Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ?, opennews (?), 07-Авг-11, (0) [смотреть все] Бла-бла-бла Конечно хорошо бы чтобы все всё знали Только одно НО - одна из ба, VoDA (ok), 17:36 , 07-Авг-11, (2) –9 // Приемлимый уровень результата 8212 понятие растяжимое, а потому за многие год, Аноним (-), 18:06 , 07-Авг-11, (4) +13 // а какое предупреждение сбывается, какая ошибка возникает и как вы предлагаете ус, VoDA (ok), 21:53 , 07-Авг-11, (24) –2 // Хучшим предупреждением может стать например прилет большого камня из глубин косм, Аноним (-), 18:01 , 08-Авг-11, (86) Не переживай Это нормально Разум хорошо работает в небольших системах В сложн, ffirefox (?), 03:24 , 08-Авг-11, (53) +2 // Нестыковочка в ваших показаниях в результате эволюции победил почему-то не океа, Аноним (-), 18:06 , 08-Авг-11, (87) –3 У вас крайне странное представление о победе Ареал простейших больше Намного Их, kwin (?), 09:21 , 09-Авг-11, (93) +1 А какие языки более качественные и безопасные , Аноним (-), 19:09 , 07-Авг-11, (6) // Очевидно те, у которых в предыдущей новости 0 6 и 0 2 , Anonymousapiens (ok), 19:13 , 07-Авг-11, (7) +1 // Очевидно, что копает лучше та лопата, которой реже пользуются , www2 (??), 19:34 , 07-Авг-11, (9) +1 Это та, которая ржавая и с гнилым черенком , Anonymousapiens (ok), 20:03 , 07-Авг-11, (16) +1 Титановая с карбоновым черенком , AHAHAC (ok), 00:34 , 08-Авг-11, (39) Иногда тысяча гнилых лопат на тысячу человек дают лучше результат, чем одна на в, ffirefox (?), 03:27 , 08-Авг-11, (54) зерги vs протосы, stimpack (?), 13:24 , 08-Авг-11, (74) +1 А какая лопата лучше копает , www2 (??), 19:33 , 07-Авг-11, (8) // К которой приложено больше усилий , pavlinux (ok), 00:39 , 08-Авг-11, (41) и при этом она не ломается , taelas (?), 01:16 , 08-Авг-11, (47) Главное не пытаться с помощью лопаты ковырять бетон или производить расщепление , pavlinux (ok), 01:45 , 08-Авг-11, (50) лопата -- перфоратор солдата, ano (??), 14:40 , 08-Авг-11, (79) +1 Странный перфоратор какой-то Что ей можно проперфорировать то Может экскаватор, Аноним (-), 18:08 , 08-Авг-11, (88) для разработки кода - Java C для веба бывает что Java C слишком тяжелые и, VoDA (ok), 22:00 , 07-Авг-11, (25) –5 // Вот вы все и сказали жава и сишарп - синонимы стагнации и упадка, узколобости и , Рома (??), 08:59 , 08-Авг-11, (62) +2 Кушать ты в магазине на что покупаешь, творец , kwin (?), 09:24 , 09-Авг-11, (94) +2 Мой взгляд выхватил строку случайных символов на экране Опять проблемы с кодир, t28 (?), 10:39 , 08-Авг-11, (71) +6 PHP используют отнюдь не из простоты, а из-за того что его изначально для WEB со, BratSinot (?), 19:39 , 07-Авг-11, (10) // Встраивание HTML и другие штуки - это несомненно заслуга и отличительная черта, www2 (??), 19:59 , 07-Авг-11, (15) +2 // и что мешало им тогда в 99-м додуматься Согласен, что ничего Но тут ведь, кто , pro100master (ok), 20:29 , 07-Авг-11, (19) Perl конце 80-х придумали , pavlinux (ok), 00:43 , 08-Авг-11, (42) +4 К чему это И его ведь внезапно тоже использовали, используют и будут , pro100master (ok), 13:45 , 08-Авг-11, (77) Perl изначально не создавался для WEB Поэтому писать для вэба на нём сложнее , Айфоня (?), 10:18 , 10-Авг-11, (100) Да вы читооо Правда А мужики-то и не знают http wiki catalystframework , Cub (ok), 11:22 , 15-Авг-11, (111) 171 комментариев, рейтингов, отзывов, форумов и прочей вебдванольной шелухи 1, Ано онА (?), 00:36 , 08-Авг-11, (40) +2 Некоторые отдельные личности создали миф, что торговый зал - лицо компании Но , axe (??), 03:19 , 08-Авг-11, (52) Помогает продавать товар его минимальная цена , pavlinux (ok), 15:01 , 08-Авг-11, (81) Я год назад покупал кресло Выбрал ткань, рисунок, мне его занесли в квартиру и , Аноним (-), 17:00 , 08-Авг-11, (83) +1 А оказывается, на следующей странице в поисковике была другая контора с тем же с, pavlinux (ok), 17:37 , 08-Авг-11, (84) +1 Это не бесполезная биомасса Это плата за спокойствие людей_производящих Иначе , kosha (?), 18:50 , 08-Авг-11, (90) в большинстве случаев минимальная цена не есть залог успешных продаж, многие боя, nal (??), 10:26 , 09-Авг-11, (95) Та же java через применение JSP умеет все то же самое, что и PHP - встраивание в, VoDA (ok), 22:05 , 07-Авг-11, (26) –1 // Если делать по уму 8211 то никакой SQL-injection не страшен , umbr (ok), 22:17 , 07-Авг-11, (27) +2 Если проект большой и много разработчиков то будут использованы ВСЕ возможности , VoDA (ok), 23:37 , 07-Авг-11, (33) –1 Какие-то блондинистые рассуждения - Никогда не стоит задача использовать все, Ян Злобин (ok), 08:17 , 08-Авг-11, (59) +1 С задачами бизнеса вам на другой сайт Здесь в основном технари, соответственно , Аноним (-), 22:59 , 07-Авг-11, (31) // как только технари перестают выполнять задачи бизнеса - их увольняют и нанимают, VoDA (ok), 23:39 , 07-Авг-11, (34) –1 // Project Manager звучит гордо, почти как мерчендайзер , Below (ok), 00:49 , 08-Авг-11, (43) +6 недавно поработал с грамотным ПМ-ом и понял что РЕАЛЬНО должен делать человек с , VoDA (ok), 04:34 , 08-Авг-11, (56) –1 Так вот откуда столько быд окодеров в интерпрайзах Потому что бизнес не прислуш, Паша (??), 09:05 , 08-Авг-11, (64) +3 Ага, а в фейскбуке и яндексе-то не знают, что php говно Идите и расскажите им о, igron (ok), 23:53 , 07-Авг-11, (36) –3 // В фейсбуке они там какой-то транслятор в сишник на боевых серверах, говорят, исп, Below (ok), 01:06 , 08-Авг-11, (46) В Facebook как раз наступили на эти грабли по полной программе по описанным выш, Ян Злобин (ok), 08:22 , 08-Авг-11, (60) А где в Яндексе Пых-Пых , KO (?), 09:28 , 08-Авг-11, (68) +1 Приемлимость результата определяется внешними условиями Ну то есть фактически , Клыкастый (ok), 09:49 , 08-Авг-11, (69) // Полностью согласен с предыдущим оратором Задача бизнеса вообще одна - максимиз, VoDA (ok), 15:17 , 08-Авг-11, (82) // gt оверквотинг удален что есть доход с точки зрения менеджмента корпорации , PSV (?), 10:44 , 10-Авг-11, (101) Нет такого преступления на которое бы не пошел бизнес ради извлечения прибыли , Аноним (-), 17:48 , 08-Авг-11, (85) Да, всё верно Как и то, что больше 5 лет на одном месте - потеря жизненного сти, pro100master (ok), 17:50 , 07-Авг-11, (3) отсутствие денег, производство тонн кода за гроши - вот проблема, а то как кодит, Аноним (-), 19:45 , 07-Авг-11, (11) –3 // отсутствие денег Хм, я вижу как раз обратное - море денег вливается в IT, как г, Crazy Alex (ok), 20:58 , 07-Авг-11, (20) +1 // Перевожу В переводе не нуждается Кто-то ждёт, а кто-то делает когда фашистская , Ано онА (?), 00:59 , 08-Авг-11, (45) –1 во в конце Это он типа подколол Трольвальдса насчет гнома 3 , anonymous (??), 19:46 , 07-Авг-11, (12) –3 // Скорее он подколол разработчиков семерки, четвертокед, третьегнома и юнити , Аноним (-), 22:24 , 07-Авг-11, (28) +1 В гноме что-то меняется постоянно, а в WINAPI те же функции user32 dll и gdi32 d, fork (??), 23:07 , 07-Авг-11, (32) // За компьютером работать надо, а не дельфинчиков разглядывать А проблема плохих п, zoonman (ok), 16:11 , 13-Авг-11, (110) // Меня недавно удивили темы некоторых крупных порталов для программистов про о, fork (??), 01:13 , 20-Сен-11, (112) Я не помню, когда я пользовался отладчиками Всегда отлаживаю программы именно т, www2 (??), 19:47 , 07-Авг-11, (13) –4   // Посмотрите, как обработка исключительных ситуаций сделана в эрланге - на редкост, Crazy Alex (ok), 20:59 , 07-Авг-11, (21) +3   // Да, ерланг шикарен Использую его в кластере Но разве обьяснить это мерчендайзер, Жека (??), 09:15 , 08-Авг-11, (66)   // Вы собрались объяснять кому и зачем прожект менеджеру ну так и распишите преим, Клыкастый (ok), 10:04 , 08-Авг-11, (70) +3   Зульфия, открой личеко Ибо Бизнесу в лицо не посмотришь и не скажешь ему, вс, фыва (?), 14:41 , 08-Авг-11, (80)   Как уже сказано бизнесу сугубо пофигу КАК ты решишь задачу Для того, чтобы убед, VoDA (ok), 11:04 , 08-Авг-11, (72)   Смотрю на IBM p595 и думаю - где бы найти спеца, чтобы стоил ДОРОЖЕ , kgx (?), 10:30 , 11-Авг-11, (108)   www2, по поводу исключений, согласен По поводу отладчиков, ты либо тролль, либо, fork (??), 23:40 , 07-Авг-11, (35)   // Все упирается в архитектуру - есть ли понимание как строится программа или нет , VoDA (ok), 04:43 , 08-Авг-11, (58) –3   // Очень правильное суждение Блок-схемы - это всего лишь один их способов осмысле, Ян Злобин (ok), 09:03 , 08-Авг-11, (63)   Фееричный бред , XPEH (?), 11:58 , 08-Авг-11, (73) –3   Программисты должны быть ленивы, но не настолько, чтобы из за этой лени потом пр, dodo8 (?), 00:00 , 08-Авг-11, (37) +3   Надо вспомнить исскуство программирования под ZX-Spectrum Помню, я сделал там в, yantux (??), 19:55 , 07-Авг-11, (14) // ностальгия а я всегда имитировал наклон, сдвигал начиная с 4-ой строки , Аноним (-), 20:03 , 07-Авг-11, (17) Где они насмотрелись этих ужасов -О, umbr (ok), 20:07 , 07-Авг-11, (18) –1 встречные претензии этим достопочтенным мужьям цифровую схемотехнику не знают,, Вова (?), 22:57 , 07-Авг-11, (30) // Вообще-то достопочтенные цифровую схемотехнику обычно как раз знают - не в сов, Crazy Alex (ok), 01:25 , 08-Авг-11, (48) +4 При всем уважении к опытным людям и тем местами правильным вещам, которые они го, Hamo_Sapience (?), 00:03 , 08-Авг-11, (38) // Точнее - и о надёжности и поддерживаемости тоже То есть требования не заменяютс, Crazy Alex (ok), 01:31 , 08-Авг-11, (49) +1 // Это обязательные требования для архитекторов и аналитиков Для программиста это , VoDA (ok), 04:39 , 08-Авг-11, (57) +1 // А бывает, заказчиков выбирают По степени вменяемости Просто смотря на шаг даль, stimpack (?), 23:04 , 08-Авг-11, (92) Мне всего лишь 23, т е меня сложно назвать старпёром, но я про себя тоже часто , Xaionaro (ok), 13:35 , 08-Авг-11, (76) +3 Программист должен быть хорошим математиком Остальное вторично Если не дружишь, Аноним (-), 13:30 , 08-Авг-11, (75) // Ну я бы сказал, достаточно прикладной математики Когда знаний бы хватало на то,, FFASM (ok), 14:04 , 08-Авг-11, (78) +1 // Или не плохим шахматистом D, Аноним (-), 10:18 , 10-Авг-11, (99) Математика и _элементарная_ логика для создания программ - это как авиация и уме, Koder (??), 12:30 , 09-Авг-11, (96) +1 // а в школе вы видимо ЗРЯ учили химию, биологию, etc , что там ещё не понадобилось, Tumba (?), 10:12 , 10-Авг-11, (98) Ну, вообще-то человек и не предлагал учить _всю_ математику вообще не думаю, чт, Xaionaro (ok), 12:55 , 10-Авг-11, (102) // Поддержу Жалуясь на лишние или не нужные предметы люди совершенно забывают - чт, kgx (?), 10:17 , 11-Авг-11, (106) f я дурак, переживаю что с теоремой котельникова поздно познакомился А надо бы, kgx (?), 10:14 , 11-Авг-11, (105) А я потом сижу и уныло смотрю на график загрузки процессора, у которого 85 в io, kgx (?), 10:22 , 11-Авг-11, (107) Такие разные мнения, бизнес необходимость, дешевле, быстрее в разработке, видимо, Tumba (?), 10:05 , 10-Авг-11, (97) +2 // И это тоже верно А еще можно было бы сказать, что могилу нашей цивилизации копаю, AZ_from_Belarus (ok), 14:38 , 13-Авг-11, (109) 2,3,11,12,13,14,18,30,38,75,97

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

13. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	–4 +/–
Сообщение от www2 (??), 07-Авг-11, 19:47
Я не помню, когда я пользовался отладчиками. Всегда отлаживаю программы именно так - добавляю отладочный код, который показывает интересующую меня информацию. Хотя вынужден признать, что это скорее шаг назад - уж слишком много времени уходит на перекомпиляцию программы лишь для того, чтобы её отладить. Ничего настолько плохого в использовании отладчиков нет. Про блок-схемы алгоритмов - откровенный бред. Я не представляю, где взять столько бумаги и времени, чтобы программу изобразить в этом виде. Блок-схемы - это академическое средство, пригодное для изображения академических же идей. Показать алгоритм сортировки, поиска, вычисления хэша, - это ещё может быть, но не показать алгоритм реальной программы. Обработка исключений - тоже сомнительное средство спасения от ошибок. В первую очередь потому, что не ясно, на каком же уровне следует обрабатывать исключения. Когда кто-то пишет функцию, он рассчитывает, что исключение будет обрабатывать тот, кто эту функцию вызовет. В итоге исключения не обрабатываются вообще или вся обработка заключается в том, чтобы сообщить об ошибке и прервать выполнение вызвавшего ошибку эээ, скажем так, "блока программы". Я считаю, что все исключительные ситуации должны обрабатываться там, где они произошли - там ещё есть возможность обработать исключение каким-то осмысленным образом, а в вышестоящем коде - уже нет. Как следствие - я вообще не считаю механизм исключений полезным, т.к. именно он делает возможным отложить обработку исключительной ситуации на потом. Вот обработка кодов ошибок библиотечных функций - это более приближённый к идеалу механизм обработки, т.к. он стимулирует разобраться с ошибкой прямо сейчас же, пока ещё ты разбираешься в ситуации.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+3 +/–
	Сообщение от Crazy Alex (ok), 07-Авг-11, 20:59
	Посмотрите, как обработка исключительных ситуаций сделана в эрланге - на редкость красивый подход, показавший свою эффективность. И для веба подходит идеально.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	66. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+/–
	Сообщение от Жека (??), 08-Авг-11, 09:15
	> Посмотрите, как обработка исключительных ситуаций сделана в эрланге - на редкость красивый > подход, показавший свою эффективность. И для веба подходит идеально. Да, ерланг шикарен. Использую его в кластере. Но разве обьяснить это мерчендайзерам-прожект менеджерам? Ведь подшефные студенты не смогут ерланг! Вот поэтому я и согласен с мыслью, что бизнес и высокое профессиональное искусство программирования - далеки и вообще не совместимы.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	70. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+3 +/–
	Сообщение от Клыкастый (ok), 08-Авг-11, 10:04
	> Но разве обьяснить это мерчендайзерам-прожект менеджерам? Ведь подшефные студенты не смогут ерланг! Вы собрались объяснять кому и зачем? прожект менеджеру? ну так и распишите преимущества на его языке и ответьте на вопрос как решите проблемы. > Вот поэтому я и согласен с мыслью, что бизнес и высокое профессиональное искусство программирования - далеки и вообще не совместимы. они ортогональны. на самом деле бабки даются _под конкретного человека_. Другими словами если вы чётко, глубоко и адекватно представите (желательно на бумаге) все преимущества вашего любимого эрланга и сообразную им точку приложения, убедительно и грамотно объясните это инвестору, ваш проект получит бабки. пока я вижу только одну фатальную несовместимость бизнеса и искусства программирования. Бизнесу более нужны люди, которые неистово, параноидально и любой ценой доводят дело до конца. В реальности я знаю несколько проектов, которые толкали коллективы, и везде "гениальные творцы" сруливали, а может туповатый чуток их коллега громоздил подпорки и доводил до продакшена, тянул саппорт и получал профит.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	80. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+/–
	Сообщение от фыва (?), 08-Авг-11, 14:41
	> Бизнесу более > нужны люди, которые неистово, параноидально и любой ценой доводят дело до > конца. В реальности я знаю несколько проектов, которые толкали коллективы, и > везде "гениальные творцы" сруливали, а может туповатый чуток их коллега громоздил > подпорки и доводил до продакшена, тянул саппорт и получал профит. Зульфия, открой личеко! Ибо "Бизнесу" в лицо не посмотришь (и не скажешь ему, все что ты думаешь о конкретном бизнес-процессе, а может даже и более...), а посмотришь в лицо конкретному Человеку (да, да, с большой буквы, ну по крайней мере до первого знакомства). И вот что ты там увидишь, в его (конкретного человека) глазах, это уже более интересно (но иногда бывает и страшновато). А если по существу, то дело конечно надо делать. А как это уже отдельная тема.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	72. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+/–
	Сообщение от VoDA (ok), 08-Авг-11, 11:04
	> Да, ерланг шикарен. Использую его в кластере. > Но разве обьяснить это мерчендайзерам-прожект менеджерам? Ведь подшефные студенты не смогут > ерланг! > Вот поэтому я и согласен с мыслью, что бизнес и высокое профессиональное > искусство программирования - далеки и вообще не совместимы. Как уже сказано бизнесу сугубо пофигу КАК ты решишь задачу. Для того, чтобы убедить ПМ-а нужно объяснить три вещи: 1. почему erlang окажется *дешевле*. Нужно помнить, что стоимость сервера и железа намного меньше стоимость одного программиста, потому дешевле замена сервера, чем найм более дорогого спеца. 2. кто будет тянуть проект в случае твоего ухода. дайте мне многа-многа денег и я буду тянуть проект вечно это детский лепет - все не стартапные компании предпочтут переплатить, но снизить риск. 3. сколько денег (включая набор новых людей, время и ЗП на их обучение и т.п.) требуется чтобы ввести нового человека в проект, каковы затраты времени на доучивание. Java в этом смысле шикарна. Достаточно одного вменяемого ПМ-а и десяток студентов будет тянуть проект. Да, возможно, работать будет медленнее и багов будет больше, но цена вывода продукта в продакшен будет сильно дешевле. А java программисты заменяются довольно просто, потому риск остаться без программистов - нулевой. Это важно.
	Ответить | Правка | К родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

	108. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+/–
	Сообщение от kgx (?), 11-Авг-11, 10:30
	>  Нужно помнить, что стоимость сервера и железа > намного меньше стоимость одного программиста, потому дешевле замена сервера, чем найм > более дорогого спеца. Смотрю на IBM p595 и думаю - где бы найти спеца, чтобы стоил ДОРОЖЕ.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+/–
	Сообщение от fork (??), 07-Авг-11, 23:40
	www2, по поводу исключений, согласен. По поводу отладчиков, ты либо тролль, либо ты привык трасировать программу отладочными строчками не торопясь и долго, в итоге получаешь в конечной отлаженной программе кучу багов. Согласен, иногда оправданно я часто тоже так делаю, но это равносильно тому как незрячий с помощью палочки переходит дорогу. В отладчике ты видишь, всё присходящее, а отладочными строчками ты просто палочкой стучишь и смотришь нету ли там машины, где палочку поставил. Про блок схеммы. Если ты делаешь программу на лету, особенно дорабатываешь чужую и сложную, думаю ты напрограммируешь откровенный бред, если не разрисуешь всю структуру программы в блокноте и сразу примешься за "доработку", добавляя по незнанию костыли. Боже упаси твой труд прочитать начинающему, нового быдлокода станет больше.
	Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

	58. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	–3 +/–
	Сообщение от VoDA (ok), 08-Авг-11, 04:43
	> Про блок схеммы. Если ты делаешь программу на лету, особенно дорабатываешь чужую > и сложную, думаю ты напрограммируешь откровенный бред, если не разрисуешь всю > структуру программы в блокноте и сразу примешься за "доработку", добавляя по > незнанию костыли. Все упирается в архитектуру - есть ли понимание как строится программа или нет. Если есть, то новые кубики добавлыются на раз и так же просто меняются и допиливаются. Без зоопарка и прочего бреда. Возможно чтобы понять архитектуру на вашем языке программирования нужно нарисовать блок-схемы, но есть языки/фреймворки/подходы когда даже не зная предназначения той или иной функции по ее место положению можно сказать зачем она нужна и какой нагрузочный функционал несет. PS достаточно одного программиста "в теме" на команду и разрабатываемый код будет осмысленным.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	63. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+/–
	Сообщение от Ян Злобин (ok), 08-Авг-11, 09:03
	>Все упирается в архитектуру - есть ли понимание как строится программа или нет. Очень правильное суждение.  Блок-схемы - это всего лишь один их способов осмысления и проектирования логики.  Кроме этого существует и много других методов, например, мозговые карты, ассоциативная запись в столбик и другие.  При определённой тренировке люди делают это в уме, записывая на бумаге только метки шагов или не записывая ничего вовсе.  Пример - шахматисты.  Кто-нибудь видел шахматиста во время игры, который записывает блок-схему?  А ведь логики его мышления очень похожа.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	73. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	–3 +/–
	Сообщение от XPEH (?), 08-Авг-11, 11:58
	> По поводу отладчиков, ты либо тролль, либо ты привык трасировать программу отладочными строчками не торопясь и долго, в итоге получаешь в конечной отлаженной программе кучу багов. Согласен, иногда оправданно я часто тоже так делаю, но это равносильно тому как незрячий с помощью палочки переходит дорогу. В отладчике ты видишь, всё присходящее, а отладочными строчками ты просто палочкой стучишь и смотришь нету ли там машины, где палочку поставил. Фееричный бред.
	Ответить | Правка | К родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."	+3 +/–
	Сообщение от dodo8 (?), 08-Авг-11, 00:00
	Программисты должны быть ленивы, но не настолько, чтобы из за этой лени потом пришлось совершать еще большие телодвижения.
	Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема