это нормальней пробрасывания иксов? Ну для примера http://wishnu.org/ru/architecture.html
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #313 Ответы: #324

324. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 23:04	+1 +/–
> http://wishnu.org/ru/architecture.html жуть какая. это ж не просто костыли, это уже костыльный завод.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #323 Ответы: #325

325. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 23:16	+/–
А хочешь узнать собственно как я эту вещицу нашёл и подивился для чего собственно это используют? http://1i7.livejournal.com/10153.html
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #324 Ответы: #326

326. Сообщение от arisu (ok), 12-Фев-13, 23:23	+1 +/–
please, make me unseen that!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #325 Ответы: #327

327. Сообщение от Аноним (-), 12-Фев-13, 23:28	+/–
Но согласись, есть в этом некоторая веселуха. Гугла впиливает многозадачность, потихоньку туда вкрячивают оконный менеджер. Осталось им сделать проброс по сети и вяленд может пойти на мороз.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #326 Ответы: #352

328. Сообщение от sasa (??), 12-Фев-13, 23:34	–1 +/–
> вот только перемещение окна — это не изменение *содержимого*. речь об изменении dpi - или иксам вдруг не нужно заново отрисовывать при этом векторную графику или шрифты ? помнится один тут сокрушался насчет масштабирования шрифтов и он видимо свято верит что иксам ничего не нужно для этого :) дурдом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #304 Ответы: #365

329. Сообщение от Vkni (ok), 13-Фев-13, 00:04	+1 +/–
>>А на GPRS или даже 3G - застрелиться можно > А без сети эта фича вообще не нужна, дальше что? Да это любителя протоколов "шар-жопорез" вечно выступают в роли "так не доставайся же ты никому!". Казалось бы - не нравится, пинай Паккарда, который не Хулетт, чтобы он добавил фичи из NX/NeatX. Нет, давайте изгадим жизнь тем, у кого работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #289

330. Сообщение от Vkni (ok), 13-Фев-13, 00:08	+2 +/–
> и потому так обычно не делают. дают пакеты под те же бебиан, > бубунту, ещё парочку любимых — и тарбол с исходниками (или гит). > какой смысл охватывать *все* дистрибутивы? Честно говоря, и вышеперечисленные охватывать смысла нет. В смысле - делать специальные сборки под них и выкладывать на сайте. Достаточно исходников. В том же Alt, если пакет находится в репозитарии, то он часто пересобирается автоматом при обновлении библиотек, от которых он зависит. Чаще всего, ничего не ломается, поэтому для поддерживающего пакет эта фича бесплатна. А разработчик, хранящий собранный под дистрибутив пакет у себя на сайте таких плюшек лишён. Поэтому либо пакет для конкретного stable, либо закинут в репозитарий дистрибутива.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #221

331. Сообщение от Vkni (ok), 13-Фев-13, 00:10	+1 +/–
> или менять хотя бы на систему, которая не хуже, плюс имеет потенциал > развития не хуже. Уже это почти бессмысленно - нужно перетряхивать дистрибутивы, программы и т.д. Называется эффект второй системы. Надо было бы Бруксу рассказать, как его теперь преодолевают - захватывают власть над разработкой первой системы и изгаживают её до неузнаваемости. :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #320

332. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 01:09	–2 +/–
Так пылко и красиво стелешь про Х12. Да если твой Х12 придёт, да ещё идеально спроектированный (векторный и гипертекстовый), то от современных тулкитов камня на камне не окажется. Кто будет писать замену написанному софту, который уже существует?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #156 Ответы: #333

333. Сообщение от Vkni (ok), 13-Фев-13, 02:13	+2 +/–
> да ещё идеально спроектированный (векторный и гипертекстовый), то от современных тулкитов > камня на камне не окажется. Почему? Как написать backend QT для HTML5, так можно. А как для векторной рисовалке, так нет? :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #332 Ответы: #347

334. Сообщение от SergMarkov (ok), 13-Фев-13, 02:54	–1 +/–
Это как на запор повесить движок от мерса, броню от танка и восхищаться что он еще едет :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #223

336. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 15:54	+/–
> x86, как и ARM — процессоры. что там на базе них построено > — дело уже совсем другое. и да, ARM в качестве процессора > лучше. Лучше чем что и для чего?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #315

337. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 15:54	–1 +/–
> Мы это уже слышали по поводу КДЕ4 и Гном3. А кто кстати победил в драке кедорасов против гномосеков? Наши?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43 Ответы: #346

338. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 15:57	–1 +/–
>>> Увы, отцы Х забросили эту систему. DEC вообще помре. >> Потому что теоретики как обычно класть хотели на реально интересующие пользователей параметры. > Какое отношение имеет смерть DEC к вашим мифическим "теоретикам"? >> Таненбаум, например, лечивший на заре развития линукса как надо писать ОСи. >> Ну как бы концептуально микроядра расово вернее, все такое, с точки >> зрения академиков. Что ж вы пользуетесь какими-то монолитами и гибридами, вместо >> того чтобы делом доказать что эти ваши высокие концепции чего-то стоят? Танненбауму просто в пень не упиралось до старости тащить такое холиворное гогно, как какая-то ось. Вин не прахтетик, вин теорехтетик (С) перефразируя Виктора Астафьева. > Это объясняется просто - вы знаете, что для реализации ОС с защитой > памяти нужно особое аппаратное устройство, которого нет в процессорах семейств 8086, > 80286? Его можно эмулировать, но производительность при этом кардинально просядет. Аналогично > и с микроядром - нужно соответствующее аппаратное обеспечение. > Когда у нас разрабатывался последний раз принципиально новый процессор? Удачно? У кого это "у нас"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #219 Ответы: #363

340. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 16:13	–1 +/–
> Справедливости ради - RDP отлично умеет отдельные окна, и они вполне естественно > встраиваются в локальный десктоп. Даже xrdp это умеет :-) При чем здесь RDP, будак? Рисование окошек не функция ремотного доступа.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #321

341. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 16:15	–1 +/–
>>> и, конечно, в этом виноваты иксы. >> Не, иксы виноваты тем что за каким-то лядом гоняют локальную графику через >> задрюченый сетевой протокол. > интересно, как *ты* предлагаешь организовать IPC? libastral по-прежнему отсутствует в > дистрибутивах. Ачо, Арису, семафоры еще не изобрели? Мьютексы там разные? >> Что нещадно тормозит, разумеется. > орли? код с тормозами в студию. чтобы тебя можно было потыкать в > нечитаную документацию. Ты и сам трепло порядочное. Можно подумать, ты код читаешь. >[оверквотинг удален] > — выводить полноэкранную графику через XPutPixel(), а дальше хоть трава не > расти, то это не иксовые проблемы. >> И тем не менее, реализация в плеерах вывода через GL >> прозрачно намекает о скорострельности иксов. > а у меня mplayer не через OpenGL играет. и никакого «тиринга». то, > что бэкэенд существует, значит лишь, что бэкэнд существует. >> Если 2D оказывается быстрее выплевывать как >> 3D — про иксы ничего хорошего при этом сказать не получится, >> увы. > смешались в кучу кони, люди… show me the code! Он же открыт. Тебе надо - ты его и читай. Не?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #307 Ответы: #348

343. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 16:19	–2 +/–
> p.s. я-то, например, знаю как минимум одну действительно серьёзную причину выбрать OpenGL > для вывода графики. и что характерно — ты не то, что > не указал на неё, ты даже рядом с ней не потоптался. > что в очередной раз показывает Мощь и Глубину твоих знаний в > этой области. Ты тролль, Арису. Не всегда тонкий.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #310 Ответы: #359

346. Сообщение от Led (ok), 13-Фев-13, 17:02	+1 +/–
>> Мы это уже слышали по поводу КДЕ4 и Гном3. > А кто кстати победил в драке кедорасов против гномосеков? Наши? "Ваши" в драках не учавствуют, "ваши" на iПарады ходят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #337

347. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 20:04	–3 +/–
> Почему? Как написать backend QT для HTML5, так можно. А как для > векторной рисовалке, так нет? :-) Лол, ты хоть понимаешь как это бэкенд работает? Тот же растр, только в профиль. И работает с примитивнейшими демками, идущими вместе с qt. И тормозит. И канал из-за тех же пиксмапов/растра поедает нехило. Если в x12 ещё на этапе проектирования не разосруться из-за количества примитивов и способах их параметризации, то разработчики тулкитов подзаедутся прикручивать тулкит под новую парадигму (чай и не картинку обновлять через canvas)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #333

348. Сообщение от Аноним (-), 13-Фев-13, 20:20	+1 +/–
У кого то тут с гойловой не в порядке. Познакомили в детстве с мыслью: кто высказал утверждение тот его должен доказать? Вот наверху там некто бугуртил за нещадно тормозящие иксы и вяленый быстрее скорости света. Надо бы доказательств.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #341

352. Сообщение от arisu (ok), 14-Фев-13, 01:17	+1 +/–
угу. «можно поставить нормальную систему». ужас. я с N900 дико смеюсьь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #327

357. Сообщение от arisu (ok), 14-Фев-13, 01:21	+1 +/–
оно не расскажет, оно сливается на нормальной беседе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #221

359. Сообщение от arisu (ok), 14-Фев-13, 01:23	+1 +/–
wtf? я знаю. я могу рассказать и показать код. но не буду: бесплатно ебанатов образовывать не нанимался.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #343

362. Сообщение от ВовкаОсиист (ok), 14-Фев-13, 16:21	–1 +/–
Вин98 тоже ненужно пилить. Бери и используй.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #312 Ответы: #364

363. Сообщение от Vkni (ok), 14-Фев-13, 17:23	+/–
> Танненбауму просто в пень не упиралось до старости тащить такое холиворное гогно, > как какая-то ось. Вин не прахтетик, вин теорехтетик (С) перефразируя Виктора > Астафьева. Скорее, ему очередной UNIX малоинтересен. > У кого это "у нас"? У нас - это у землян. :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #338

364. Сообщение от Vkni (ok), 14-Фев-13, 18:02	+/–
> Вин98 тоже ненужно пилить. Бери и используй. Вот именно поэтому Х и даже Windows98 берут и используют. Впрочем, у 98-х есть и превосходящие их аналоги, которые тоже можно брать и использовать. Поэтому 98-е сейчас редко где работают. :-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #362

365. Сообщение от Vkni (ok), 15-Фев-13, 00:11	+/–
> речь об изменении dpi - или иксам вдруг не нужно заново отрисовывать > при этом векторную графику или шрифты ? Да, надо. Согласен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #328

366. Сообщение от Аноним (-), 02-Мрт-13, 22:09	+/–
> а мне даже интересно. если так случится, бедные фанбои вяленого опять будут > вынуждены перестраиваться. фанбоям, конечно, не привыкать, у них мозгов нет и сраму > тоже, но смешно же. Будет интересно, да. Особенно смешно будет если старые приржавелые хрычи вдруг обнаружат что саппортить заржавевшие и покрытые мхом иксы теперь придется самостоятельно. Вместе с убер-фичами нужными полутора землекопам :). Вот это реально будет интересно посмотреть - смогут ли эстеты-ценители потянуть майнтенанс, или они только на форумах о высоких концепциях трындеть горазды.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #316

367. Сообщение от Аноним (-), 02-Мрт-13, 22:10	+/–
>> кэширование сэр > ну вот тыкнул вам +, по контрл+ф5 пусто У опеннета кэширование на сервере есть. Ваши ctrl+F5 серверу - как зайцу стопсигнал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #213

368. Сообщение от Аноним (-), 10-Июл-17, 23:04	+/–
> через 5 лет все забудут об иксах как о страшном сне Пишу из будущего, а именно из середины 2017. Иксы живут и процветают. Вейланд на Федоре уже может показать форму логина, что считается его передовым достижением.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #241

369. Сообщение от wmp (??), 13-Апр-23, 18:03	+/–
Уже дождались
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #47

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема