The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная навигация по вкладкам, opennews (ok), 22-Фев-22, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


9. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +1 +/–
Сообщение от ryoken (ok), 22-Фев-22, 11:40 
> группирую вкладки в отдельных окнах, окна тайлятся по экрану где и как
> мне удобно, окна в воркспейсах

Благородного дона не очень затруднит просьба - переведите вот это на русский..?


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 11:56 
Здесь хотя бы технические термины.
А вот как мануалы учат новые пополнения планктонье общению:

https://ventralife.tilda.ws/

Модный лендинг прямой линк не дает. Потому ищем раздел "хочешь говорить на нашем языке?".

Коллеги а вот у меня вопрос: предположим абстрактный Вы кул мкга хацкир вселенского масштаба и решили потроллить такую вот галеру или иную другую корпоративную единицу. Трудоустроились. Но говорить с ними на одном языке не хотите. Уволят или принуждать будут. Как это работает вообще?

Ну потроллить и строить предложения исключительно ит терминами - это за гранью вопроса. Я предметно интересуюсь. Никто не сталкивался?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (36), 22-Фев-22, 12:21 
Предметно - просто не устроишься никуда.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 17:07 
Вы полагаете, что так везде?
Тогда я понимаю так, что вполне уважаемые и компетентные люди,  "пинающие в факапах коллег" просто трясутся за свои раб места? Вот это кринж!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 18:42 
По факту состоявшегося диалога с коллегами делаю вывод:

Квалифицированному специалисту лучше в такое не идти, так как не оценят и свои знания и навыки он не применит.
Лучше возьмут того, кто будет заниматься ибд "красиво".

Такие времена.

Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

40. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 12:24 
Если ты не владеешь этим лексиконом, то ты не компетентен. Это же HR-компания, или что-то типа, так? HR -- это профессия, которой люди учатся. И в этой профессии -- сюрприз -- есть своя терминология. Поскольку эта профессия со всеми её методами, знаниями и навыками была позаимстована с запада совсем недавно, она естественным образом набита англицизмами ещё хуже, чем IT -- IT хоть в каком-то виде да существовал в СССР, когда все пытались прикидываться что он доморощенный, а не позаимствованный, и поэтому криво-косо но переводили термины на русские корни. Здесь же даже прикидываться глупо.

Помимо всех этих менеджментских терминов там ещё микроэкономические, но микроэкономику, я думаю, читают в любом вузовском курсе менеджмента.

> Никто не сталкивался?

Если кто и сталкивался, то недолго и скорее всего он молчать будет о пережитом опыте, потому что его с позором вышвырнули с испытательного срока за несоответствие.

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

95. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +2 +/–
Сообщение от даже не знаю с чего начать прекрасно всё (?), 22-Фев-22, 16:42 
Это не терминология и даже не жаргон. Это "смешение французского с нижегородским", характерное для не(до)образованных. Ещё один пример известного "Вам послайсить или целым писом?" 95% всех их англицизмов имеют аналоги в русском. <srcsm>Но стафф не андерстэндит ни нативного лэнгвиджа, ни импортного, но вишит сириос лук.</srcsm> Вот и надувают щоки в меру способностей. В it уже лет десять время выпендривания и троечников. Тех, которые "три пишем, два в уме" (а если по-честному, более уместны отрицательные числа). Но производительность - да, их сильная сторона. Увы, единственная.

> Если кто и сталкивался, то недолго и скорее всего он молчать будет

Или будут молчать по той же причине, по которой молчат наступившие в продукт пищеварения. Помыть и забыть, бывает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 17:07 
Да, вечно продолжается бой русских, за чистоту языка. Сотни лет уже. Я думаю, что при таком упорстве, вы когда-нибудь точно достигнете полной победы. Особенно мне нравится вот этот вот отказ понимать, зачем люди импортируют слова, мне кажется, что это самая действенная тактика. Считать всех идиотами, кто не согласен с тобой -- это тоже ничё так, но только в качестве дополнения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +2 +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 17:30 
Вы не удосужились ознакомиться с приведенной мной мат частью.
Повторюсь: каким боком выражение "пни коллегу а то я зафакапился" имеет отношение к профессиональному сленгу?

Что касаемо реальной терминологии, здесь все как в высшей школе: талант - это обьяснить сложное простыми словами. Если ИТ специалист произносит на ковре что-то типа: ваши зеоны гогно, надо было ставить амуде тогда парсили бы круче... это не специалист и ему место возле туалета.
Давно всем извечтно, что встречают по одежке, а провожают по аптайму и прочим сла. Ну а пыль в глаза - это для закомплексованных понторезов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 17:38 
> Вы не удосужились ознакомиться с приведенной мной мат частью.
> Повторюсь: каким боком выражение "пни коллегу а то я зафакапился" имеет отношение
> к профессиональному сленгу?

Повторюсь: я не думал, что ты говоришь о фразочках, которые практически общеприняты. Я думал, что ты о непонятных тебе.

Что ты ещё хочешь от меня услышать?

> Что касаемо реальной терминологии, здесь все как в высшей школе: талант -
> это обьяснить сложное простыми словами.

Если тебе сложно и тебе надо простыми словами объяснять, то ты некомпетентен, и не надо идти работать в эту компанию.

> Если ИТ специалист произносит на ковре
> что-то типа: ваши зеоны гогно, надо было ставить амуде тогда парсили
> бы круче... это не специалист и ему место возле туалета.

Да, но не потому что "зеоны" и "амуде", а потому что аргументация уровня детского сада.

> Давно всем извечтно, что встречают по одежке, а провожают по аптайму и
> прочим сла.

Кек. Там ситуация обратная. Они встречая демонстрируют одёжку. Не нравится, не иди к ним на встречу.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 18:07 
>Я думал, что ты о непонятных тебе.

Да будет так.

>Что ты ещё хочешь от меня услышать?

Хочу чтобы Ваша обыденная демагогия базировалась не только на Вашем мироощущении, но на фактах. Тогда это станет анализом.

>Если тебе сложно и тебе надо простыми словами объяснять, то ты некомпетентен, и не надо идти работать в эту компанию.

Я не хочу идти работать в компанию. Я хочу чтобы мой слух не обгаживали всяческим непотребством а линейный стафф больше был вовлечен в рабочий процесс, а не выискивание каких-то новых словоблудий.
Видите, Вы стали вести диалог под призмой своих умозаключений, игнорируя изначальное тз и пришли в итоге не пойми к чему. Бизнес логика хромает. Это примерно то же самое как в том диалоге про ситорию и Бастилию, который я никак не соберусь заставить себя продолжить, так как изначально знпю каждый Ваш последующий ход. Но обещал, сделаю.

>Да, но не потому что "зеоны" и "амуде", а потому что аргументация уровня детского сада.

Не только потому, но и это в том числе.

>Там ситуация обратная. Они встречая демонстрируют одёжку. Не нравится, не иди к ним на встречу.

Не нравится, не иду.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

130. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 18:31 
>>Что ты ещё хочешь от меня услышать?
> Хочу чтобы Ваша обыденная демагогия базировалась не только на Вашем мироощущении, но
> на фактах. Тогда это станет анализом.

Например? Ты можешь привести пример факта, на который мне бы следовало опереться?

>>Если тебе сложно и тебе надо простыми словами объяснять, то ты некомпетентен, и не надо идти работать в эту компанию.
> Я не хочу идти работать в компанию.

Тебя кто-то заставляет?

>>Там ситуация обратная. Они встречая демонстрируют одёжку. Не нравится, не иди к ним на встречу.
> Не нравится, не иду.

А чё развоевался тогда? Всем хорошо, все довольны, но ты тут аж целый холивар закатил, зачем? За что бьёмся?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 18:52 
>Например? Ты можешь привести пример факта, на который мне бы следовало опереться?

Например приведенный глоссарий на сайте Вы изначально проигнорили. "Ценности" не воскурили. О компании узнали: hr компания это. Хотя оно емнип в топ 10 ит галер входит.

А вот если бы Вы сказали: чел емана я фалломорфировал когда увидел в правилах пользования кухней инфу о том, что нельзя рыбу греть. Или о том, что курить икос нельзя, так как пожарка попалит, а мы дескать не при делах. Но всякий образованный человек знает, что датчик работает или на дым, или на нагревание. А айкос - пар.

Мне чтобы собрать данные понадобилось 10 мин. Я нашел даже модель пож сигнализации в их бц. Их сигналка работает на температуру, картриджи устаговлены на срабатывание при 68 градусах.

Вот что такое анализ.

>Тебя кто-то заставляет?

Нет. Просто я все про*бал из-за болезни. Думаю как в жизнь возвращаться. Смотрю варианты и понимаю, что наймитом мне таки лучше даже не пробовать. Моделирую ситуацию и выясняю у коллег как оно нынче и что к чему.

>А чё развоевался тогда? Всем хорошо, все довольны, но ты тут аж целый холивар закатил, зачем? За что бьёмся?

А за что бьемся обычно? Фор грейт джастис и джаст фор лулз же!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 19:24 
>>Например? Ты можешь привести пример факта, на который мне бы следовало опереться?
> Например приведенный глоссарий на сайте Вы изначально проигнорили. "Ценности" не воскурили.
> О компании узнали: hr компания это. Хотя оно емнип в топ
> 10 ит галер входит.

Я прочитал глоссарий, не надо. Ценности как ценности. И да, это hr компания, компания занятая Human Resources. Ещё какие факты есть, якобы упущенные мною?

> А вот если бы Вы сказали: чел емана я фалломорфировал когда увидел
> в правилах пользования кухней инфу о том, что нельзя рыбу греть.
> Или о том, что курить икос нельзя, так как пожарка попалит,
> а мы дескать не при делах. Но всякий образованный человек знает,
> что датчик работает или на дым, или на нагревание. А айкос
> - пар.

Датчик работающий на дым, срабатывает на любые мелкие частицы в воздухе. Он на пыль среагирует.

> Мне чтобы собрать данные понадобилось 10 мин. Я нашел даже модель пож
> сигнализации в их бц. Их сигналка работает на температуру, картриджи устаговлены
> на срабатывание при 68 градусах.

Ну а менеджер об этом не знает. Или знает, но тем не менее использует это как предлог, чтобы запретить курение в здании. Что я лично считаю абсолютно правильным: нехрен курить на работе, где другие люди есть.

>>Тебя кто-то заставляет?
> Нет. Просто я все про*бал из-за болезни. Думаю как в жизнь возвращаться.
> Смотрю варианты и понимаю, что наймитом мне таки лучше даже не
> пробовать. Моделирую ситуацию и выясняю у коллег как оно нынче и
> что к чему.

Ну, тут я тебе вряд ли помогу. Свали на Украину: там очень много аутсорсеров, и западные компании гораздо больше любят украинцев, чем русских. Впрочем, это я лишь понаслышке, не знаю что там в реальности.

>>А чё развоевался тогда? Всем хорошо, все довольны, но ты тут аж целый холивар закатил, зачем? За что бьёмся?
> А за что бьемся обычно? Фор грейт джастис и джаст фор лулз
> же!

=)
Ну хоть в чём-то мы сходимся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

155. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +2 +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 19:50 
>Я прочитал глоссарий, не надо. Ценности как ценности. И да, это hr компания, компания занятая Human Resources. Ещё какие факты есть, якобы упущенные мною?

Ценности - это не только то, что написано в лендинге.
Вы прочитали, но не более.
Жесть. Почитайте на досуге, можно ли законодательно перепродавать людей. Вы хоть в чем-нибудь разбираетесь из того о чем говорите? Вообще это аутсорсинговое агенство. Хр- это одно из 4 направлений работы. У них это бизнес юнит зовется.

>Датчик работающий на дым, срабатывает на любые мелкие частицы в воздухе. Он на пыль среагирует.

На пар среагирует?
То есть если на пыль реагирует у них клининг уровня "чистый доступ".
Эх Вы, в наше время посоны уже смострячили бы ман по деактивации беспалевной датчика. И троллировали бы. А Вы только откровенную ахинею несете. Гребанный стыд!

>а менеджер об этом не знает

Причем тут менеджер. Я инженер. Общаюсь на ресурсе для инженеров.
Я фалломорфирую от уровня подачи информации, где для детей в дет саду описывают все на уровне дошкольном. Достаточно написатт: курение запрещено и не позориться. Толковый инженер же всегда найдет лайфхак, если он ему понадобится.
Японский стыд.

>Ну, тут я тебе вряд ли помогу. Свали на Украину: там очень много аутсорсеров, и западные компании гораздо больше любят украинцев, чем русских. Впрочем, это я лишь понаслышке, не знаю что там в реальности.

Пока не началась вся эта фигня, я плотно работал с программистами из украины. Толковых там раньше готовили. Теперь тоже допа...
Вы мне помогли пониманием уровня проблемы. За это Вам благодарен!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +2 +/–
Сообщение от и вновь продолжается бой (?), 22-Фев-22, 17:34 
Раз уж на то пошло, то не за чистоту, а за минимальную грамотность. Для носителей это важно.

> зачем люди импортируют слова

Вы не просто утрируете, а ещё и манипулируете. (Тут тоже немного srcsm, уж извините). Заимствования часть развития любого языка. Но "слайсить" вместо "резать" - не заимствование, а издевательство над языком.

> Считать всех идиотами, кто не согласен с тобой

Считать, что неаргументированное мнение обладает какой-либо ценностью, просто потому что оно ВАШЕ - прямой путь в психиатрию. Но не в белом халате, а в рубашке с длинными рукавами, завязанными за спиной.

Ответить | Правка | К родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

113. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –2 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 17:49 
> Раз уж на то пошло, то не за чистоту, а за минимальную
> грамотность. Для носителей это важно.

Йа люплю токих насителей, каторым важна.

>> зачем люди импортируют слова
> Вы не просто утрируете, а ещё и манипулируете. (Тут тоже немного srcsm,
> уж извините). Заимствования часть развития любого языка. Но "слайсить" вместо "резать"
> - не заимствование, а издевательство над языком.

А мне кажется, что слайсить и резать -- это разные глаголы. Слайсить это про создание слайсов, резать это всё сразу -- убивать ножиком, например, или кусачками провод обкусывать. Слайсить -- более конкретный термин. Кроме того, заимствованный глагол "слайсить" может применяться в конкретном контексте, где он будет иметь ещё более узкий смысл, нежели английский "to slice". Это очень удобно, и если тебе кажется, что это издевательство над языком, я рекомендую выпить успокоительного. Никто не думает о языке, люди решают конкретные задачи максимально эффективным образом. Ну или они думают, что этот способ максимально эффективен. Но без разбора конкретного случая во всей его конкретике мы не сможем отличить "эффективно" от "только кажется эффективным".

>> Считать всех идиотами, кто не согласен с тобой
> Считать, что неаргументированное мнение обладает какой-либо ценностью, просто потому
> что оно ВАШЕ - прямой путь в психиатрию. Но не в
> белом халате, а в рубашке с длинными рукавами, завязанными за спиной.

Кек, да, считать всех вокруг психами -- это более сильно, нежели считать всех вокруг идиотами. Я не собираюсь аргументировать то, что аргументировано тысячи раз в сотне мест в интернете. Если ты до сих пор эту аргументацию не прочитал и не понял, то я сильно сомневаюсь, что ты поймёшь. И ради чего я буду тут стараться?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 18:16 
>Йа люплю токих насителей, каторым важна.

Не надо путать стеб сленговый среди друзяшек с официальными коммуникациями.

>мне кажется, что слайсить и резать

До тех пор пока в словаре русского языка нет слова слайсить, Вам именно кажется. Я не выступаю против сленга в курилке или за пивасем с посонами. Или что вы там морковное сейчас пьете.
Я говорю об официальном обзении в рамках рабочих коммуникаций. Как то делопроизводство и проч. Если я вижу "документ" оформленный таким образом, я не читая отправляю это в мусор.

И стебетесь Вы зря. Недавно читал мед заключение по оперативному лечения моего друга, так вот оно было написано с применением шаргонов и просторечий. "Описываю за кровь" итд. Такое лечит вас, господя. Тоже смищно? Или уже не особо?

>да, считать всех вокруг психами -- это более сильно, нежели считать всех вокруг идиотами.

Правило 95% сильно, как никогда. Вы ярко иллюстрируете это сейчас.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –2 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 18:54 
>>мне кажется, что слайсить и резать
> До тех пор пока в словаре русского языка нет слова слайсить, Вам
> именно кажется.

Мне пофигу, что там в словаре написано. Более того я не понимаю этой словарной обсессии. Вопрос в том, какой смысл я пытался передать, и какой смысл был принят на том конце провода. До тех пор, пока имеет место совпадение, всё ок. Словарь бесполезен. Словарь нужен только тогда, когда я не могу понять, что прочитал, потому что слова незнакомые или незнакомым образом употреблены. В рабочей же коммуникации между коллегами словечки типа "слайсить" без всякого вмешательства квалифицированных филологов обретают смысл, люди приходят к консенсусу относительно смысла.

Ты в курсе, что естественные языки жили не тужили тысячи лет до того, как появились филологи со своими словарями? И неплохо так жили между прочим. И сейчас они живут не так, как им филологи скажут, а сами по себе. Филологи описывают явление, а не управляют этим явлением.

> Я говорю об официальном обзении в рамках рабочих коммуникаций. Как то делопроизводство
> и проч. Если я вижу "документ" оформленный таким образом, я не
> читая отправляю это в мусор.

И как часто тебе попадаются документы, со словами типа "слайсить", "пнуть коллегу", "маржа", "митинг"? Когда в последний раз было такое?

Я не знаю как ты, а я в делопроизводство не суюсь, и наиболее "официальная" документация, которая мне попадается -- это всякие IT документы или научные статьи. Но и то и другое как-то всё сплошняком на английском, где вопросов об издевательстве над русским языком вообще не возникает. Но мне, при этом, было бы интересно узнать о том, в какой области человеческой деятельности в "официальной" документации сейчас происходит такая борьба между литературным русским (или наверное правильнее сказать уродским и угловатым казённым русским?) и позаимствованным новоязом. Так что если ты найдёшь возможность пораспространяться об этом, то я буду премного благодарен.

> И стебетесь Вы зря. Недавно читал мед заключение по оперативному лечения моего
> друга, так вот оно было написано с применением шаргонов и просторечий.
> "Описываю за кровь" итд. Такое лечит вас, господя. Тоже смищно? Или
> уже не особо?

Фиолетово. Вопрос в том, насколько этот медик компетентен в медицине, а не насколько он компетентен в филологии. Прикинь, в Европе, в США, в Израиле можно найти крутейших врачей которые _вообще_не_владеют_русским_, то есть вот буквально двух слов связать не могут. Кроме "факью" никаких других русских слов не знают. И это не мешает им быть крутейшими врачами. Почему русскому врачу это может помешать, если им не мешает?

>>да, считать всех вокруг психами -- это более сильно, нежели считать всех вокруг идиотами.
> Правило 95% сильно, как никогда. Вы ярко иллюстрируете это сейчас.

Спасиба, я стораюсь как магу. Постораюсь не удареть ф грясь лецом и в будущем, и пакозать исчо более впичатляющие ризультаты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +2 +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 22-Фев-22, 19:13 
>Мне пофигу, что там в словаре написано.

Не стоит так откровенно себя дискредитировать.

>Фиолетово. Вопрос в том, насколько этот медик компетентен в медицине, а не насколько он компетентен в филологии.

И причём тут филология?
Человек мыслит внезаптно языком. Логическое мышление, анализ, напрямую связанны с владением языком. Если говорит человек на косноязычном суржике, то и мыслит на нём. Соответственно и результат такого мышления убог.


>Прикинь, в Европе, в США, в Израиле можно найти крутейших врачей которые _вообще_не_владеют_русским_, то есть вот буквально двух слов связать не могут. Кроме "факью" никаких других русских слов не знают. И это не мешает им быть крутейшими врачами. Почему русскому врачу это может помешать, если им не мешает?

Потому, что русский врач мыслит русским языком, а не английским или ивритом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 21:51 
>>Мне пофигу, что там в словаре написано.
> Не стоит так откровенно себя дискредитировать.

Ещё раз: мне пофигу, что там в словаре написано, и мне пофигу что ты считаешь это дискредитацией кого-либо. Я не считаю.

>>Фиолетово. Вопрос в том, насколько этот медик компетентен в медицине, а не насколько он компетентен в филологии.
> И причём тут филология?
> Человек мыслит внезаптно языком. Логическое мышление, анализ, напрямую связанны с владением
> языком. Если говорит человек на косноязычном суржике, то и мыслит на
> нём. Соответственно и результат такого мышления убог.

Докажи, что он убог. Может ты знаешь какие-то исследования, показывающие это? Вот ты написал краткое причастие "связаны" с двумя "н" -- это значит, что мысль твоя убога? Или не значит?

Ты сейчас проповедуешь веру, которая не подкреплена никакими фактами. Точнее нет, возможно, она подкреплена. Можно предположить наличие корреляции между грамотностью и общим уровнем образования, она выглядит очень правдоподобной. Соответственно безграмотность может быть предиктором необразованности. Но, во-первых, это не каузальная связь, это просто корреляция. Во-вторых, безграмотность безграмотности рознь, есть, например, дизлексия и дизграфия, которые огромных проблем создают для грамотности, не задевая других интеллектуальных способностей. Есть сельская школа, в которой как научили, так и научили, а потом человек учился по специальности, и не сдавал больше ни одного экзамена по русскому языку и не парился ни разу об этом. То есть, эта корреляция объясняет откуда взялась религиозная вера, но это не значит, что эта вера описывает реальность.

Можно даже предположить почему эта вера стала верой: это работа школьных учителей. Они использовали это для манипуляции учениками, типа будем стыдить тех, кто пишет безграмотно, дабы мотивировать их таким образом учиться писать грамотно. Я не знаю, насколько такие учителя распространены, но у меня была такая дура в школе. Я сколько себя помню писал грамотно, потому что книжек читал много. Она меня не любила почему-то, но докопаться не удавалось. До сих пор помню, как она поймала меня на слове "мнгновенно", которое я где-то написал, ух как она разносила меня перед всем классом. Минут десять, наверное.

То есть это миф по-типу волосатых ладоней от мастурбации.

>>Прикинь, в Европе, в США, в Израиле можно найти крутейших врачей которые _вообще_не_владеют_русским_, то есть вот буквально двух слов связать не могут. Кроме "факью" никаких других русских слов не знают. И это не мешает им быть крутейшими врачами. Почему русскому врачу это может помешать, если им не мешает?
> Потому, что русский врач мыслит русским языком, а не английским или ивритом.

Вернёмся к мышлению. Человек не мыслит русским языком. Тебе лишь кажется, что ты мыслишь русским языком, когда ты наблюдаешь своё мышление. Но неоднократно показывали в исследованиях, что человек сначала принимает решение, и только потом формулирует его словами. Сначала находит ответ на вопрос, и только потом формулирует словами. Он сначала получает результат мышления, и только потом осознаёт, что он его получил, и после того начинается процесс формулирования результата словами. Разными способами показывали, и посредством fMRI анализируя работу разных областей мозга, и посредством вырубания некоторых областей мозга магнитным полем (не помню, как эта методика называется). Можно вырубить речевой центр, но человек сохранит возможность решать задачи при этом. Вот формулировать ответы у него будут проблемы огромные, и таким образом если формулирование ответа входит в задачу, то он с задачей не справится. А если задача уровня кубик-рубика решить, то похрен, никакая речь не нужна для этого.

Реальный процесс мышления, такой какой он есть, сокрыт от нашего сознания. Если бы он был бы не сокрыт, то исследователи AI давно бы его воспроизвели посредством повторения того, что они видят в себе. И они пытались. Реально конкретно пытались. Почитай про историю экспертных систем что-нибудь: вот это как раз была неудачная попытка воспроизвести человеческое мышление в том виде, в котором оно видно через призму рефлексии своего мышления.

Речь используется в первую очередь для коммуникации. [дальше уже не научный консенсус, а мои измышления, они не противоречат научному консенсусу насколько я знаю, но и тем не менее это лишь мои измышления] Речь также помогает мышлению и вот каким образом.

Коммуникация включает в себя споры. В спорах отрабатываются правила ведения спора и, например, ты можешь найти в интернете списки всевозможных fallacy, многие из которых были идентифицированы ещё в Древнем Риме. Когда ты усваиваешь эти правила, учишься избегать fallacies, когда ты интериоризируешь их, ты начинаешь применять их к тем словам, которые генерит твой речевой центр до того, как эти слова отправляются на голосовые связки. Таким образом, ты можешь проверить свой процесс мышления. Алгеброй гармонию, так сказать.

Кстати об алгебре... Мне не найти сейчас ссылку на статью математика (нашёл [1]), которая излагала мысль о том, что в математике истинность вывода определяется его "моральностью". Некоторые утверждения обязаны (ought) быть истиной. Некоторые из них ещё можно доказать. Если ты почитаешь статью, держа в голове, что "моральность" -- это неформализуемое понятие, которое даже приблизительно невозможно оформить в слова, это интуиция, то ты увидишь, что в математике тоже неотъемлимая часть мышления находится вне сознания математика.

[1] http://eugeniacheng.com/wp-content/uploads/2017/02/cheng-mor...

И кстати о фалласях. Я полагаю, что люди занятые демагогией профессионально теряют способность внятно мыслить. Я наблюдал это за некоторыми деятелями от пропаганды. И это происходит потому, что они систематически позволяют себе ошибки аргументации, они позволяют прикрывать ошибки аргументации другими ошибками аргументации, и не заботятся о том, чтобы на регулярной основе участвовать в дебатах, где недопустимы ошибки, где за любую продемонстрированную ошибку аргументации выгоняют из зала ссаными тряпками. В результате их мозги отвыкают проверять валидность, и всё мышление затачивается под то, чтобы "доказать" то, что выгодно доказать, а не найти истину. Например, мне кажется, Шигорин пал жертвой этого. Он мне кажется вовсе не дурак, в том смысле что iq у него достаточно, но позволив себе забить на дисциплину дискуссии, он получил отсутствие дисциплины мышления, и получил именно то, что мы наблюдаем.

То "настоящее" мышление, которое сокрыто от нашего сознания, склонно допускать ошибки, оно работает как интуиция, и в своей работе оно скорее вероятностно, оно может позволять себе учитывать эмоции, которые сейчас нас обуревают, или какие-то иррелевантные факты/соображения, или даже тупо совершать технические ошибки, типа заменить 2+2 на 5. Но если мы потом всё это проверим формальными правилами, то мы можем с неплохой надёжностью избавляться от целых классов таких ошибок. Если мы практикуем это достаточно часто, то существенная часть этих проверок становится автоматическими и, возможно, даже вываливаются из сознания и выполняются неосознаваемо.

Так вот, и после этого отступления про мышление, подумай: как способность писать или говорить грамотно может помочь или помешать мыслить. Может ли?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

175. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 23-Фев-22, 05:47 
Каюсь, совершаю опечатки. Ещё и т9 смартфона чудит фокусы. Моё мышление далеко от идеала, это правда. Но моя личность к теме обсуждения отношения никакого не имеет.

Мои выводы, касательно жёсткой связи языка культуры и профессиональных качеств верны.
На то есть множество оснований, слишком сложных чтобы подробно разбирать их. Одно я вам привёл.
Другое ещё более банально.
Человек существует в обществе.
Специалист это сущность коллективного сознания. Культуры, которая выступает медиумом для передачи и накопления знаний.

Вы совершаете множество логических ошибок, и выглядит это как манипуляция и демагогия.

Похоже, вы, будучи русским эмигрантом в Украине. Испытываете иррациональную неприязнь к русскому языку, которая накладывается на "технарскую" манию величия.
Мол фигня эти языки, а вот другое дело математика.
С вами же пытаются говорить как с человеком, ну, бросайте это уже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 23-Фев-22, 05:57 
>Реальный процесс мышления, такой какой он есть, сокрыт от нашего сознания. Если бы он был бы не сокрыт, то исследователи AI давно бы его воспроизвели посредством повторения того, что они видят в себе. И они пытались. Реально конкретно пытались. Почитай про историю экспертных систем что-нибудь: вот это как раз была неудачная попытка воспроизвести человеческое мышление в том виде, в котором оно видно через призму рефлексии своего мышления.

Вы говорите, между прочем, со специалистом в области ИИ.

Воспроизвести человеческий интеллект в полной мере на данный момент невозможно, в виду необходимости скопировать всю нервную систему включая органы чувств и моторику тела. На это нет технических средств, и в кремнии это сделать скорее всего нельзя.

А вот отдельные функции давно и успешно.

А достижения психологии и нейрофизиологии давно применяются на практике.

Однако, чтобы что-то исследовать, совершенно ненужно это копировать.
У вас странные представления о науке и научном знании.

Так же, понимание никогда не бывает полным, но это не мешает работать с тем знанием что уже есть.

Фактически, вы говорите, что раз мы всего не знаем, то и говорить о том что мы уже знаем нет смысла.
Это манипуляция. Или органичный троллинг?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

178. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 23-Фев-22, 06:13 
>Докажи, что он убог. Может ты знаешь какие-то исследования, показывающие это?

Это банальное грубое хамство.

Вы исчерпали отведённое вам время.

>Но неоднократно показывали в исследованиях, что человек сначала принимает решение, и только потом формулирует его словами.

Это звенящая глупость. Не все люди и не всегда действуют именно так.
Особенно когда речь идёт о вопросах сложных.

Это верно, что мозг даёт оценку чего угодно без слов.
Однако работа КОРЫ головного мозга прямо связанна с языком и РАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением.

Естественно именно о нём идёт речь.

Или вы хотите сказать, вас устраивает врачь назначающий вам лечение на основе своих безсловестных ощущений?

>Так вот, и после этого отступления про мышление, подумай: как способность писать или говорить грамотно может помочь или помешать мыслить. Может ли?

Подумал. Вижу прямую связь. Без знания языка мыслить невозможно.

>Так вот, и после этого отступления про мышление

Вы хоть нобелевскую лекцию Павлова читали?
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_r...
Это будет вашим спасением.
Прочтите несколько раз, и перечитывайте раз в неделю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 23-Фев-22, 10:52 
> Вы совершаете множество логических ошибок, и выглядит это как манипуляция и демагогия.

Приведи хоть одну, потому что без конкретных указаний вот это процитированное и есть демагогия. По чисто формальным критериям причём. Ниже я привожу ещё примеры твоей демагогии. Конкретные примеры, с разъяснением того, почему твоё поведение деструктивно для дискуссии.

>>Докажи, что он убог. Может ты знаешь какие-то исследования, показывающие это?
> Это банальное грубое хамство.
> Вы исчерпали отведённое вам время.

Шта? В чём хамство? В требовании пруфов? Или в атаке на возлелеянную религиозную веру?

> Вы говорите, между прочем, со специалистом в области ИИ.

Я должен испытывать сейчас благоговейные чувства, или что? -- вот так вот выглядит хамство, если ты не знал.

> Воспроизвести человеческий интеллект в полной мере на данный момент невозможно, в виду
> необходимости скопировать всю нервную систему включая органы чувств и моторику тела.
> На это нет технических средств, и в кремнии это сделать скорее
> всего нельзя.

Это в смысле ты заучил ответ к экзамену такой, и теперь его рефлекторно воспроизводишь? -- или так.

Ты понимаешь, что этот твой ответ не делает неверным моё утверждение? Вот вообще никак не делает, потому что он не противоречит ни в чём?

> Однако, чтобы что-то исследовать, совершенно ненужно это копировать.

Эмм... Но ИИ ведь всю дорогу именно что пытается копировать. Сначала они пытались скопировать процесс мышления таким, каким он представляется в рефлексии. Fail. Этот фейл -- факт истории, его невозможно отрицать.

Теперь они спустились на уровень ниже и пытаются скопировать нейросетки, которые по мнению биологии и психологии являются субстратом психики и в частности мышления. Насколько это фейл или вин ещё предстоит увидеть.

Моё скромное мнение, они не получат мышления копируя нейросетки. Им придётся сделать шаг назад к экспертным системам, точнее к тому, во что тот подход превратился сейчас -- к байесианским сетям и каузальным графам, и каким-то образом скрестить нейросетки занятые восприятием и алгоритмы байесианства/каузальности, для того чтобы формальной "логикой" обтёсывать сырые ассоциации нейросеток до строгих рассуждений. Это не совсем только моё мнение, есть другие видные исследователи AI, которые так думают, но то что я сказал здесь, скорее всего, дополнено некоторыми деталями моего авторства, и при этом я не могу воспроизвести по памяти их мнение буквально, поэтому давай считать это моим мнением -- хоть это и слишком лестно для меня называть личным мнением мнение зубробизонов AI, но это лучше, чем приписывать зубробизонам AI мою некомпетентность.

> Фактически, вы говорите, что раз мы всего не знаем, то и говорить
> о том что мы уже знаем нет смысла.

Я не знаю, какие именно мои слова ты прочитал таким образом. Я говорю о том, что мышление в том виде, в котором оно представляется тебе в рефлексии, это не то мышление, которое даёт продукт мышления. Может быть это видимое "мышление" часть всего мышления, может это просто картинка, нарисованная по мотивам "настоящего мышления". И да, в этом смысле, говорить о реальном мышлении опираясь на то, что ты видишь в рефлексии, если не совсем бессмысленно, то как минимум надо это делать очень осторожно.

И более того, выше я предложил теоретическую конструкцию, которая позволяет все эти осторожности соблюдать. Эта теоретическая конструкция -- моя личная гипотеза, с которой ты можешь соглашаться или нет. Но если ты не принимаешь её, и не принимаешь ничего взамен неё, то вот тогда да, тогда ты не имеешь никакой возможности увязать рефлексируемое мышление с реальным.

>>Но неоднократно показывали в исследованиях, что человек сначала принимает решение, и только потом формулирует его словами.
> Это звенящая глупость. Не все люди и не всегда действуют именно так.
> Особенно когда речь идёт о вопросах сложных.

О, да, человек может оттормозить реакцию. Но если бы ты сначала прочитал, что я тебе написал, а потом начал бы отвечать, то ты увидел бы, что об этом я тоже говорил. Человек может использовать формальные правила выстраивания рассуждений, чтобы проверить уже готовые рассуждения посредством перевода его на формальный (или не очень формальный) язык речи.

> Это верно, что мозг даёт оценку чего угодно без слов.
> Однако работа КОРЫ головного мозга прямо связанна с языком и РАЦИОНАЛЬНЫМ мышлением.

О каком месте коры головного мозга ты сейчас говоришь? Зрительная кора, например, работает вообще без связи с языком и рациональным мышлением. Где там в коре рациональное мышление сложно сказать (в частности потому, что не совсем понятно, что ты сейчас имеешь в виду под "рациональным мышлением" -- например: ты рациональность определяешь через свойства принятого решения или через свойства процесса принятия решения?), но где там области отвечающие за речь известно, и то как вырубание этих зон коры влияет на психические процессы очень неплохо исследовано. Вообще, насколько я помню, там примерно половина коры, которая сзади (включая зрительную кору), не требует никакой речи вовсе, она занята классификацией образом и локализацией их в пространстве, и ей вообще никак не нужна речь. Другая половина, которая в сторону лба повёрнута тоже по большей части работает без речи легко.

>>Так вот, и после этого отступления про мышление, подумай: как способность писать или говорить грамотно может помочь или помешать мыслить. Может ли?
> Подумал. Вижу прямую связь. Без знания языка мыслить невозможно.

И ты после этого обвиняешь меня в демагогии? Ты понимаешь, что сейчас ты подменяешь тезис, для того, чтобы уйти от ответа? Если полистать нашу дискуссию, то можно увидеть, что мы говорим о том, как более или менее грамотная речь влияет на мышление. Мы не сравниваем человека не владеющего языком с рекурсивной грамматикой вовсе, с человеком владеющего хотя бы одним языком с рекурсивной грамматикой. Но ты вдруг берёшь мои слова вне контекста, понимаешь так как тебе выгодно, и работаешь именно с этим пониманием. Тебе интересно сравнить человека не владеющего языком вовсе, с человеком, который владеет языком? Мы можем пообсуждать детей-маугли, я, возможно, смогу закинуть тебе очень занятную статейку, доказывающую что рекурсивную грамматику и сознание, судя по всему, изобрели дети, и это изобретение распространялось по детскому населению вирусным образом, и выросло целое новое поколение, которое смотрело на родителей как на гогно, а родители даже не могли попричитать о том, что новые поколения скатились и ни на что не годны, потому что родители не владели языком в должной мере, чтобы такие причитания порождать.

Но ты ж понимаешь, что это будет совершенно другой разговор? Сравнивать владение рекурсивной грамматикой с невладением ею, и сравнивать владение разными рекурсивными грамматками -- это два очень разных сравнения.

Не, я тоже не ангел, и я позволяю себе тыкать палочкой в твои эмоции забавы ради, чтобы тебя завести, но я не позволяю себе передёргивать твои слова. Я не позволяю себе отвечать на слова, а не на смысл этих слов. Я не позволяю себе врать (осознанно, по-крайней мере, возможно где-то нечаянно я и наврал), я стараюсь размечать свои утверждения по их достоверности, добавляя фразочки "я думаю" или "в исследованиях показано". И я загоняю себя в такие рамки потому, что мне кажется (казалось), что ты действительно пытаешься чего-то вынести из этой дискуссии. Я глубоко разочарован. Даже, прям скажем, обижен таким отношением.

>>Так вот, и после этого отступления про мышление
> Вы хоть нобелевскую лекцию Павлова читали?

Я полистал. Павлов вылез за пределы своей специализации. Не интересно. Если б он писал не в 1918 году, а в 2018, то можно было бы почитать, можно было бы надеятся найти что-то новое, актуальное и интересное. Если бы он писал в рамках своей специализации, можно было бы найти что-то хорошо забытое старое, и интересное в силу своей забытости. А так оно не стоит времени необходимого на прочтение. Особенно на фоне "русского ума" -- такой заголовок сам по себе делает речь политической. Политика не интересна. Особенно в изложении человека, который ничем не отличился ни в социологии, ни в антропологии.

Ответить | Правка | К родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

152. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +2 +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 19:36 
>Мне пофигу, что там в словаре написано.
>Словарь бесполезен. Словарь нужен только тогда, когда я не могу понять, что прочитал
>Ты в курсе, что естественные языки жили не тужили тысячи лет до того, как появились филологи со своими словарями? И неплохо так жили между прочим.

Насколько я помню этот феномен называется отрицание отрицания:)

Я не в курсе как жили тысячи лет, хоршо ли, плохо ли. Я не в курсе даже сейчас хорошо или не хорошо. Кому война, кому мать родна. Поговорка такая.
Я в курсе, что словарь - это систематизация имеющегося. Используется в том числе для изучения любого языка. А Вы говорите...

Если следовать Вашей логике, то получается Вы просто не знаете русскую мову.

>И как часто тебе попадаются документы, со словами типа "слайсить", "пнуть коллегу", "маржа", "митинг"? Когда в последний раз было такое?

"Пояснение за анализ крови" читал 3 недели назад. Это я дословно процитировал.

>Но мне, при этом, было бы интересно узнать о том, в какой области человеческой деятельности в "официальной" документации сейчас происходит такая борьба между литературным русским (или наверное правильнее сказать уродским и угловатым казённым русским?) и позаимствованным новоязом. Так что если ты найдёшь возможность пораспространяться об этом, то я буду премного благодарен.

Во всех областях. Казенный русский прекрасен. Просто сейчас не все об этом знают. Людям, которые проходили курс дипломатического этикета. Изучали делопроизводство в мировой практике, трудно смотреть на то, что вы делаете из "уродского", как вам кажется, языка.

Почему вы (группа лиц), неосиляторы, пытаетесь диктовать нам как должно быть и как по вашему мнению правильно. Что "уродски", а что нет. Есть вещи, которые устоявшаяся практика. И ее не меняют. Например завтра война и Вас, дорогой мой офисный Вы человек, вытащат из офиса, мокнут лицом в влажную почву и выдадут автомат. Рассказав и показав как он работает. И Вы будете делать именно так, как вам сказали и никак иначе. Потому что если Вы будете производить выстрелы направив ствол к себе, а не от себя, то выстрел у Вас будет всего один. Аналогия именно такая.

>Фиолетово. Вопрос в том, насколько этот медик компетентен в медицине, а не насколько он компетентен в филологии

Тогда у меня более нет к Вам вопросов.
Прикольно посмотреть как один некомпетентный в филологии врач выдаст Вам рецепт, который не поймет другой некомпетентный фармацевт.

Вообще врач, учитель, инженер - это интеллигенция. Со всеми вытекающими. По крайней мере так должно быть. Но об этом я вижу нет смысла говорить.

>Прикинь, в Европе, в США, в Израиле можно найти крутейших врачей которые _вообще_не_владеют_русским_, то есть вот буквально двух слов связать не могут.

Странно, сколько имел честь беседовать, но слова связывали великолепно на своем нативном языке. Латынь тоже умели. А русского языка от них никто не ждал.
Но Ваша логика опять достигла абсурда. Если бы Вы мне сказали:  "Прикинь, в Европе, в США, в Израиле можно найти крутейших врачей которые в своей речи между англицкими словесами вставляют русские, и им это не мешает" то Ваша позиция была бы последовательна. А так Вы опять слышите звон, не зная где он.

Ответить | Правка | К родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

139. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +1 +/–
Сообщение от даже не знаю с чего начать прекрасно всё (?), 22-Фев-22, 18:57 
Как говорил один литературный герой, "чтобы с вами разговаривать, нужно гороху объесться". (В переводе, не помню как в оригинале). Седативное оставьте себе, при делирии оно нужнее. А вот мне после чтения ваших суржиковедических измышлизмов нужен антиэметик.

Кстати, очень интересно, какая аргументация может быть у воинствующей безграмотности. Дайте ссылки, почитаю.

> И ради чего я буду тут стараться?

Ради вашего же опухшего ч.с.в.

Ответить | Правка | К родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

164. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 21:52 
> Кстати, очень интересно, какая аргументация может быть у воинствующей безграмотности.
> Дайте ссылки, почитаю.

Не, если тебе интересно и ты не видел, я могу изложить основные.

1. Современная лингвистика не считает, что грамотность человека определяется словарём. Любой носитель языка владеет языком по определению. А если грамматика не согласна, то это потому что грамматика описывает лишь часть такого большого и сложного явления как живой великомогучий естественный язык.

2. В дикой природе язык живёт по своим законам, которые не описаны ни в одном учебнике грамматики. (Лингвисты тем не менее занимаются этими законами, но они не относят их к грамматике). И эти законы работали до грамматики и будут существовать даже если сжечь все учебники грамматики и все словари и убить всех филологов. Лингвисты _описывают_ такое явление как язык, а не указывают ему каким он должен быть. Так же как физики не говорят гравитации, как та должна работать, они описывать то, как она работает. И описывая это явление они всегда отстают от него, потому что сначала что-то должно произойти и только после этого можно будет это что-то описать.

3. Мне при этом начхать на лингвистику, и я пользуюсь языком так, как мне кажется удачным вот прямо здесь и сейчас. Задача не в том, чтобы соответствовать грамматике, а в том, чтобы донести мысль. На самом деле, не только мысль, но и всё остальное. Я смотрю на естественный язык как на язык программирования: я говорю, интерпретатор языка в твоей голове интерпретирует мои слова и выстраивает смыслы в твоей голове. В частности, исдёфку, которую я фключаю в свои безграмотные фразы. Если он выстраивает те смыслы, которые я задумал, то я пользуюсь языком правильно. Даже если словарь не согласен со мною в этом вопросе. Читая написанное мною, ты выполняешь на своём интерпретаторе русского языка произвольный код, и хрена с два ты отмажешься от того, чтобы я эксплуатировал способность твоего интерпретатора ынтерпрытировать пезграмотные слава.

4. Терминологию очень круто передавать заимствованными словами. Вместо того, чтобы нагружать существующие русские слова всё большим и большим количеством контекстно-зависимых смыслов, мы можем создавать новые слова, чтобы для каждого понятия было бы своё слово. Результат получается даже лучше чем в языке, откуда мы слово заимствуем, потому что там они в большинстве случаев перегружают смыслами существующие слова. Чем больше слов в языке, тем точнее можно описывать смыслы. Ты не занимался математикой? Математика ведь тоже язык, и если позаниматься ею побольше, то местами возникает ощущение, что любая математическая теория сводится к тому, какие новые значки она вводит. И математика постоянно вводит новые значки. Эти значки -- как слова в русском языке: чем больше их, тем проще изъясняться.

5. Тут мы почти возвращаемся к (1). Воены за чистоту языка, на самом деле воюют не за чистоту языка, а за неизменность языка: когда ты требуешь строгого соответствия грамматике и словарям, ты требуешь, чтобы язык не менялся бы. Но если язык не меняется, то это мёртвый язык и неважно сколько людей является носителями этого языка. В мире, я подозреваю, сотни тысяч (или даже миллионы) людей владеют латынью, и чё, можно ли назвать латынь живым языком? Таким образом, эти радетели за русский язык, сами того не понимая, радеют за то, чтобы русский язык умер бы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от аноним анониму люпус эст (?), 24-Фев-22, 23:54 
> Не, если тебе интересно и ты не видел, я могу изложить основные.

У вас спрашивали не измышлизмы полуграмотного анонимуса, а ссылки.

> Мне при этом начхать на лингвистику, и я пользуюсь языком так, как мне кажется удачным вот прямо здесь и сейчас.

Незачем было расползаться, простите, мыслью по клавиатуре на пять нумерованых абзацев. Достаточно этой фразы.

Язык - это средство общения. И общение происходит легче, когда используются понятные и знакомые языковые конструкции (о, он сказал "конструкции"! давайте, троечники, жду :).

И не воображайте себя футуристом, у вас для этого недостаточно таланта.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 26-Фев-22, 21:02 
> Незачем было расползаться, простите, мыслью по клавиатуре на пять нумерованых абзацев.
> Достаточно этой фразы.

Есле тебе слишкам сложно, то не забывай: эта тваи личные праблемы, нинада сваливать их на меня.

> Язык - это средство общения. И общение происходит легче, когда используются понятные
> и знакомые языковые конструкции (о, он сказал "конструкции"! давайте, троечники, жду
> :).

Хто тебе скозал, что "легче"? Как ты измерял эту "лёгкость"?

> И не воображайте себя футуристом, у вас для этого недостаточно таланта.

Хде ты тут увидел футуризм? Ты знаешь, шта озночает слово "футуризм", или наугад вумные слова употребляешь?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 22-Фев-22, 18:35 
Плюсую.
Ответить | Правка | К родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

185. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (185), 23-Фев-22, 12:16 
Да с этими борйунами за чистоту "великого и могучего" всегда было так.
Вот взять даже данный клинический случай:
Борцун в своей борьбе сам сыплет теми самыми заимствованями и их производными, просто произошедшими, например, пару сотен лет назад. И делает это направо и налево всего в паре предложений:
Эти его "терминология" (пришедшее в русский из латыни (terminus) через польский (termin)), или слово "жаргон" - из французского (jargon). Ну и прочие "характерное" - из греческого.
Так, что когда он пишет "жаргон" - это то самое образцово-показательное "смешение французского с нижегородским", на которое он жалуется.
Ответить | Правка | К родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

203. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от аноним анониму люпус эст (?), 24-Фев-22, 23:40 
>>> Заимствования часть развития любого языка.

Специально *) для альтернативно *) одарённых. Но ты не стесняйся, аноним *), пропуская существенное и преувеличивая несущественное *) ради обобрения **) своей альтернативной *) одарённости. Авось получится.

Сноски для анонима:

*) - заимствования,
**) - преднамеренные опечатки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 17:24 
Два чая и ириску этому анониму!
Приятно читать коллегу. И даже не от того, что его точка зрения совпадает с моей, а потому что думающие люди еще остались.
К сожалению в обсуждениях ирл этих вопросов многие мои товарисчи неловко опускают глаза.
Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

99. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 17:01 
>Если ты не владеешь этим лексиконом, то ты не компетентен

"Пнуть коллегу" - это говорит о компетентости?
Мде, то то я смотрю все отрасли с такими компетенциями, что кроме жаргона и понтов, ничего и нет. Лексиконом назвать это нельзя.

>Это же HR-компания, или что-то типа, так?

Обыкновенная галера.

>И в этой профессии -- сюрприз -- есть своя терминология

Асап, фоллоу ап, факап - это вот оно?

>Если кто и сталкивался, то недолго и скорее всего он молчать будет о пережитом опыте, потому что его с позором вышвырнули с испытательного срока за несоответствие.

А как по мне, толковый специалист в такое не пойдет.

Ответить | Правка | К родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

105. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 17:15 
>>Если ты не владеешь этим лексиконом, то ты не компетентен
> "Пнуть коллегу" - это говорит о компетентости?
>>И в этой профессии -- сюрприз -- есть своя терминология
> Асап, фоллоу ап, факап - это вот оно?

Это же распространённые словечки, которые давно проникли везде. Я не думал, что ты про них, если честно.

>>Если кто и сталкивался, то недолго и скорее всего он молчать будет о пережитом опыте, потому что его с позором вышвырнули с испытательного срока за несоответствие.
> А как по мне, толковый специалист в такое не пойдет.

Специалист в чём? Как много толковых специалистов-менеджеров ты знаешь, чтобы судить о том, куда они пойдут, а куда нет?

Я специалистом-менеджером не являюсь нисколько, но у меня есть подозрение, что специалист-менеджер на той страничке увидит не индивидуальные слова, а целенаправленную сознательную работу организации над организационной культурой, он увидит на этой страничке что-то о структуре организации и о том, как распределяются обязанности и ответственность между сотрудниками, возможно он увидит что-нибудь в стиле, какой школе менеджмента следует организация -- хотя тут я не уверен, в сортах не разбираюсь. Он увидит совсем не то, что видишь ты. Это я тебя заверяю, настоящие специалисты реально обретают профдеформацию, и видят мир иначе, чем неспециалисты. И тебе поэтому скептично следует относится к моим попыткам посмотреть на мир глазами специалиста-менеджера, потому что я, как сказал выше, не являюсь специалистом менеджером, я нахватался в менеджменте ровно настолько, насколько мои эскапады в чтении экономической литературы заводили меня в эту область.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 17:38 
>Это же распространённые словечки, которые давно проникли везде. Я не думал, что ты про них, если честно.

Я про них. Меня от бесконтрольного применения оных, да еще и на официальном уровне, тошнит.

>Специалист в чём? Как много толковых специалистов-менеджеров ты знаешь, чтобы судить о том, куда они пойдут, а куда нет?

Товарищ Орду, без стеба, рекомендую Вам более тщательно учить мат часть. Эта галера продает рабов. От чернорабочих до cio. Менеджыры как таковые непричем. Я так понял из сцайта о их "корпоративных ценностей, что они требуют все это от всез, включая ИТ. Общение на ты и все вот это вот. Тут даже пролетариат, пришедший в 17ом они переплюнули, как мне кажется.

Вот про анализ уровня и организационной структуры соглашусь.
Но изначально оффтоп о бесконтрольном применении жаргонизмов. Причем эти жаргоны выдумывают уже локально, кто во что горазд. Я пытаюсь для себя понять для чего. Неужели русскую мову так трудно подучить?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

120. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 18:04 
> Я про них. Меня от бесконтрольного применения оных, да еще и на официальном уровне, тошнит.

Что значит "на официальном уровне"? Ты думаешь они в документацию пишут "Властью данной мне предписываю тебе пнуть коллегу"? Ой, что-то я сомневаюсь. Это относится к общению, вне протокольных формализмов. Как это можно называть "официальным"? Когда я подхожу к коллеге и говорю "пойдём-ка, покурим-ка" -- это что, официальный уровень общения?

> Товарищ Орду, без стеба, рекомендую Вам более тщательно учить мат часть. Эта галера продает рабов. От чернорабочих до cio. Менеджыры как таковые непричем.

Я читаю эту страницу, из которой корпоративная культура так и прёт, и прям вижу, что она была написана эффективным менагером. Кто ещё такую страницу напишет? И ты рассказываешь мне о том, что менеджеры не при чём?

И написана она для менагеров, потому что все эти "маржа", "митинг" и пр. -- это их терминология. Там нет ни слова про файловую систему, сисколл или vps. А вот про маржу и митинг есть. Тебя это ни на какие подозрения не наводит?

> Я так понял из сцайта о их "корпоративных ценностей, что они требуют все это от всез, включая ИТ.

Логику включи. Вот без стёба, чисто логика. Они говорят, что этот список терминов должны все знать. В этом списке терминов есть, например, маржа. Хотел бы я посмотреть, как они будут требовать от чернорабочего знания этого термина. Вряд ли ведь, да? Значит когда они говорят "должны все знать", под "все" они понимают не тех "всех", которых понимаешь ты. Чисто логика. Доказательство от противного.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 18:25 
>Что значит "на официальном уровне"

Я про мед заключение из гкб выше написал.

>Ой, что-то я сомневаюсь. Это относится к общению, вне протокольных формализмов. Как это можно называть "официальным"?

Вот и я не понимаю, как.

>Кто ещё такую страницу напишет? И ты рассказываешь мне о том, что менеджеры не при чём?

Я не знаю, но думаю что это писал завхоз. По модному это адм департамент или как там эти подразделения. Написано это для всех. Или по Вашему корп культура - это выборочно? Вот вася грузчик должен, а насяльника нет?

>Тебя это ни на какие подозрения не наводит?

Нет. Просто завхоз не владеет этой терминологией. И Вы отталкивается не от той основы.
Дело не в прикладных задачах. У инженеров, медиков, юристов итд все времена был, есть и будет есть специализированный стафф. Речь о междисциплинарных коммуникациях всех со всеми.
Жмакните на том лендинге кнопку правил. Я ржал и плакал.

https://ventralife.tilda.ws/preo8

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 19:02 
>>Что значит "на официальном уровне"
> Я про мед заключение из гкб выше написал.

И я там не увидел ни одного "митинга". Ни одного "дедлайна". И ничего про "пнуть коллегу". Ты не привёл, конечно же, заключение целиком, но взятый оттуда пример -- это пример просторечия, причём довольно популярного сегодня везде.

>>Ой, что-то я сомневаюсь. Это относится к общению, вне протокольных формализмов. Как это можно называть "официальным"?
> Вот и я не понимаю, как.

Но называешь.

>>Кто ещё такую страницу напишет? И ты рассказываешь мне о том, что менеджеры не при чём?
> Я не знаю, но думаю что это писал завхоз.

Я думаю, что ты так думаешь, потому что намеренно занижаешь свой интеллект. Это не писал завхоз, это писал менагер, скорее всего из HR.

>>Тебя это ни на какие подозрения не наводит?
> Нет.

А дальнейшая аппеляция к банальной логике тоже не наводит?

> https://ventralife.tilda.ws/preo8

И что я должен был найти по этой ссылке? Не, я поржал про iqos, я знаю как минимум двоих айтишнегов, которые включали противопожарную систему девайсами для курения. Один в туалете, другой в серверной. Очень актуально айтишнегам, видимо. А всё потому, что девайс подбирать нужно тщательнее, такой от которого вообще никаких мелких частиц в воздух не выкидывается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 18:28 
>Логику включи.

Все куда прозаичнее. Предлагаю и Вам ее включить.

Чернорабочего они не берут в головной офис. Его берут на обьект.
А вот линейный стаф офиса весь в этом гогне. Включая бизнес юнит ит. Который ьам на втором месте по приоритету, судя по их основному сцайту.

Ответить | Правка | К родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

138. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +1 +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 22-Фев-22, 18:54 
Ответ то очень прост.
Селюки слабо владеют русским языком, который кстати довольно сложный.
Комплексуют по этому поводу, естественно.
Плюс дети... Айти конторы стремятся нанимать как можно более молодых людей.
Во первых, у них мозги лучше работают, во вторых они не требуют достойной зарплаты, их легко обмануть, навешать лапши про коворкинг тимбилдинг и бенефиты в виде игровой приставки в комнате отдыха.

Плюс отрасль растёт сильно быстрее скорости подготовки качественных кадров.

Плюс, в России "гуманитарное" образование слабо, а конкретно хрюши получаются в основном из психологов и школ менеджмента.
Наверняка там есть и талантливые выпускники, но на фоне общего упадка, и исторической слабости, на выходе в большинстве откровенные уроды.

Ответить | Правка | К родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

156. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 20:01 
>Селюки слабо владеют русским языком

Я сам человек деревенский. Никогда этого не стыдился. Когда я оказался в городской среде интеллигенции, я подтягивался до уровня, а не тянул его вниз. Не требовал, чтобы снизошли до меня и моего уровня.
А эти коллективно требуют. Вот в чем принципиальная разница.

>Во первых, у них мозги лучше работают

Не лучше. Энергии больше.
У стариков знаний больше, энергии меньше.
Но в итоге старик потратит 1 минуту, а молодой 5, на лишние движения, потому что не знает, но стремится. Если стремится конечно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 22-Фев-22, 20:45 
> Я сам человек деревенский. Никогда этого не стыдился. Когда я оказался в
> городской среде интеллигенции, я подтягивался до уровня, а не тянул его
> вниз. Не требовал, чтобы снизошли до меня и моего уровня.
> А эти коллективно требуют. Вот в чем принципиальная разница.

Да, естественно, спасибо что уточняете.
Не имею ничего против людей из села, тем более что и сам не могу похвастать аристократичностью.

> Не лучше. Энергии больше.
> У стариков знаний больше, энергии меньше.
> Но в итоге старик потратит 1 минуту, а молодой 5, на лишние
> движения, потому что не знает, но стремится. Если стремится конечно.

Молодые люди гораздо легче обучаются новому.
Конечно речи не идёт о том что они умнее вообще, ведь ум очень сложная концепция.
Они энергичны, и легко внушаемы.

Поэтому например в игиле(и похожих организациях) нет стариков как явления, банально после 30 молодых офицеров начинают устранять. Любой экстремизм всегда полагается на молодежь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноним (10), 22-Фев-22, 23:07 
>Молодые люди гораздо легче обучаются новому.

С чего Вы взяли? Физиологических преград у возрастных нет. Ну а атеросклероз и деменция могут быть в любом возрасте.
Молодые обучаются бОльшим обьемам, потому что накапливают базис. У стариков же базис есть и им достаточно обновлять знания, чтобы быть в курсе новых вещей.

Энергию нужно расходовать с умом. Это как с женщиной. Молодые энергично делают пару фрикций и все...
А старики могут часами контролировать процесс и доводить партнерши до мультиоргазмов (если она в принципе не фригидна). Вот такая аналогия:)

>Поэтому например в игиле(и похожих организациях) нет стариков как явления

Я думаю все проще. Среди управленцев среднего звена текучка связана с рабочим риском. Они просто не выживают. Ну а лидеры у них как раз бородатые старики.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

179. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 23-Фев-22, 06:16 
Ключевые слова - связь возраста и нейропластичности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +1 +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 22-Фев-22, 18:42 
>Поскольку эта профессия со всеми её методами, знаниями и навыками была позаимстована с запада совсем недавно

Простите, это профессия сотрудника отдела кадров была позаимствована с запада совсем недавно?

Или что для вас недавно, 100 лет, 300?

Вы тут решили троллить глупостью?

Ответить | Правка | К родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

146. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 19:16 
>>Поскольку эта профессия со всеми её методами, знаниями и навыками была позаимстована с запада совсем недавно
> Простите, это профессия сотрудника отдела кадров была позаимствована с запада совсем недавно?

Да.

В некотором смысле. Менеджмент и экономика в СССР были выстроены на марксизме-ленинизме. Они были пропитаны идеологией, для них соответствие догмам было важнее результатов. Поэтому после 1991 года бизнес ломанулся изучать, что там за 70 лет напридумывали буржуи. Буржуи, как оказалось, напридумывали очень много чего, и не за 70 лет, а за гораздо больший промежуток времени. Толпы социологов, психологов, экономистов десятилетиями разрабатывали методики анализа организации, методы выстраивания организаций, стимуляции сотрудников, отбора кандидатов на должность, и чёрта в ступе чего ещё. Помимо учёных, этими вопросами занимались и вполне практически ориентированные ребята, и не только собственно менеджеры, но и вся эта орава бизнес-тренеров. Всё это происходило на фоне широкого предложения образовательных услуг, и не только специальности "менеджмент" в ВУЗе, но и бизнес-школы для реднеков, у которых бизнес вдруг разросся до того уровня, что им уже не удаётся справиться с расчётом налогов, или с юридическими тонкостями функционирования бизнеса, или с управлением персоналом.

Если вкратце, то это всё значит, что там эта область была развита далеко за пределы того, что управленец из СССР мог себе представить. И естественной реакцией на это было вышвырнуть все советские учебники (если они существовали) и начать учиться по буржуйским. Профессия советского сотрудника отделов кадров прекратила существовать. Профессия российского сотрудника отдела кадров родилась заново с полным отрывом от совковых корней.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 22-Фев-22, 19:30 
Менеджмент в СССР это банальный баптизм. Коллективные собрания, прилюдные унижения отдельных рабочих, спрашивай что ты сделал для компании и прочее прочее.
В России такой жути конечно не было, и привезли её с запада, по требованию западных партнёров, после 17 года.

Такой опыт у России появился 100 с лишним лет назад, такова реальность.

Современная же, западная корпоративная культура, такой же абсолютно баптизм, с такими же лозунгами, с такими же унижениями, тембилдингами и коворкингами. Чуть более конечно развитой(в плохом смысле), ведь он у них не 100 лет там, а сильно больше.

Не "похоже", а это оно и есть.

Поэтому я в абсолютном замешательстве касательно всего того что вы тут вывалили на меня.

У русских огромный опыт баптизма и прочей коллективизации, именно это современные галеры из себя и представляют, ничего нового необычного, чему нужно учиться, для русских в этом нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

165. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  –1 +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 21:54 
> Современная же, западная корпоративная культура, такой же абсолютно баптизм, с такими же
> лозунгами, с такими же унижениями, тембилдингами и коворкингами. Чуть более конечно
> развитой(в плохом смысле), ведь он у них не 100 лет там,
> а сильно больше.

Во-первых, не существует никакой "западной корпоративной культуры". Каждая компания выстраивает свою корпоративную культуру. И разные компании выстраивают очень разные корпоративные культуры. Менеджмент как специальность в ВУЗе учит выстраивать всякие разные культуры, и учит тому, когда и какая культура может быть полезна.

Во-вторых, не все люди гении. В том числе и менагеры. И даже менагер, закончивший ВУЗ по специальности менеджмент, может превратить менеджмент в карго-культ. На HN очень много например обсуждают (или обсуждали) как Agile из вполне разумных принципов разработки превратился в такой карго-культ.

> У русских огромный опыт баптизма и прочей коллективизации, именно это современные галеры
> из себя и представляют, ничего нового необычного, чему нужно учиться, для
> русских в этом нет.

Тут, наверное, чтобы объяснить чему можно учиться по специальности менеджмент, мне следовало бы привести примеры, но я не буду этого делать. Я весьма смутно представляю все эти разнообразные организационные структуры, способы стимуляции сотрудников, методы контроля, и всё остальное. Но я могу попробовать зайти с другой стороны.

Вот здесь: https://acoup.blog/2020/05/01/collections-the-battle-of-helm.../

находится разбор Битвы за Хельм-Дип произведённый историком. Этот историк показывает, что Толкин очень неплохо понимал в средневековых тактиках и стратегиях, и что ему удалось показать в книге высочайший профессионализм таких сапогов как Теоден, Арагорн, Эомер и иже с ними, и то как Сарумян, будучи одним из крутейших интеллектов, наступил на очень распространённые среди технарей грабли, которые сводятся к следующей "логике":

1. Я Сарумян, я самый умный.
2. Теоден тупой конейоп.
3. У меня численное превосходство.
4. Значит я победю.

Сарумян может и был умнее Теодена, и знаний-то за несколько столетий (или тысячелетий?) он накопил гораздо больше. Но в чём Сарумян сфейлился, так это в своей способности оценить важность знаний, которых у него не было. Сарумян ничего не понимал ни в тактике, ни в подготовке войск, и не думал, что это может сыграть существенную роль. Интеллект и число победят, так ведь?

Очень сложно оценивать сложность и важность знания, которым ты не владеешь. Это целое искусство, которому не учат нигде. Чтобы не влетать так, как влетел Сарумян, есть общее правило быть скромнее. Но это правило, тем не менее, не позволяет оценить сложность и важность знаний, которыми ты не владеешь.

Здесь, говоря про менеджмент, ты ведёшь себя как Сарумян: если я не знаю чего-то, значит это несложно и не важно. Так вот: сложно и важно. Менеджмент о том, как создать организацию, которая с минимальными затратами на поддержание будет выдавать максимум результата. Это типа инженерного дела, но только оперировать приходится не физическими/математическими законами, а людьми. И поэтому менеджмент сложнее даётся людям, чем инженерное дело: в инженерном деле всё сводится к математике. В менеджменте оно уже так не работает. Надо полагаться на интуицию, надо следить за развитием всяких разных процессов в организации, замечать вовремя те, которые помешают организации, и находить методы эти процессы задавить и заменить полезными. И чем больше организация, тем сложнее, потому что со временем топовому менеджменту приходится менеджить средний менеджмент, чтобы тот менеджил компетентно и, при этом, не слакал бы и не воровал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

161. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 22-Фев-22, 20:56 
Я в прочем согласен, что бездумное копирование имеет место.
Но, не о этом речь шла.
И, сейчас уже везде так. В тех-же США потеряна связь между людьми которые практики управления разрабатывали, и теми кто их использует.
Топ менеджеры в США это убежденные буддисты, специально натренированные очень конкретным религиозным образом.
Они ещё меньше понимают в происходящем вокруг них чем российские хрюши.
Проблема глобальная.

Ну и кстати, говоря о управлении и психологии, неизмеримый вклад в психологию вообще и психологию управления в частности, внёс великий русский ученый Иван Петрович Павлов.
Западные методики во многом базируются на его работах.
Второй столп в этом направлении Грегори Бейтсон. Его к сожалению у нас знают плохо. Переводы того что есть в доступе отвратительны. Его работы лежат в основе социальных сетей, например.

Ответить | Правка | К родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

166. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 22-Фев-22, 22:19 
> Я в прочем согласен, что бездумное копирование имеет место.
> Но, не о этом речь шла.
> И, сейчас уже везде так. В тех-же США потеряна связь между людьми
> которые практики управления разрабатывали, и теми кто их использует.
> Топ менеджеры в США это убежденные буддисты, специально натренированные очень конкретным
> религиозным образом.
> Они ещё меньше понимают в происходящем вокруг них чем российские хрюши.
> Проблема глобальная.

Угу. Но Apple, MS, Google, SpaceX и груды других компаний в S&P500 неэффективно функционируют под руководством этого неэффективного менеджмента.

> Ну и кстати, говоря о управлении и психологии, неизмеримый вклад в психологию
> вообще и психологию управления в частности, внёс великий русский ученый Иван
> Петрович Павлов.
> Западные методики во многом базируются на его работах.

Бихевиоризм во главе со Скиннером почитал Павлова как основателя бихевиоризма. Но бихевиоризм где-то в районе 70/80-х годов (не помню точно) Ноам Хомски разнёс. Скиннер признал поражение. И с 50-х годов параллельно бихевиоризму развивался когнитивный подход. И вот этот уже, не склонен делать идола из Павлова. Отчасти, я думаю, благодаря Скиннеру, который довёл идею до абсурда, и активно боролся с другими подходами. Скиннера сегодня считают позором психологии.

У Павлова было работ по психологии не так уж и много, при этом его типизация личности никому кроме наших психологов никогда не была интересна. Единственный его вклад -- это понятие условного рефлекса, и экспериментальную демонстрацию его. Что естественным образом делает Павлова основателем бихевиоризма (который весь о рефлексах и обуславливании), но когнитивная психология говорит о том, что между стимулом и реакцией, посредником является гораздо более сложная психическая деятельность, чем то, что можно описать рефлексом. И Павлов тут не то, чтоб ни при чём, но близко к этому.

И честно говоря тошнит от этого "русские учёные были у истоков создания пирамид Древнего Египта". Павлов -- видный деятель в психологии, наряду с Лурия и Выготским, он из немногих про кого знают не только в России. Но говорить о "неизмеримости" его вклада может только руssкий поцреот.

> Второй столп в этом направлении Грегори Бейтсон. Его к сожалению у нас
> знают плохо. Переводы того что есть в доступе отвратительны. Его работы
> лежат в основе социальных сетей, например.

Этот? https://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Bateson

Ничего не могу про него сказать. Если верить википедии он никакого отношения к психологии не имел, а значит и оценить его идеи я некомпетентен. Он там что-то про шизофрению писал, но шизофрения это уже не столько психология, сколько психиатрия. Кстати, судя по картинке, которая там демонстирует, что он говорил о шизофрении -- это когнитивный подход, а не павловский с рефлексами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

180. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 23-Фев-22, 06:22 
Я никогда не говорил что менеджмент не эффективный. С чего вы это взяли?

Как раз на оборот.

Вы видимо в замешательстве от того, что считаете будто бы работнику должно быть от этого хорошо и удобно. Или ещё что-то там себе странное.

Они измеряют эффективность котировками акций и чистой прибылью.

В прочем, у Маска верочтно немного другой подход, не стоит его сюда приплетать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

189. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 23-Фев-22, 12:47 
> Я никогда не говорил что менеджмент не эффективный. С чего вы это взяли?

Вот с этого:
> В тех-же США потеряна связь между людьми которые практики управления разрабатывали, и теми кто их использует.

Моя логика такая: если связь потеряна, значит применяющие практики не могут их применять по делу, значит они применяют не по делу, значит эффективность в ноль.

> Вы видимо в замешательстве от того, что считаете будто бы работнику должно быть от этого хорошо и удобно. Или ещё что-то там себе странное.

Нет, я так не считаю. Менеджмент это о том, как выстраивать организацию таким образом, чтобы она соответствала бы поставленным целям. Какие именно цели ставятся перед организацией менеджмент не указывает. Он разбирает разные возможные цели, и предлагает способы, которые могут помочь их достичь, но он не предписывает менеджеру обязательный список целей.

Это как и в инженерном деле. Есть множество самостоятельных целей, типа надёжности изделия, срока годности, процента брака в техпроцессе, массы и габаритов изделия, его мощности/прочности/бла-бла-бла... И инженера учат как достигать каждой из этих целей. Но ему не задают фиксированных приоритетов этих целей -- приоритеты определяются конкретной задачей. И как и в менеджменте, у инженера может быть бзик на чём-нибудь, типа он может решить что надёжность превыше всего, и достигать надёжности в ущерб всему остальному даже тогда, когда в это контрпродуктивно.

Менеджмент может нацеливаться на то, чтобы работнику было бы хорошо. И более того, есть примеры организаций, которые ставят "хорошо работнику" довольно высоко в списке своих приоритетов. И это даже работает. Но многие компании не ставят -- зачем им это?

> Они измеряют эффективность котировками акций и чистой прибылью.

Да, многие именно так и делают. Это идеология текущей экономической парадигмы, где прибыль не просто превыше всего, более того это единственный показатель успешности бизнеса.

> В прочем, у Маска верочтно немного другой подход, не стоит его сюда приплетать.

Тут я позволю себе передёрнуть немного -- ты ведь про подход к менеджменту? я же поговорю о его экономической идеологии. Так вот его экономическая идеология -- это как раз идеология, что прибыль превыше всего. Типа если человек заработал много денег, значит он а) делает полезное для общества дело; б) доказал, что он может делать это дело хорошо. А это значит, что аморально требовать с такого человека платить налоги. Элизабет Уоррен любит приводить его в качестве примера в пользу того, что с богатых людей надо больше налогов драть. Тут на днях буквально он разбирал её, доказывая что она передёргивает и даже врёт, когда говорит о том, что он не платит федерального налога. Но если отвлечься от этих скандалов, и посмотреть что вообще Маск думает о налогах, то он постоянно троллит правительство тем, что он лучше государства может распоряжаться деньгами, более полезным для общества способом, и поэтому для экономики в целом оказывается контрпродуктивным облагать его налогами. А это целиком и полностью укладывается в доминирующую сегодня парадигму экономики.

Если же не передёргивать, и посмотреть на подход Маска к менеджменту, то тут сложно сказать что-то определённое. Известно, что он микроменеджер -- лезет во все решения, настаивает на своих способах и тем, кто прёт против него приходится очень несладко и надолго они не задерживаются в его компаниях. Известно, что он выжимает своих сотрудников до последней капли -- всех без исключения. Говорить, что они пашут как рабы на галерах не правильно только потому, что при этом он платит им неплохо. Но это, само по себе, ничего не говорит о том, насколько он полагается или не полагается на современные практики менеджмента. Если зайти с другой стороны, то у него двойное образование -- инженерное и экономическое, и нет никакого сомнения, что какие-то курсы менеджмента он слушал в процессе получения экономической части своего образования. Кроме того, я уверен, он работал бок о бок с профессиональными менеджерами ещё в PayPal. И таким образом, я полагаю, он просто осмосом впитал все основные понятия и подходы современного менеджмента.

А, да, я вспомнил. Маск категорически против профсоюзов, и активно с ними воюет. Очень современно: работник -- бесправное животное, и надо всячески препятствовать их объединению в стаю, чтобы они не смогли бы права качать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Аноньимъ (ok), 24-Фев-22, 04:55 
>Моя логика такая: если связь потеряна, значит применяющие практики не могут их применять по делу, значит они применяют не по делу, значит эффективность в ноль.

Вы бы больше на реальность смотрели, вашей логике не хватает опыта.
Притчу про лошадь знаете, которую почти приучили не есть, а она взяла и умерла? Езё бы чуть чуть и получилось.

Ну или типичный бандитизм понимаете? Ну вот трясут рекетиры несколько бизнесов, их вообще не #$%#* какие там у этих бизнесов проблемы, и чем они занимаются. Их дело выжимать максимум дани.
Причём, то что бизнес умрёт в итоге их не волнует. Найдут другой.
Эффективно они работают? Очень. Очевидно.

Если говорить же о современных корпорациях, то они самоуправляются с низу до верху. Связь между уровнями менеджмента в них практически отсуствует.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

202. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Ordu (ok), 24-Фев-22, 11:01 
> Притчу про лошадь знаете, которую почти приучили не есть, а она взяла и умерла? Езё бы чуть чуть и получилось.

В смысле "загнивающий капитализм"? Ну-ну.

> Если говорить же о современных корпорациях, то они самоуправляются с низу до
> верху. Связь между уровнями менеджмента в них практически отсуствует.

Чтобы это организовать тоже нужен компетентный организатор-менеджер. Если ты просто соберёшь толпу людей и скажешь им "самоуправляйтесь" ничего хорошего не выйдет. Самоуправляющаяся организация на 1000+ людей -- это работа экстремально компетентного менеджера, и совковое образование не даст таких компетенций. Хотя я видел совковых "менеджеров" которым удавалось организацию на ~100 человек таким образом выстроить и успешно руководить ею.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "В Firefox может появиться группировка вкладок и вертикальная..."  +/–
Сообщение от Амогусemail (?), 22-Фев-22, 13:15 
"воркспейсы" - это отдельные рабочие столы

окна "тайлятся" - это когда приложение занимает какую-то дробную часть экрана (например, в левой половине одно приложение, в правой  - другое)

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру