forum.opennet.ru

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Оглавление

Проблемы X11 и их решения в Wayland , opennews (??), 10-Июн-13, (0) [смотреть все]

Мне больше понравился момент из перевода с лора http www linux org ru news op, Аноним (-), 14:25 , 10-Июн-13, (3) +2 //

Теперь понятно, почему systemd не юниксвеен Достаточно сравнить его с образчико, Аноним (-), 14:30 , 10-Июн-13, (4) –11 //

толсто и не по делу, Аноним (-), 14:46 , 10-Июн-13, (5) +4 //

Ну почему не по делу Все вокруг кричат про какой-то юниксвей, но дать точное опр, Аноним (-), 14:58 , 10-Июн-13, (14) +3

b Всех b я спрашиваю и b все b пишут про каких-то мифических b ВСЕ b , н, Boboms (ok), 15:37 , 10-Июн-13, (33) +12
это всё из-за того что вы не знаете значения слова и пытаетесь это значение опре, Аноним (-), 16:03 , 10-Июн-13, (39) +3
В учении дхармы есть направление, выражаемое мантрой патриарха Макилроя - Дела, бедный буратино (ok), 16:07 , 10-Июн-13, (43) +6

Учение дхармы это оксюморон фактически , Аноним (-), 17:17 , 10-Июн-13, (66) +3

Однажды Мастер Фу сказал заезжему программисту 171 В одной строке кода shell-, бедный буратино (ok), 16:08 , 10-Июн-13, (44) +3

Если уж на то пошло, UNIX - дохлая проприетарная система, где даже ядро модульны, Аноним (-), 17:33 , 10-Июн-13, (73) –4

вообще-то очень долгое время исходный код как раз давали вместе с системой а ше, arisu (ok), 17:46 , 10-Июн-13, (84) +5

Ну вообще да Тут еще есть и технические моменты - единоразовые задачи не критич, Аноним (-), 04:42 , 11-Июн-13, (196)

Если уж на то пошло, то сразу пиши какая система - открытая и живая , да не про, Boboms (ok), 21:43 , 10-Июн-13, (171) +1

Открытая - та у которой исходники доступны на условиях лицензий общепризнанных о, Аноним (-), 04:44 , 11-Июн-13, (197) –1

UNIX появилась несколько раньше самого понятия 171 проприетарная система 187 , Aceler (ok), 12:08 , 12-Июн-13, (306)

Спасибо, поржал DВ любом случае, юниксвей - это не то, что вам кажется , umbr (ok), 17:16 , 10-Июн-13, (65) +4
Unix Way это прежде всего 1 не громоздить излишней функциональности например, , Аноним (-), 17:30 , 10-Июн-13, (70) +2

В иксах на это с удовольствие забили PВ иксах забили и на это Оно и видно - м, Аноним (-), 17:35 , 10-Июн-13, (74) –1

Нет В иксах все аккуратно поделено между компонентами В частности, отдельны от, Аноним (-), 17:46 , 10-Июн-13, (85) +1

Лол что Ты хоть его настраивал Я то настраивал и при мне такое решение как раз, kurokaze (ok), 17:53 , 10-Июн-13, (89) –3

Берешь http archive org details xwindowsystemadm08muimiss пятую главу и доки о, Аноним (-), 18:24 , 10-Июн-13, (112) +2
kurokaze, тут какой-то недоразумение Настроить XFS немногим сложнее, чем просто, Аноним (-), 18:38 , 10-Июн-13, (122) +2

пардон, в X Window System не просто могут, а настолько могут, что средний студ, arisu (ok), 17:48 , 10-Июн-13, (86) +3

Ну не за пару, и не средний, но да, X11-сервер без расширений это такой хороший , Аноним (-), 18:22 , 10-Июн-13, (109) +1

да ну читаем спеки протокола, пишем реализацию на фреймбуфере запускаем xcalc,, arisu (ok), 18:26 , 10-Июн-13, (113) +1
через которые иксы не особо то и умеют нормально ускорять операции без котор, Аноним (-), 16:03 , 13-Июн-13, (318) –1

Только работать это будет так, что оно никому не надо будет даже если за это при, Аноним (-), 04:47 , 11-Июн-13, (198) –1

Если отвлечься от мутных мантр юникс-вея и говорить о конкретных вещах, то 1 мн, www2 (??), 17:21 , 11-Июн-13, (278)

Смеятся будем когда он там появится Можно вывод логов отправить в консоль файл , rshadow (ok), 14:58 , 10-Июн-13, (15) +1

По сравнению с олдовыми юниксовыми кодерами, Ленни Поцтер просто скучный адекват, Аноним (-), 15:05 , 10-Июн-13, (18)

Даёшь Grub OS, systemdOS, X OS, emacs OS А что если всё интегрировать в одну , Толстельний троллллл (?), 14:52 , 10-Июн-13, (6) –5 //

неужели вести себя подобным образом доставляет хоть какое-либо удовольствие , бедный буратино (ok), 14:55 , 10-Июн-13, (8) +3
ФирефохОС уже есть , Аноним (-), 14:56 , 10-Июн-13, (11)
GRUB уже давно почти операционка С ядром и загружаемыми модулями , Аноним (-), 17:35 , 10-Июн-13, (75)

Иксы никогда не были юниксвеем, о мой невежественный тёзка , Аноним (-), 15:08 , 10-Июн-13, (20) +1 //

воистину, Аноним (-), 16:03 , 10-Июн-13, (42)

вы наверное хотели сказать - пока нет , alen (??), 17:04 , 10-Июн-13, (54)

Говорят, Wayland вообще не расширяем Звучит так, как будто Xi2 написан в 1990-м , Zenitur (ok), 15:37 , 10-Июн-13, (32) +3 //

facepalm Ты даже не способен понять, о чём там пишут , Аноним (-), 16:03 , 10-Июн-13, (40)
Зеня ну хватит уже чушь расплескивать по рунету , Аноним (-), 16:11 , 10-Июн-13, (45)
а можно говорить по существу, а не придиркой к каждой строчке мы не в голдеде , бедный буратино (ok), 16:35 , 10-Июн-13, (50) –2 //

Зенитур на сей раз абсолютно осмысленно ответил, вообще-то По пунктам , Crazy Alex (ok), 17:53 , 10-Июн-13, (92) +6

Вопрос только в том, зачем , бедный буратино (ok), 17:54 , 10-Июн-13, (94) –2

Вы с ним похожи - два mindless флудера У которых своего мнения вообще нет Толь, Аноним (-), 04:49 , 11-Июн-13, (199) –2

Это вообще, чуть ли не противоречащие вещи Как раз те, у кого есть СВОЁ МНЕНИЕ,, бедный буратино (ok), 09:38 , 11-Июн-13, (233)

Те у кого есть СВОЕ МНЕНИЕ, которое они выработали сами, в результате мыслительн, Аноним (-), 15:04 , 11-Июн-13, (271) –1

Говорят что кур доят А ты меньше слушай всякий фанатский буллшит и больше опери, Аноним (-), 17:38 , 10-Июн-13, (79) –2
Да уж Спекульнуть про псевдо-ОС вышло себе дороже , Куяврик (?), 02:12 , 11-Июн-13, (181)

Такое ощущение, что подобные новости регулярно выкладываются со строго определён, бедный буратино (ok), 14:54 , 10-Июн-13, (7) +6 //

Время загрузки инопланетян уменьшилось до 23 345 сек , Организация Объединённых Тюленей (?), 15:07 , 10-Июн-13, (19) +7
Gnome 3 Gnome 2 И все таки хорошо, что имеют место подобные дискуссии а , Anonymus.UA (?), 15:22 , 10-Июн-13, (25) //

Есть интересные технические вопросы, которые могут иметь и практическое значение, бедный буратино (ok), 15:32 , 10-Июн-13, (28) –1 //

Понимаешь ли, у тебя есть проблема с осознанием того простого факта что этот сай, Аноним (-), 17:41 , 10-Июн-13, (80) +1

Речь о человеческих отношениях, о самом принципе и смысле общения разумных сущес, бедный буратино (ok), 17:53 , 10-Июн-13, (90)

Потому что ты никак не можешь понять что у разных людей могут быть разные интере, Аноним (-), 04:58 , 11-Июн-13, (200)

Понеслась - Откуда ты знаешь, что не может Логическое обоснование заказывали , Аноним (-), 21:20 , 14-Июн-13, (346)

Komu nado etot Wayland, davno pol zuyus Mir i dovolen kak slon, Стас2 (?), 14:55 , 10-Июн-13, (9) –3 //

А транслитератор так и ниасилил , Аноним (-), 14:57 , 10-Июн-13, (12) +4 //

Это просто баянистая шутка из серии Obnovilsya bez problem , Аноним (-), 15:00 , 10-Июн-13, (16) +3 //

U menya netu russkoy raskladki, voobshe zhivu za granicey , Стас2 (?), 15:16 , 10-Июн-13, (22) –2

А мышки и броузера http keyboard yandex ru тоже нет дабезпроблем , Andrey Mitrofanov (?), 15:18 , 10-Июн-13, (23) +3

О, спасибо, огромное , Стас2 (?), 15:24 , 10-Июн-13, (27) –1

в X11 прекрасно работает xkb - можно установить яверы , fi (ok), 17:22 , 10-Июн-13, (68) +2

мозгов, по ходу, тоже ибо по запросу 171 virtual russian keyboard 187 гугел, arisu (ok), 17:30 , 10-Июн-13, (71) +2

Nikogda ne nuzhno bylo, dlya bystrogo kommentirovaniya, noob , Стас2 (?), 18:21 , 10-Июн-13, (107) –4

1 Быстрые комментарии нуба не нужны2 Быстрокомментирующий нуб не нужен, Led (ok), 02:14 , 11-Июн-13, (182) +1
А нам не нужны здесь вот такие вот комментарии Если ты хочешь переписываться с , Аноним (-), 05:01 , 11-Июн-13, (201) +1

A ty v slepuyu pechataj , Аноним (-), 15:20 , 10-Июн-13, (24) –1

слепая может не понять, anonim (?), 17:38 , 10-Июн-13, (77) +2

Rjve ye ty njn Mir, lfdyj gjkmpe cm Wayland b ljdjkty rfr ckjy, Inome (ok), 15:35 , 10-Июн-13, (30) +1
Мир уже не тот, что был раньше Вот раньше был мир , бедный буратино (ok), 15:36 , 10-Июн-13, (31) //

Да, да, трава была зеленее, солнце светило ярче, а компьютеры были большие , Аноним (-), 17:51 , 10-Июн-13, (87) –1 //

Трава, солнце и компьютеры - это фигня Главное - люди , бедный буратино (ok), 17:54 , 10-Июн-13, (93) –1

И люди зеленее , Аноним (-), 18:19 , 10-Июн-13, (105) +2
А что люди Они как раз медленно меняются , Аноним (-), 05:02 , 11-Июн-13, (202)

Может и зеленее, зато сейчас - забористее, судя по некоторым комментариям , Аноним (-), 09:22 , 11-Июн-13, (229)

- а эти ботинки долго живут - сосед пятый сезон носит глаза режим честные , Michael Shigorin (ok), 15:18 , 11-Июн-13, (272) +2

Изумительный текст Краткое содержание Чуваки написали свой wayland, чтобы можно, anonymous (??), 14:55 , 10-Июн-13, (10) +14 //

Только надо все же отметить, что сетевая прозрачность в иксах уничтожена уже сто, Аноним (-), 15:04 , 10-Июн-13, (17) –6 //

Сетевая прозрачность никуда не делась А вот костыли нужны, чтобы приструнить вин, Аноним (21), 15:15 , 10-Июн-13, (21) +6 //

Ну так пользуйтесь софтом на труЪ контролах встроенных в иксы Что Это такой уж, Аноним (-), 05:03 , 11-Июн-13, (203) –2

покажи, пожалуйста, 171 контролы, встроеные в иксы 187 ты же знаешь, что ты , arisu (ok), 08:02 , 11-Июн-13, (227) +2

офигеть я некромант не далее, как второго дня запускал по сетке трансмиссию-гтк, arisu (ok), 17:35 , 10-Июн-13, (76) +4 //

Ага, учитывая что на локалхосте ее и так то клинит, ибо тяжелые операции в транс, Аноним (-), 17:53 , 10-Июн-13, (91) –3

виртуалящик аккуратно не заметили потому что разрушает Уютную Картину Мира, угу, arisu (ok), 18:07 , 10-Июн-13, (99) +3

А виртуалящик наверное еще больше тормозов в интерфейс добавляет Да, при такой , Аноним (-), 18:28 , 10-Июн-13, (114) –2

это всё прелестно, конечно, но речь-то была совсем о другом а именно 8212 о , arisu (ok), 18:36 , 10-Июн-13, (120) +2

Ну так где у всяких shared memory сетевая прозрачность то А без этого оно так р, Аноним (-), 05:04 , 11-Июн-13, (204) –3

вздыхает я что-то выше неясно написал как 171 так 187 я лично разницы с , arisu (ok), 07:27 , 11-Июн-13, (215) +1
Если бы мне понадобилась, копал бы в сторону RDMA Через 3G так не поработаешь,, Michael Shigorin (ok), 15:41 , 11-Июн-13, (276)

Ну логично Только вот всего этого нету и вообще безопасность и нужность таких в, Аноним (-), 16:19 , 13-Июн-13, (319) –1

Это всё сильно офигенно, но есть один нюанс - вариант с иксами через ssh требует, бедный буратино (ok), 18:43 , 10-Июн-13, (128) +1

DVD -RW можно испортить , Аноним (-), 20:08 , 10-Июн-13, (165) +1
Ну и трансмишн с RPC примерно столько же Задать пароль да разрешить интерфейс , Аноним (-), 16:23 , 13-Июн-13, (320) –1

Шли бы вы уже со своим профессиональным инструментом -- кофейной гущей -- куда-н, Michael Shigorin (ok), 15:21 , 11-Июн-13, (273)

Ну так у меня нет доступа к его конфигурации, поэтому я могу только догадываться, Аноним (-), 16:27 , 13-Июн-13, (321) –1

А главную проблему блобятины Нвидии и АМД они там как решать думают со своим Вей, Аноным (ok), 15:23 , 10-Июн-13, (26) //

Первое время проблема блобятины будет решена полностью Что делать, когда блободе, Andrey Mitrofanov (?), 15:40 , 10-Июн-13, (34) +2

О, ребята винду изобрели Они же реально думают, что стандартная ОС это что-то ти, Аноним (21), 15:44 , 10-Июн-13, (35) +7 //

Может быть, им надоело ждать, пока её Microsoft изобретёт, с 30-й попытки , бедный буратино (ok), 15:47 , 10-Июн-13, (36) +4 //

Да, в общем, в Майкрософт нормально решили эту задачу Другое дело, что кроме ПК, Аноним (21), 15:53 , 10-Июн-13, (37) //

нормально не должно включать проблемы с вирусами, отсуствие нормальной инфраст, бедный буратино (ok), 16:03 , 10-Июн-13, (41)

А как перечисленное связано с графическим стеком , Аноним (21), 16:13 , 10-Июн-13, (46) –1

Элементарно Любой винлокер использует графический вывод на экран D , Аноним (-), 17:58 , 10-Июн-13, (97) +2

Он использует специфичный механизм расширений для логон скрина Ну и обычный выв, Аноним (-), 18:24 , 10-Июн-13, (110) –1

тут такое дело 8230 даже если хоткеи для деграба иксоубийства выпилены в конфи, arisu (ok), 18:30 , 10-Июн-13, (116) +1

флегматично Так и винлокер при наличии удаленного доступа прибивается на раз , Аноним (-), 20:07 , 10-Июн-13, (164) –2

Ага, этот винлокер и обеспечивает удалённый доступ к твоему компу кому-то , Led (ok), 02:40 , 11-Июн-13, (184) +1

Ну если кому делать нефиг - в нечто типа иксового скринсэйвера тоже можно удален, Аноним (-), 05:07 , 11-Июн-13, (206) –2

Кстати, можно еще андроидовский графстек взять Там даже громкость загасить не в, Аноним (21), 15:56 , 10-Июн-13, (38) +2

Отчасти придирка, отчасти разумное беспокойство В X11 каждая из координат 82, Аноним (-), 16:16 , 10-Июн-13, (47) –2 //

Такая замечательная фраза, что на нее просто хочется любоваться, никак не коммен, Аноним (21), 16:21 , 10-Июн-13, (49) +14
А что будет если я в линукс поставлю 320 dpi Можешь не отвечать , Аноним (-), 17:03 , 10-Июн-13, (53) //

С ядром ничего, а с тулкитами как то такhttps bugreports qt-project org browse, Аноним (-), 00:35 , 11-Июн-13, (176) //

какой прелестный код , arisu (ok), 07:59 , 11-Июн-13, (226) +1

166, полёт нормальный В смысле можно стирать , Michael Shigorin (ok), 14:01 , 11-Июн-13, (269) +2

Вообще, имя Стоуна удивительно видеть в этой связи Он хоть не из старой иксовой, Аноним (-), 16:38 , 10-Июн-13, (51) //

Вообще, если посмотреть на мнение об иксах тех кто в данный момент работает над , Аноним (-), 05:09 , 11-Июн-13, (207) –1

Вкратце 8212 нам рассказывают, что запустить Firefox на другой машине под икс, Аноним (-), 16:54 , 10-Июн-13, (52) +2 //

В смысле нельзя Я пол-года сидел в файрфоксе, запускаемом на другой машине Ну , Crazy Alex (ok), 17:57 , 10-Июн-13, (96) //

Шо, под вейландом - , Аноним (-), 21:22 , 10-Июн-13, (169)

Фороникс уже в мем превратился, типа британских ученых , коммунистов Ленингр, Аноним (-), 17:04 , 10-Июн-13, (55) +1 //

Не говоря уж о местных анонимах , Аноним (-), 18:13 , 10-Июн-13, (102) +1

Похоже, при том, что и у иксов, и у их конкретной реализации есть свои проблемы,, Аноним (-), 17:05 , 10-Июн-13, (56) //

1 Мы пользуемся на полноценных компьютерах дешевым железом, рассчитанным на ПК , Аноним (-), 17:05 , 10-Июн-13, (57) //

Ну да, это железо виновато что софт г-но Красивая отмазка, чо Вообще-то софт д, Аноним (-), 05:10 , 11-Июн-13, (208) //

кому это он должен , arisu (ok), 08:03 , 11-Июн-13, (228)

Да хотя-бы авторам своим Если это не надо даже авторам - проект обычно просто д, Аноним (-), 16:29 , 13-Июн-13, (322) –1

подумай на досуге над тем, что у авторов всё работало , arisu (ok), 16:36 , 13-Июн-13, (325) +1

2 Motif освободили слишком поздно , Аноним (-), 17:05 , 10-Июн-13, (58) //

Если бы он развивался в ногу с XFree86 Xorg, поверх него можно было бы строить а, Аноним (-), 17:06 , 10-Июн-13, (59) //

А так у нас сейчас полно программ, которые не понимают иксовых ключей и использу, Аноним (-), 17:08 , 10-Июн-13, (61)
А чего не макообразные Qt запускается и на QuartzОчень смешно мне, линуксоиду с, kurokaze (ok), 19:10 , 10-Июн-13, (148)

Оттого, что это бессмысленно в классической МакОС в графическом стеке те же вин, Аноним (-), 21:17 , 10-Июн-13, (168)

Потому что это оказывается проще чем иметь дело с тем что навалено в иксах , Аноним (-), 16:30 , 13-Июн-13, (323) –1

О, теперь наконец-то у нас есть полное представление проблем с расширяемыми прог, iZEN (ok), 17:07 , 10-Июн-13, (60) –2 //

Линукс же , Аноним (-), 17:08 , 10-Июн-13, (62)
И Лучше то ничего не придумали Я если что несколько лет работаю с макосью и не, kurokaze (ok), 19:12 , 10-Июн-13, (150) //

Придумали, просто ты не знаешь http en wikipedia org wiki Plan_9_from_Bell_La, Аноним (-), 10:00 , 11-Июн-13, (237) //

Мало кто не знает про plan9 И мало кто его использует Как концепт для идеально, бедный буратино (ok), 10:13 , 11-Июн-13, (238) –1

Ну почему же Многие идеи из Plan 9 очень даже практичны Например, отсутствие д, Аноним (-), 10:45 , 11-Июн-13, (245)

1 Из Plan9 proc прежде всего приехала 2 Так X Window System тоже не сказать ч, Аноним (-), 13:05 , 11-Июн-13, (259)

При чем тут это Клиент-серверная архитектура 8212 это не юникс-вей А эта тво, Аноним (-), 14:10 , 11-Июн-13, (270)

Учитывая что остался только один - not a big deal Wrong давно уже сделали вирт, Аноним (-), 16:33 , 13-Июн-13, (324) –1

И ты будешь, подобно пользователям оффтопа, надеяться, что всегда будет Ровно Од, Аноним (-), 17:42 , 13-Июн-13, (334) –1

Но много там и полнейшего ахтунга Скажем, оконная система без заголовков окон -, Vkni (ok), 23:36 , 11-Июн-13, (300)

Нет, заголовки в верхней части окна при малой высоте экрана 8212 полный Пэ Д, Аноним (-), 10:47 , 12-Июн-13, (305)

В E16 в некоторых темах их ставили сбоку Сейчас, на широкоформатных мониторах в, Vkni (ok), 21:21 , 12-Июн-13, (307)

Разве это плохо Ну что ты как маленький Это же опенсурс Нужен альтернативный о, Аноним (-), 08:47 , 13-Июн-13, (308)

это просто неудобно возможно, авторам plan9 было удобно, а мне вот 8212 неуд, arisu (ok), 08:52 , 13-Июн-13, (310) +1

Смени флюкс на что-нить тайловое - будет удобно , Аноним (-), 09:42 , 13-Июн-13, (311)

зачем всё равно у меня в большинстве случаев режим 171 одна софтина 8212 о, arisu (ok), 09:44 , 13-Июн-13, (312) +1
Многие тайловые вм умеют табы На одном воркспейсе - несколько приложух, с перек, Аноним (-), 12:52 , 13-Июн-13, (314)
да умеют, конечно но зачем оно мне у меня 10 столов, переключение хоткеями, ни, arisu (ok), 13:20 , 13-Июн-13, (315)
Почему тогда тебе без мыша неудобно Или я в 310 тебя не так понял , Аноним (-), 15:31 , 13-Июн-13, (316)
наоборот, с сильноиспользуемым мышем неудобно а в plan9 мышь весьма активная , arisu (ok), 15:36 , 13-Июн-13, (317) +1
Ну значит, я тебя не так понял Сорри , Аноним (-), 17:53 , 13-Июн-13, (335) –1

Что-то я не пойму Для перетаскивания окон всё равно используется мышь В чём не, Аноним (-), 10:19 , 13-Июн-13, (313)

Заменил всего одно слово, разницы в логике не заметил Раз мало кто использует , Аноним (-), 08:51 , 13-Июн-13, (309)

Не тот ли это Дэнни из Canonical, который оставил в релизе xorg отладочный код и, Michael Shigorin (ok), 17:08 , 10-Июн-13, (63) +2 //

Стоун вроде не работает в Canonical А Canonical никто не подпустит релизить иксы, Аноним (-), 17:33 , 10-Июн-13, (72) //

пакарда-то вон к разработке допустили а чем каноникал хуже , arisu (ok), 17:45 , 10-Июн-13, (83) +1 //

При трех человеках понимающих как этот крап вообще работает - не больно то и , Аноним (-), 18:17 , 10-Июн-13, (103)

так пакард-то не понимает, похоже по крайней мере, xrender он делал явно не при, arisu (ok), 18:24 , 10-Июн-13, (111) +1

Да там большинство програмеров не понимает как оно работает, как видишь Потому , Аноним (-), 18:36 , 10-Июн-13, (119) –2

я вот тоже до сих пор не могу понять, как мне удавалось спокойно работать на сво, arisu (ok), 18:40 , 10-Июн-13, (124) +1

И что Я иксовые проги и через 28k на модеме гонял в своё время А сейчас 20мбит, kurokaze (ok), 19:17 , 10-Июн-13, (152) +1

вот и я думаю 171 и что 187 если бы мне сказали, что это 171 работать не, arisu (ok), 19:22 , 10-Июн-13, (154) +2

На GPRS попробуй RDP с его дельта-компрессией, кэшированием и урезанием числа ц, Аноним (-), 16:39 , 13-Июн-13, (326) –1

1 Вы настолько бедны, что не можете позволить себе гигабитного кабеля Гигабитн, Vkni (ok), 18:53 , 10-Июн-13, (134) –1

Капитан намекает что мощный сервак на котором это возымеет смысл vs моего дескто, Аноним (-), 05:15 , 11-Июн-13, (209)

apt-cache show dxpcPackage dxpcVersion 3 9 2-3Installed-Size 167Maintainer , бедный буратино (ok), 07:51 , 11-Июн-13, (221) –1
Но самое интересное - это вот это Low Bandwidth X, was a protocol to use the X W, бедный буратино (ok), 07:56 , 11-Июн-13, (225)

То же самое касается и тулкита виджетов в иксах, ресурсных файлов, в обще, Аноним (-), 16:43 , 13-Июн-13, (327) –1

Так человек, пишущий 8220 fixing 8221 the X server by wrapping it in more , Vkni (ok), 18:34 , 10-Июн-13, (118) +1

Фабрика по производству костылей Глядя на то как это работает , Аноним (-), 18:36 , 10-Июн-13, (121) –2

даже если и так 8212 оно таки работает сказать то же самое про 171 конкуре, arisu (ok), 18:42 , 10-Июн-13, (127) +1
Ещё раз - Хы - наиболее продвинутая из современных граф систем Поменяйте, пожа, Vkni (ok), 18:54 , 10-Июн-13, (135) +1

Вы исходите из позиций что такая задача есть А 90 юзеров винды подтверждают чт, Аноним (-), 05:21 , 11-Июн-13, (210)

Палишь контору же Хотя в принципе и так все уже знают, кому нужны все эти ваши , Аноним (-), 09:33 , 11-Июн-13, (231) +2
90 юзеров винды вообще ничего не решают Легко делать выбор, когда его нет, как, бедный буратино (ok), 09:40 , 11-Июн-13, (234)

Ну как бы чисто теоретически - эти 90 могли пойти и поюзать bsd, пингвины, или, Аноним (-), 16:46 , 13-Июн-13, (328) –1

Ну да, в колбасе потребности нет Если вам удобны Винды - идите туда, и не компос, Vkni (ok), 20:05 , 11-Июн-13, (289) +1

Вообще-то с кривулинами и костылями это потихоньку впиливают в винду Причём осн, Аноним (-), 22:12 , 11-Июн-13, (297) +1
Нашли с чем сравнить Сколько процентов населения трескает колбасу, а сколько - , Аноним (-), 16:59 , 13-Июн-13, (329) –1

Во-первых, речь про разные WM Во-вторых, без разных WM и без колбасы можно жить, Vkni (ok), 23:39 , 13-Июн-13, (345) +1

Да,Daniel Stone 26 XKB Add debug key actions for grabs window treeи н, Andrey Mitrofanov (?), 17:38 , 10-Июн-13, (78) +3
Спасибо Это многое объясняет , Vkni (ok), 18:11 , 10-Июн-13, (100) +2 //

А вы как обычно увидели то что хотели увидеть, а не фактическое состояние дел А, Аноним (-), 18:18 , 10-Июн-13, (104) –1 //

Дык Хы нормально работают И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконны, Vkni (ok), 18:32 , 10-Июн-13, (117) +2

У вас с вашими требованиями очень специфичные понятия о том что такое нормальная, Аноним (-), 18:56 , 10-Июн-13, (136) –1

я 8212 пользователь и я 8212 171 апликушник 187 мне всё вышеописаное, arisu (ok), 19:02 , 10-Июн-13, (140) +2

Ну так вот ты и будешь пилить иксы, все честно , Аноним (-), 19:04 , 10-Июн-13, (142)

к сожалению, даже если и буду 8212 толку мало поддержку нового протокола кто, arisu (ok), 19:11 , 10-Июн-13, (149) +1

Тащем та, если ты неспособен понять что X-ы никто у тебя не забирает, значит ты , kurokaze (ok), 19:54 , 10-Июн-13, (157) –1

подумай на досуге ещё вот над чем некоторым людям нравится писать код, но совер, arisu (ok), 07:30 , 11-Июн-13, (216) +1

Бывает и так Но вот людей которым понравится писать код именно для иксов в посл, Аноним (-), 17:00 , 13-Июн-13, (330) –1

Их авторы, если они посчитают что им это надо Если это будет работать так же ка, Аноним (-), 03:36 , 11-Июн-13, (186) –3

как я и писал огромный спич, сокращающийся до 171 я нифига не понял в исходно, arisu (ok), 07:32 , 11-Июн-13, (217) +1

ЗЫ и да, я таки считаю что возможность по простому завалить из апликухи до таког, Аноним (-), 19:07 , 10-Июн-13, (145) –1

у меня ничего не 171 клинит 187 ни видео, ни 3d, ни обгаживание экрана битм, arisu (ok), 19:13 , 10-Июн-13, (151) +1

Ну а вот мне попалась программа которая таки не просто клинит иксы В определенн, Аноним (-), 03:54 , 11-Июн-13, (187) –2

ну так покажи же я тоже хочу начать Страдать и Проникаться где эту великолепну, arisu (ok), 07:34 , 11-Июн-13, (219) +1

Есть смутные подозрения, что речь идет о 2gis из-под wine а - но виноваты ясен п, User (??), 11:31 , 11-Июн-13, (253) +1

Не, о viking, самом что ни на есть GTKшном Иногда иксы от его деятельности начи, Аноним (-), 17:02 , 13-Июн-13, (331) –1

Этот человек хотел нас напугать словом стереоизображение Чтобы мы подумали а, Аноним (-), 04:04 , 11-Июн-13, (189) –1

Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает Сущие мелочи , Аноним (-), 05:23 , 11-Июн-13, (211) –1

Ну и кто позволяет гонять этот OpenGL через себя И даже по сети Или оно магичес, Vkni (ok), 06:44 , 11-Июн-13, (214) +1
Гном тоже может делать ЭТО через opengl В чём проблемы , бедный буратино (ok), 07:52 , 11-Июн-13, (223)

Товарищ считает, что opengl у него рисуется магически, без привлечения X Window , Vkni (ok), 09:45 , 11-Июн-13, (236) +1
X к OpenGL относится чуть менее чем никак Это две независимые подсистемы и два , Аноним (-), 10:28 , 11-Июн-13, (241) –1
А Win32 GDI может работать без Виндов Значит, Windows нужно выбросить - G, Vkni (ok), 17:58 , 11-Июн-13, (279)
есть мнение, что ты сейчас разрушил чей-то мир кто-то только что узнал, что мож, arisu (ok), 18:02 , 11-Июн-13, (280) +2
Не, совсем не так Наученные горьким опытом мастера предпочитают обычно притащит, Аноним (-), 17:25 , 13-Июн-13, (333) –1
Ну так в wine что-то такое и сделали, собственно Хе-хе GDI есть, Win32 API ест, Аноним (-), 17:23 , 13-Июн-13, (332) –1
Проблемы у вон того гражданина выше, с доказательством тезиса что иксы хорошая с, Аноним (-), 10:30 , 11-Июн-13, (242) –1

Да, вы правы Это плохо Да, Х-сервер у Xorg а имеет ряд недостатков Да, его ну, Vkni (ok), 20:00 , 10-Июн-13, (161) +1

Гoрбатого мoгила испрaвит - дизайн этой хрeноты не предполагает опериирования , Аноним (-), 02:24 , 11-Июн-13, (183)

Положить любую систему можно довольно легко, вот Вам программа, которая полность, Аноним (-), 10:15 , 11-Июн-13, (239) –3

Вообще-то она жрет 1 ядро, НО заметьте, даже на 1-ядерной системе система при за, Аноним (-), 11:14 , 11-Июн-13, (247)

У процессов ещё бывают приоритеты и различные алгоритмы диспетчеризации, а не то, Аноним (-), 12:19 , 11-Июн-13, (257) –1
а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать X-ы так не умеют,, pavel_simple (ok), 13:03 , 11-Июн-13, (258) –1
ой, для вяленого таки собрали libastral , arisu (ok), 13:17 , 11-Июн-13, (260) +1
таки wayland сделает прямое копирование куска памяти с одного места в другое, не, pavel_simple (ok), 13:18 , 11-Июн-13, (261) –1
так таки копирует а-я-яй а ведь иксы тоже так умеют удивительно, да , arisu (ok), 13:25 , 11-Июн-13, (266) +2
У любителей Wayland а совершенно магическое представление о десктопе С их точки, Vkni (ok), 20:08 , 11-Июн-13, (291) +1
передать данные всё равно надо, хоть через сокет, хоть через разделяемую память,, Аноним (-), 13:20 , 11-Июн-13, (262) +1
конечно это же Новая Высокоскоростная Технология , arisu (ok), 13:26 , 11-Июн-13, (267) +2
Ну, знашеь, назвать shared-память IPC - гм, ну тогда что у нас будет DMA IPC в , Аноним (-), 17:59 , 13-Июн-13, (337) –1
Тогда будет интереснее Но это может только привилегированный пользователь и это, Аноним (-), 17:56 , 13-Июн-13, (336) –1

Ничего специфичного Это удобная система, позволяющая в ней работать Вы знаете, , Vkni (ok), 19:06 , 10-Июн-13, (144) +3

Игровой как их именуют в продаже ноутбук 1920х1080 120 Гц 4к монитор за 30 кба, Аноним (-), 00:59 , 11-Июн-13, (177) –2

Зато 2560х1440 1600 уже стоят менее килобакса зачастую И это хорошо и правиль, Аноним (-), 02:05 , 11-Июн-13, (180)
Спасибо, посмотрел, вы правы , Vkni (ok), 06:34 , 11-Июн-13, (213)

Вы забыли добавить сущую мелочь удобно работать вам С вашими задачами Не треб, Аноним (-), 02:04 , 11-Июн-13, (179) –1

Вы уже печенку всем проели со своей картой и со своим 1 FPS - Скорее всего, у в, Аноним (-), 13:22 , 11-Июн-13, (265) +1

причём на вопрос, что за софт и как самому на это глянуть 8212 молчит чувств, arisu (ok), 13:28 , 11-Июн-13, (268) +1

Потому что я сам пока это не полностью понял WTF и как именно этот WTF вызываетс, Аноним (-), 20:22 , 11-Июн-13, (294) –1

урааааа, наконец-то хоть рассказали, что за софтина такая мда, родной сайт у не, arisu (ok), 06:39 , 12-Июн-13, (301) +1

1280x1024 мало, на этом разрешении даже при тормозах все относительно сносно - т, Аноним (-), 18:11 , 13-Июн-13, (338) –1

и ещё 171 p s 187 повозюкал минут 20, надоело проблем не увидел пока не , arisu (ok), 07:26 , 12-Июн-13, (304) +1

Странно Как бы эти кирпичи отпрофайлить, чтоб иксы при этом еще и не локапались, Аноним (-), 18:13 , 13-Июн-13, (339) –1

Какой еще wine Программа нативная, GTKшная Просто такая работа системы напом, Аноним (-), 20:06 , 11-Июн-13, (290) –1

Не замечал ни разу Может дело в железе У меня IvyBridge 3770k с 16гб ОЗУ, а у , kurokaze (ok), 19:52 , 10-Июн-13, (156) +2

Это вылезает далеко не в любой программе и не в любой ситуации Но дело не в том, Аноним (-), 04:01 , 11-Июн-13, (188) –3

и виноваты именно иксы именно на архитектурном уровне не подскажешь, почему им, arisu (ok), 07:44 , 11-Июн-13, (220) +1

Да скорее всего там XRender утыкается со своими трапециями Другое дело, что рисо, Vkni (ok), 09:43 , 11-Июн-13, (235)
1 Потому что выжрали какое-то совершенно невменяемое количество ресурсов без оч, Аноним (-), 11:56 , 11-Июн-13, (256) –1

итого 171 бла-бла-бла, я, конечно, не знаю, кто виноват, но это точно иксы, б, arisu (ok), 13:22 , 11-Июн-13, (264) +1

Ну так top то не обманешь, он отлично показывает виновника А чему тормозить в т, Аноним (-), 19:59 , 11-Июн-13, (288) –1

Милый друг, ты разобрался, да Wayland однопоточный или многопоточный , Vkni (ok), 20:10 , 11-Июн-13, (292) +1
Да для фреймбуферообразной фигни это не важно - даже 1 поток должен быть в состо, Аноним (-), 18:14 , 13-Июн-13, (340) –1
и виновник этот 8212 точно по твоей логике 8212 ос GNU Linux а почему нет, arisu (ok), 07:18 , 12-Июн-13, (302) +1
Интересная логика А пингвинус - на компьютере Значит виноваты компьютеры А ко, Аноним (-), 18:44 , 13-Июн-13, (341) –1

Вспомнился мне один текст, после прочтения этого пользователя - vitus-wagner liv, Аноним (-), 22:18 , 11-Июн-13, (298)

О, как же прав этот мужик Когда я качнул OSM planet file, 20Gb данных в сжатом , Аноним (-), 18:49 , 13-Июн-13, (342) –1

Для винды знаю 8212 explorer exe Когда зависает этот кусок говна, вся систем, виндотролль (ok), 11:24 , 11-Июн-13, (249)

на сегодняшний день сетевая прозрачность X может рассматриваться как миф - хор, fi (ok), 17:12 , 10-Июн-13, (64) +3 //

о том, что нужен X12, но делать его некому радует то, что Эти Ребята за X12 бра, arisu (ok), 17:43 , 10-Июн-13, (82) +2
Вот вы - пользуетесь А еще 100500 миллионов человек не пользуются В том числе , Аноним (-), 18:19 , 10-Июн-13, (106) –2 //

И что Большая часть человечества на OpenNet не ходит Закрывать будем Солнышко,, Vkni (ok), 18:42 , 10-Июн-13, (126) +2 //

Судя по наличию в его реальности 100 5 млрд человек, ему примерно -350 лет Я же , бедный буратино (ok), 18:44 , 10-Июн-13, (130) +2

Минздрав предупреждал , Аноним (-), 18:59 , 10-Июн-13, (138) +1

Лол, а сколько тебе, раз ты сражаешься с ветряными мельницами, kurokaze (ok), 19:56 , 10-Июн-13, (158) –1
Максимализм был просто немного подогрет тем фактом, что мощный компьютер который, Аноним (-), 19:40 , 11-Июн-13, (287) –1

Слишком много споров вокруг вяленого не по делу Иксы есть и работают, вайленда , Аноним (-), 17:25 , 10-Июн-13, (69) +4 //

Ну надо же пацанам напомнить о себе , Vkni (ok), 18:02 , 10-Июн-13, (98) +3 //

угу вольно пересказать кусочек из иксового вики, где X12 прикидывали как будто, arisu (ok), 18:11 , 10-Июн-13, (101) +2

Вас нае ли Он есть и работает Да, у него еще есть некие проблемы, но их на п, Аноним (-), 18:22 , 10-Июн-13, (108) –4 //

Как в том анекдоте пиши, лопаты нет - одна проблема , Vkni (ok), 18:29 , 10-Июн-13, (115) +1 //

Вообще, кстати, странны вопли про бесполезную иерархию окон Это же компонентна, Vkni (ok), 18:41 , 10-Июн-13, (125) +1

и совсем не странны поскольку 171 все сейчас делают double buffering 187 , т, arisu (ok), 18:47 , 10-Июн-13, (131) +1

Ну так вот в сторону double buffering и надо было модифицировать Хы - Они, кс, Vkni (ok), 18:49 , 10-Июн-13, (133) +1

ну дык 171 композиторы 187 пытаются ну, не совсем то, конечно, но а вбивать, arisu (ok), 18:59 , 10-Июн-13, (137) +1

Ну вот вяленый и довел идею до логического финала Выбросили тормозной протокол , Аноним (-), 19:01 , 10-Июн-13, (139) –1

угу 171 автомобиль 8212 это сложно бери самокат и уё 8230 й 187 171, arisu (ok), 19:06 , 10-Июн-13, (143)

Не, не так Ракета - это круто, но столько счастья надо лишь сильно некоторым А, Аноним (-), 04:07 , 11-Июн-13, (190) –2

Совсем не то Это и поражает, что прозрачность осилили, а двойную буферизацию, к, Vkni (ok), 19:10 , 10-Июн-13, (147) –1

идея-то тоже в 171 заднем буфере 187 хотя и применена для другого, конечно , arisu (ok), 19:20 , 10-Июн-13, (153)

Ну вот в том и проблема, что вытаскивается модное , а не нужное Двойная буфе, Vkni (ok), 19:52 , 10-Июн-13, (155) –1

Кэп намекает что модным обычно оказывается то что оказалось нужным значитель, Аноним (-), 04:11 , 11-Июн-13, (191) –2
да можно, и даже не надо для этого иксы курочить это обычный layout manager, ко, arisu (ok), 07:52 , 11-Июн-13, (222) +1

Вот не знаю, но есть чувство, что пригодится Хотя, может быть это и ложное чувс, Vkni (ok), 09:38 , 11-Июн-13, (232)
ну, в принципе, наличие такой штуки 171 из коробки 187 может несколько облег, arisu (ok), 10:18 , 11-Июн-13, (240)

Братаны просто решили потроллить И судя бо батхерту местных дурачков это у них , kurokaze (ok), 19:57 , 10-Июн-13, (160) –1

до момента выхода Wayland в уровень X11 осталось столько же , Baz (?), 18:39 , 10-Июн-13, (123) +1
Wayland, Wayland ПОЧЕМУ ОН ТАК ТОРМОЗИТ Много дистрибутивов есть, демонстрац, Аноним (-), 18:43 , 10-Июн-13, (129) –1 //

во-первых, 171 поделие 187 во-вторых, предлагаю воткнуть в иксы какой-нибудь, arisu (ok), 18:48 , 10-Июн-13, (132) +1 //

Вейланд это именно подделие , Аноним (-), 19:56 , 10-Июн-13, (159)

Не, чувак Тормозят - это иксы Когда я пробую карту в софтине поскроллить, а ик, Аноним (-), 19:02 , 10-Июн-13, (141) –2 //

Врешь и не краснеешь, ай-яй, тебе родители разве не объясняли что врать некомиль, kurokaze (ok), 20:00 , 10-Июн-13, (162) +2 //

Ну не вру, а всего лишь выпятил 1 конкретную ситуацию Да, во многих других иксы, Аноним (-), 04:15 , 11-Июн-13, (192) –1

12309 получил , Аноним (-), 07:33 , 11-Июн-13, (218) –2

Не, 12309 не о том Там система тупила при дисковой активности и медленным накоп, Аноним (-), 19:34 , 11-Июн-13, (285)

Уже как минимум 3 человека в треде пытаются понять, о чем же речь и разобраться,, виндотролль (ok), 11:30 , 11-Июн-13, (252) +1

Виндовозы должны страдать , Аноним (-), 22:41 , 10-Июн-13, (172) +2 //

А с этим никто и не спорил Но у меня то пингвин, так что это не честно , Аноним (-), 19:34 , 11-Июн-13, (286) –1

Что за басни процессор смени У меня на софт 4 ядра проца процентов 36-40, и т, Аноним (-), 23:12 , 10-Июн-13, (174) –1 //

Чувак, AMD FX8120 - куда его сменять Там и так 8 ядер и вообще - числокрушилка , Аноним (-), 04:19 , 11-Июн-13, (193) –1

Софтвар llvmpipe, эмуляция opengl с разбросом на все 4 ядра Не надо нам про одн, Аноним (-), 13:20 , 11-Июн-13, (263)

Вы что, ушиблись Я про 2D графику, через обычное иксовое апи При чем тут openg, Аноним (-), 18:21 , 11-Июн-13, (281) –1

Да у тебя видяха в этот момент просто отдыхает если она вообще есть , а должна , Аноним (-), 01:14 , 11-Июн-13, (178) //

Не, блин, графика выводится в dev brain сразу, минуя видеокарту Для начала, г, Аноним (-), 04:21 , 11-Июн-13, (194) –1

не ты ли тут повыше писал, что никто ничего никому не должен , arisu (ok), 07:54 , 11-Июн-13, (224) +1

Да, но здесь есть один catch Если что-то грубо не соответствует ожиданиям толпы, Аноним (-), 19:18 , 11-Июн-13, (282) –1

да где, где же PoC и, которые по пол-десятилетия пилят 8212 вижу замены 8, arisu (ok), 07:23 , 12-Июн-13, (303) +1

Похоже ты из будущего Сервер не имея видеокарты ни встроенной, ни внешней пре, Аноним (274), 15:28 , 11-Июн-13, (274)

Серверные APU Видимо, я из прошлого , Michael Shigorin (ok), 15:54 , 11-Июн-13, (277)

Не, он наверное о видеокарте в IP-KVM модуле, там у каких-то серверов под это , Аноним (-), 19:24 , 11-Июн-13, (284)
Типа ATI Rage XL SVGA PCI video controller with 8 MB of video memory Supermicro, Аноним (274), 20:22 , 11-Июн-13, (293)
Кремний-то продавать надо Они даже серверные Atom-ы двигают , Andrey Mitrofanov (?), 21:13 , 11-Июн-13, (296)

А это кстати вполне осмысленно не везде требуется огромный монстр, жрущий как п, Аноним (-), 19:01 , 13-Июн-13, (343) –1

Я очень рад этому факту Правда, мне дома не требуется сервер который бы прекра, Аноним (-), 19:20 , 11-Июн-13, (283)

Выставлять надо уже сроки - когда уже доведут до ума, а не рассуждать А так вп, oneonfire (?), 21:14 , 10-Июн-13, (167) –2 //

Ты промахнулся веткой - здесь про вейланд, Led (ok), 03:17 , 11-Июн-13, (185) +3

Забавные детишки, сравнивают то, что есть и работает с вакуумом , pavlinux (ok), 23:07 , 10-Июн-13, (173) //

Ну так это, кормят то вкусно Столовая в гостях у троллей открыта Заходите, у, Аноним (-), 04:22 , 11-Июн-13, (195)

В X11 больше всего напрягает этоhttp keithp com keithp talks selection psособ, John (??), 11:08 , 11-Июн-13, (246) –1 //

знаю перестать упарываться и начать нормально задавать вопросы , arisu (ok), 11:22 , 11-Июн-13, (248) +1 //

Чукча не читатель Так нормально , John (??), 11:27 , 11-Июн-13, (250) –1 //

так бы и сказал, что не читатель я бы тебе и не писал ничего тогда учись читат, arisu (ok), 11:28 , 11-Июн-13, (251) +1

Я не ошибся чукча - писатель , John (??), 11:37 , 11-Июн-13, (254) –1

А меж тем кеды запустили в Wayland http blog martin-graesslin com blog 2013 0, ноним (ok), 15:32 , 11-Июн-13, (275) –1 //

Где кино , Аноним (274), 22:40 , 11-Июн-13, (299)
но пока - через костыль xvfb , Аноним (-), 19:03 , 13-Июн-13, (344)

на лоре уже вон до чего докатились https www linux org ru forum development 92, Аноним (-), 23:07 , 14-Июн-13, (347)

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

104. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-13, 18:18

> Спасибо. Это многое объясняет.
А вы как обычно увидели то что хотели увидеть, а не фактическое состояние дел. А вот это зря. Вы сделаете скидку. А другим надо чтобы нормально работало. Без скидок.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +2 +/–

Сообщение от Vkni (ok), 10-Июн-13, 18:32

> А другим надо чтобы нормально работало. Без скидок.
Дык Хы нормально работают. И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконных систем. Например, позволяют вставить любимый оконный менеджер, органично управляющий окнами.
Wayland такого не позволяет из-за Client-Side-Decorations - из-за того, что каждый тулкит рисует заголовки по-своему. Соответственно, Wayland - деградация по сравнению с X11 для конечного пользователя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-13, 18:56

> Дык Хы нормально работают.
У вас с вашими требованиями очень специфичные понятия о том что такое нормальная работа графической подсистемы. В идеале, нормально - это когда оно картинку с разрешением 4K, 120FPS сплевывает без существенного использования системных ресурсов.
Ну так, чтобы любая программа могла бы сформировать стереоизображение на весь экран не заморачиваясь кучей левых приседаний. Вот это - нормальная работа графической системы в понимании пользователей и апликушников. Но сетевая прозрачность иксов скопытится если ей на вход столько данных подать. Оно делает столько обработки что такой объем данных пролезет только через костыли. Если апликушник явно что-то узнал о интимных особенностях иксов и как с ними бороться. А вот это мало кому надо на данный момент.
> И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконных систем.
Несомненно, ракета в ангаре - это здорово. Но надо далеко не всем. Поэтому автомобили продаются миллионами, а космические ракеты - штучно.
> Например, позволяют вставить любимый оконный менеджер, органично управляющий окнами.
Спору нет, хорошо когда можно самому собрать свой автомобиль. Но опять же, это надо далеко не всем. Многим надо просто автомобиль который нормально ездит. А вот у иксов с этим не очень. Тормозные они без специальных к тому мер от апликушников. Что временами бесит.
Ну вот например, програмка для работы с картами (географическими) умудряется положить иксы на лопатки при ... просто возякании карты. Так что они 100% проца жрут и тупят неимоверно, графика ВО ВСЕЙ СИСТЕМЕ, Б...! превращается в слайдшоу.
Вот это - плохой результат. А вот написать для чего-то кроме иксов программу которая настолько жестоко и напрягающе пользователя будет класть графическую систему - это вообще малореально. Много вы софта для макоси или винды видели которые бы настолько вообще ставили р@ком графику общесистемно? Вот это - следствие того что иксы слишком много на себя берут и без кучи костылей и подпорок их производительность - ниже плинтуса.
> Wayland такого не позволяет из-за Client-Side-Decorations
Отрисовка 1 кадра в секунду "во всей системе вообще" при совершенно безобидной операции "карту поскроллил" с клинчем в иксовом процессе (!!!) по критерию "уперлось в производительность процессорного ядра" (O_O) - вот это да, напрягает. А чего такого я или апликушник попробовали сделать что оно так работать вообще смеет? При том я не вижу как апликушник сможет настолько же положить вяленд без иксового уровня совместимости. При этом программы в принципе не смогут мне общесистемно графику настолько отфакапивать, независимо от используемых ими технологий.
И да, таки одно дело если тупит 1 программа и другое - если  в системе даже мышка не катается просто потому что программа какими-то безобидными и обычными (по мнению апликушника) действиями положила графическую систему. Так что если иксы нормально работают - НЕ СОГЛАСЕН. Потому как не далее чем вчера я имел НЕУДОВОЛЬСТВИЕ на...ться на нифига не нормальную скорость работы оных.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +2 +/–

Сообщение от arisu (ok), 10-Июн-13, 19:02

> В идеале, нормально — это когда оно
> картинку с разрешением 4K, 120FPS сплевывает без существенного использования системных
> ресурсов.
> Ну так, чтобы любая программа могла бы сформировать стереоизображение на весь экран
> не заморачиваясь кучей левых приседаний. Вот это — нормальная работа графической
> системы в понимании пользователей и апликушников.
я — пользователь. и я — «апликушник». мне всё вышеописаное нафиг не надо. потому это не «нормальная работа», а частный случай лишних хотелок, например.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

142. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-13, 19:04

> я — пользователь. и я — «апликушник». мне всё вышеописаное нафиг
> не надо. потому это не «нормальная работа», а частный случай лишних
> хотелок, например.
Ну так вот ты и будешь пилить иксы, все честно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

149. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 10-Июн-13, 19:11

к сожалению, даже если и буду — толку мало. поддержку нового протокола кто будет в тулкиты добавлять? 95% населения — тупорылые дауны, которые не понимают, почему проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail завтра.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от kurokaze (ok), 10-Июн-13, 19:54

> к сожалению, даже если и буду — толку мало. поддержку нового протокола
> кто будет в тулкиты добавлять? 95% населения — тупорылые дауны, которые
> не понимают, почему проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail
> завтра.
Тащем та, если ты неспособен понять что X-ы никто у тебя не забирает, значит ты закономерно и с полным правом принадлежишь к этим пресловутым 95%

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

216. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 07:30

подумай на досуге ещё вот над чем: некоторым людям нравится писать код, но совершенно неинтересно заниматься пиаром.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

330. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:00

> подумай на досуге ещё вот над чем: некоторым людям нравится писать код,
> но совершенно неинтересно заниматься пиаром.
Бывает и так. Но вот людей которым понравится писать код именно для иксов в последнее время что-то не сильно много. В местах типа их списков рассылки и прочая. Где пиаром смысла заниматься особо нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –3 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 03:36

> поддержку нового протокола кто будет в тулкиты добавлять?
Их авторы, если они посчитают что им это надо. Если это будет работать так же как иксы - да, они будут на ...ю вертеть такой протокол. И правильно сделают - для начала "этот крап" должен "просто работать". А когда он эпикфжйлит основную обязанность и вывод графики system wide клинится до 1FPS - это ж@па, товарищи. Мне такая графическая система не требуется. Поэтому я ее при первом же удобном случае заменю на что либо что в такую ж@пу не заваливается путем легкого тычка палочкой каким-то безобидным програмером с обычной на вид программой.
> 95% населения — тyпорылые дaуны
Ну если так вышло что "тyпорылые дауны" пишут тебе тулкиты и софт - ну ты попал, да. Или ЧСВ у тебя непомерное. Уж одно из двух. Если ты лучше всех знаешь как надо - ну так тебе и начинать это имплементить, чо. А остальные будут в меру своего разумения работать над нужными им проектами.
> проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail завтра.
Кому-то epic fail, кому-то epic win. Если где-то убавится - где-то прибавится. Я вот например ничего такого особо не потеряю, а вот графика у меня будет таки выводиться с нормальной скоростью. И при устройстве графической системы а-ля вяленд, как самый максимум клинить будет процесс который много на себя взял в плане рендеринга. А вот клинч вообще всей графики в системе если какая-то одна программа видите ли пытается активно порисовать - вот это феерический трындец, да. Система может в хучшем случае стать даже не 1-задачной а 0-задачной: управлять ей через такой дерганый man-machine interface становится чисто технически проблематично. Хотя, казалось бы, какого хрена? EPIC FAIL уже есть. Вот это вот. И если кто-то готов поработать над его устранением - я склонен к этому относиться весьма положительно. И наиболее радикальное средство от этого - сделать так чтобы все не упиралось в 1 переусложненный процесс с невъ....нным протоколом и кучей неиспользуемого или почти не используемого крапа (про эльфийские парсеры гражданин уже сказал).

Ответить | Правка | К родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

217. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 07:32

как я и писал. огромный спич, сокращающийся до «я нифига не понял в исходном посыле, но ответ накатал».

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-13, 19:07

> частный случай лишних хотелок, например.
ЗЫ и да, я таки считаю что возможность по простому завалить из апликухи до такого состояния, какими-то общими действиями, даже не направленными на resource hogging и деструктив специально - это uber-suxx. И это не "частный случай" каких-то там "лишних хотелок". Это таки нормальное требование к графической системе - мышь не должно клинить, б-ть, от того что какая-то сволочуга карты перерисовывает. Я не против чтобы оно там в своем процессе пыхтело по рендерингу. Но если оно положило графику на всю систему и bottleneck'ом явно стали иксы и обработка ими запросов программы - вот это SUXX.

Ответить | Правка | К родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 10-Июн-13, 19:13

у меня ничего не «клинит». ни видео, ни 3d, ни обгаживание экрана битмапом без заморочек с «грязными» регионами.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

187. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –2 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 03:54

> у меня ничего не «клинит». ни видео, ни 3d, ни обгаживание экрана
> битмапом без заморочек с «грязными» регионами.
Ну а вот мне попалась программа которая таки не просто клинит иксы. В определенном случае она их грубо ставит р@ком. Настолько, что они довольно заметное время испытывают убер-тормоза. При том хрен бы с ним если бы тормозила только эта программа. Ну ладно, мало ли что там программер сделал неоптимально. Но клинит то вообще ВСЮ графику в системе. А вот это уже трындец, с любой точки зрения.
Там судя по всему настолько клинит не само по себе обгаживание битмапами. Или не столько оно. Сам по себе вывод битмапов настолько люто тормозить не должен бы. Но мне это в общем то не важно. Важно то что потенциально, апликуха может поставить колом вообще всю графику. System-wide. Добро пожаловать в windows 3.1, бэть, где любая программа могла одним неловким движением отправить в нокаут всю систему. Если что, с тех пор прошло 20 лет и от многозадачек как-то ожидается что они не будут рушиться как карточный домик от какой-то программы. Даже если програмер не идеально что-то заоптимизил.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 07:34

> Ну а вот мне попалась программа которая таки не просто клинит иксы.
> В определенном случае она их грубо ставит р@ком.
ну так покажи же. я тоже хочу начать Страдать и Проникаться. где эту великолепную программу взять и как воспроизвести?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

253. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от User (??), 11-Июн-13, 11:31

Есть смутные подозрения, что речь идет о 2gis из-под wine'а - но виноваты ясен перец, иксы ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

331. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:02

> Есть смутные подозрения, что речь идет о 2gis из-под wine'а - но
> виноваты ясен перец, иксы ;)
Не, о viking, самом что ни на есть GTKшном. Иногда иксы от его деятельности начинают тупить жестоко, так что полминуты систему использовать крайне сложно - вывод графики по всей системе превращается в слайдшоу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

189. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 04:04

Этот человек хотел нас напугать словом "стереоизображение". Чтобы мы подумали "а вдруг и правда не работает?". Я пробовал, работает. Unigine Valley.

Ответить | Правка | К родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

211. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 05:23

> Я пробовал, работает. Unigine Valley.
Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 06:44

> Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :)
Ну и кто позволяет гонять этот OpenGL через себя? И даже по сети?
Или оно магически само в программе формируется и само проявляется на экране? Минуя Х и драйвер видяхи? OpenGL - один из методов прорисовки Х, причём давно уже штатный, известный с незапамятных времён. У Хов вообще несколько рисовалок, если вы не знали.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от бедный буратино (ok), 11-Июн-13, 07:52

>> Я пробовал, работает. Unigine Valley.
> Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :)
Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы?

Ответить | Правка | К родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 09:45

> Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы?
Товарищ считает, что opengl у него рисуется магически, без привлечения X Window System. Разумеется, вывод по размерам окна обрезается тоже магически. И окна тоже управляются магически.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 10:28

> Товарищ считает, что opengl у него рисуется магически, без привлечения X Window System.
X к OpenGL относится чуть менее чем никак. Это две независимые подсистемы и два независимых апи, они живут своими жизнями. Ну то-есть GLная программа может немного узнать о иксах благодаря (опциональному) расширению GLX. Но вообще-то GL будет работать и без этого расширения. Ну вон в винде, макоси, на ведроидах всяких и прочая - работают же. Хоть там и нету никаких иксов. А еще в случае пингвина рендеринг GL делается через ту же MESA, которая сбагривает все DRI и тамошние либы. Как и DDX драйвер иксов. Если из этой схемы выбросить иксы - GLные программы не ощутят особой разницы. MESA, DRI, их либы, куски в ядре - они тоже на месте останутся :). При такой архитектуре стека иксы не центр вселенной а лишь один из клиентов к подсистеме рендеринга. Отнюдь не mandatory компонент системы.
И да, когда откровенное 2D плюют через GL, чтобы не связываться с тормозами - это таки индикатор былинного отказа иксов как графической системы.
> Разумеется, вывод по размерам окна обрезается тоже магически. И окна тоже управляются магически.
Нет, там конечно есть GLX, однако это весьма опциональная штука. Примотанная сбоку на проволоку и скотч. Вроде как к разработчиков даже существуют планы совсем отмотать GLX и выкинуть. В пользу более других решений, не привязанных к иксам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

279. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 17:58

> Но вообще-то GL будет работать и без этого расширения.
А Win32 GDI может работать без Виндов!!! Значит, Windows нужно выбросить!!! :-)
GL, как и любой другой стандарт рисования, имеет несколько разных реализаций. И то, что он сейчас используется в Х, совершенно не значит, что Х не при чём. Вон, в MacOSX используется стандарт PDF, который реализован в Acrobat Reader'е. И что? Можно заменить Aqua на Acroread?
;-)
Ну и вообще, рассказ, что расширения не имеют никакого отношения к X'ам, это то же самое, что говорить, что свёрла не имеют никакого отношения к дрели. По-хорошему-то, core тоже должно было быть оформлено в виде расширения.

Ответить | Правка | К родителю #241 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +2 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 18:02

> Ну и вообще, рассказ, что расширения не имеют никакого отношения к X'ам,
> это то же самое, что говорить, что свёрла не имеют никакого
> отношения к дрели.
есть мнение, что ты сейчас разрушил чей-то мир. кто-то только что узнал, что можно не покупать новую дрель, когда надо новое сверло или сверло другого диаметра.

Ответить | Правка | К родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

333. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:25

> есть мнение, что ты сейчас разрушил чей-то мир. кто-то только что узнал,
> что можно не покупать новую дрель, когда надо новое сверло или
> сверло другого диаметра.
Не, совсем не так. Наученные горьким опытом мастера предпочитают обычно притащить свой ящик с инструментом, чем уповать на то что тебе дадут нормальную дрель в пункте назначения. Вот Qt, GTK - это ящик с инструментом. Тут вам и дрель, и сверла. И от клиента требуется самый минимум - розетка 220 вольт aka возможность выплюнуть готовую отрендеренную графику. Потому что хрен бы его знает - окажутся ли у него опциональные наборы сверел и вообще какая там дрель.

Ответить | Правка | К родителю #280 | Наверх | Cообщить модератору

332. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:23

> А Win32 GDI может работать без Виндов!!! Значит, Windows нужно выбросить!!! :-)
Ну так в wine что-то такое и сделали, собственно. Хе-хе. GDI есть, Win32 API есть, а винды - нет. Windows можно выбросить :)
> Х не при чём.
Как бы это сказать? MESA и тому подобные - совсем отдельные проекты. В принципе они смогут жить и совсем без иксов. А GLX - вообще опциональное :))) расширение. Если его отломать - никто даже cломаться не должен. По изначальной задумке всех этих расширений :)
> Вон, в MacOSX используется стандарт PDF, который
> реализован в Acrobat Reader'е. И что? Можно заменить Aqua на Acroread?
Про макосятину я не в курсе - она меня просто не интересует. Я не вижу в этой системе ничего интересного для меня. Поэтому я о ней знаю только то что она есть. Ну и вижу как эппл относится к своим хомячкам. Этого мне достаточно чтобы никогда не пополнить их ряды.
> По-хорошему-то, core тоже должно было быть оформлено в виде расширения.
Интересная мысль - дрель это типа сверло сама к себе? :) Вы как-то мыслите с точки зрения эстета теоретика. А теперь представьте что надо написать программу которая юзает фичу. Полпрограммы будут составлять логика проверки "ой, а есть такое сверло?" - "не, нету - дуй в магазин и сам добывай аналог как умеешь" - "ой, черт, запускаю софтварную эмуляцию".
В результате это приводит к тому что в программу вносится половина функций иксов просто как fallback на отсутствие ОПЦИОНАЛЬНОЙ фичи. "А у вас есть сверло на 10?" - "Нет!" - "Тьфу черт, придется свой набор сверел нести!". Спасибо если не всю дрель (раз она сама себе расширение). Потом это всех задалбывает и фича выносится как библиотечная функция на радость апликушникам. Поюзал либу - и вот тебе и дрель и сверла! И вообще ящик с инструментом. Теперь можно плевать на наличие дрели у заказчика, ассортимент у него сверел и вообще их совместимость с своей дрелью.
Как-то так и появились Qt, GTK и прочие "виндозные тулкиты". Жизнь научила их таскать с собой свой ящик с инструментом. Потому что когда иксы достают ручную дрель эпохи дедушки Ленина и предлагают этим сверлить кусок бетона - поневоле проще свой современный перфоратор приволочь.

Ответить | Правка | К родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

242. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 10:30

> Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы?
Проблемы у вон того гражданина выше, с доказательством тезиса что иксы хорошая система. Он почему-то привел в пример ... хреновину выводящую графику через opengl. Казалось бы, при чем тут иксы? :)

Ответить | Правка | К родителю #223 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от Vkni (ok), 10-Июн-13, 20:00

> ЗЫ и да, я таки считаю что возможность по простому завалить из
> апликухи до такого состояния, какими-то общими действиями, даже не направленными на
> resource hogging и деструктив специально - это uber-suxx.
Да, вы правы. Это плохо. Да, Х-сервер у Xorg'а имеет ряд недостатков. Да, его нужно усиленно развивать.
Но не менять на очередное DirectFB-подобное поделие. Должно быть развитие, а не шаг вперёд, а три назад.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 02:24

> Да, его нужно усиленно развивать.
"Гoрбатого мoгила испрaвит" - дизайн этой хрeноты не предполагает опериирования такими объемами данных. Оно делалось под нечто типа VGA адаптеров, с тогдашними применениями компьютеров. Как то окошко показать. Ну, два окошка. С относительно статичной картинкой. Потому что больше все-равно через древние шины не пролезет. Но развитие технологий привело к тому что компьютеры стали способны показывать куда более динамичную графику, в том числе и вычисляемую. И как-то не комильфо когда графическую систему адово клинит на какой-то совершенно безобидной пользовательской активности. А если это еще и system wide - это ЖЕСТЬ!
> Но не менять на очередное DirectFB-подобное пoделие.
По большому счету, все пришло к тому что программам надо или именно 2D "типа фреймбуфер, а остальное тулкит нарисует сам" или "3D aka OpenGL". Просто потоу что иксы все это делали настолько галимо что програмеры давно уже забили на них надеяться и делают все сами.
При том если программе надо выводить графику мало-мальски активно, первое еще и зачастую становится вторым, просто потому что из OpenGL и то более хороший "фреймбуфер" чем из иксов. Хотя натягивание 2D картинки на 3D сцену - более ресурсоемкая операция по логике вещей. А вот поди ж ты, даже так лучше работает. Я даже не знаю как еще убедительнее програмеры могут показать средний палец иксам. Когда вместо них для 2D графики предпочитают OpenGL, который сроду под 3D делался - это абсолютный EPIC FAIL иксов как средства оперирования с 2D граифкой. Вот видимо те кто ту прожку для карт программил - рискнули здоровьем юзать какие-то иксовые примитивы. Или спровоцировать на это тулкит. А оно в результате вот так вот - слайдшоу с 1FPS. На всю систему. Ха.
> Должно быть развитие, а не шаг вперёд, а три назад.
Понятия о развитии у всех разные. Для обычного человека новая модель автомобиля - лучше чем ракета в ангаре, которой он все-равно не пользуется и чертыхается на огромные затраты на ее содержание. Это не означает что ракеты не нyжны и их надо перестать производить. Просто надо усвоить что это нишевые агрегаты, нуждые единицам. А не миллионам. Автомобиль как агрегат будет в миллион раз популярнее. А хотя-бы и без такого уровня хайтеча.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

239. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –3 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 10:15

Положить любую систему можно довольно легко, вот Вам программа, которая полностью завешивает одно ядро процессора, запустите её с повышенным приоритетом и она может полностью убить работу на одноядерной системе:

int main(int argc, char* argv[])
{ while (1) ;
  return 0;
}

из этого можно сделать вывод, что любая ОС, ээ.. очень кривая по дизайну, раз позволяет это сделать? Аналогично с Вашим примером - возможно дело вовсе даже и не в X-ах, а в Вашей программе, которая оригинальным образом скролит графику..
Далее, Вы наверное не поверите, но 2D частный случай 3D, с координатой Z=0, соответственно оно ни капли не более ресурсоёмкое.
Вы тоже наверное не поверите, но сетевая прозрачность, имхо, используется только при работе по сети, не по сети - не используется (используются локальные сокеты, а то и вовсе разделяемая память), соответственно, лично в Вашем случае никак Вам не мешает.
Ну и последнее, есть подозрение, что для упрощения своей работы Qt и GTK просто не пользуются теми возможностями, которые предоставляют X-ы, с соответствующим результатом.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

247. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 11:14

> полностью убить работу на одноядерной системе:
Вообще-то она жрет 1 ядро, НО заметьте, даже на 1-ядерной системе система при запуске этой программы останется полностью юзабельной. При условии что это нормальная многозадачка. Ха-ха, you FAIL. Почитайте на досуге что такое планировщик времени процессора.
> из этого можно сделать вывод, что любая ОС, ээ.. очень кривая по дизайну,
Э нет, чувак. В нормальной ОС данная программа не вешашет систему. Для того чтобы она ее повесила - надо ее переделать в как минимум золнамеренную форкбомбу. А 1 или даже несколько копий программы нормальную многозадачку не завалят до состояния неюзабельности.
Хотя, конечно, если у вас win 3.1 - там да, при запуске подобной программы вся система встанет р#ком из-за кооперативной многозадачности. Но времена таких уродцев в роли ОС давно закончились. Современные многозадачки обладают преэмптивным шедулингом процессов и ... вы только подумайте, планировщик ОС может запросто прервать выполнение такой проги, забыв спросить их мнение на этот счет, прикинуть что пора дать поработать другим и пустить других. Поэтому система нифига не виснет. Проц нагружается, но ОС продолжает оставаться полностью работоспособной.
> дело вовсе даже и не в X-ах, а в Вашей программе,
Понимаете ли, упомянутая вами программа не ведет к отказу ОС. Система может быть станет работать немного медленнее, но останется вполне управляемой. Если это не так - да, плохо работать в однозадачном DOS, никто не спорит :)
> которая оригинальным образом скролит графику..
Опять же - поскольку упомянутая вами программа положит только DOS, а в нормальных системах планировщик времени CPU вполне себе поделит время согласно приоритетам - никаких особых проблем как раз не будет. Так что все это - левый булшит не по делу.
А иксы мало того что уперлись в 1 ядро (когда их 8!). Мало того что они жрут невменяемое количество ресурсов на операции рендеринга, которые запросила программа. Так там еще и никакой планировки нет, так что "хорошее" поведение - добрая воля программ. Добро пожаловать в винду 3.1 с кооперативной планировкой задач: покуда программы "хорошо" себя ведут - система работает. А как попалась программа типа вашей, винда 3.1 заглыхает. По поводу чего все современные многозадачки и применяют вытесняющую многозадачность, где шедулер времени проца делит его между задачами не спрашивая у задач их мнение на этот счет, так что оным становится намного сложнее монопольно узурпировать CPU.
Более того - в совсем современных системах встроены (вы только подумайте!) продвинутые механизмы дележа и лимитирования ресурсов, типа cgroups в лине. Так что даже откровенно вредительское поведение может лимитироваться в плане его влияния на остальные части системы и других пользователей. Прикиньте какие навороты? А в графической системе - до сих пор а-ля винда 3.1, что как-то не комильфо.
> Далее, Вы наверное не поверите, но 2D частный случай 3D, с координатой
> Z=0, соответственно оно ни капли не более ресурсоёмкое.
Логика подсказывает мне что работать с 3-я координатами сложнее чем с 2-я.
> сокеты, а то и вовсе разделяемая память),
При том, чтобы скорость работы всего этого барахла была бы сколь-нибудь вменяемой, нужна именно shared память. А это...
1) Не является прозрачным в плане сети.
2) Это ОПЦИОНАЛЬНОЕ расширение, програмер должен явно изогнуться буквой зю, задетектировать что это есть и заюзать его. Предусмотрев fallback на случай если этого нет.
Все это делает написание апликух которые не тормозят при работе с иксами каким-то подвидом рокетсайнса, доступным немногим. Так быть просто не должно.
> соответственно, лично в Вашем случае никак Вам не мешает.
Я и вижу - клин меню ВСЕХ программ, перерисовка экрана раз в секунду, прыжки мыши и прочая мне "совсем не мешают" пользоваться системой. Правда, мне приходится курить бамбук пока софтина не проерендерит карту и не отпустит иксы. Многозадачность, итить. Как в вин 3.1 :). Интересно, кстати, положит ли оно такое хорошее многоюзеровский терминальый сервер на основе иксов до такого же терминального состояния у вообще всех кто там висит графика будет раз в секунду рефрещиться? :)
> Ну и последнее, есть подозрение, что для упрощения своей работы Qt и
> GTK просто не пользуются теми возможностями, которые предоставляют X-ы,
Вы знаете, обычно если некто не пользуется иксовыми возможностями и рендерит сам - при этом тормозит как раз его собственный процесс. И вот это еще куда ни шло бы. Но в данном случае похоже что таки какая-то возможность иксов поюзалась и иксы сделали при этом то что обычно - облажались. Так что в это дело все и уперлось в результате. В иксы. А вот это уже довольно фатально, поскольку графика встает колом по всей системе. И становится проблемно пользоваться "системой вообще", навевая воспоминания о чудных виндах 3.1 :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

257. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 12:19

> Вообще-то она жрет 1 ядро, НО заметьте, даже на 1-ядерной системе система
> при запуске этой программы останется полностью юзабельной. При условии что это
> нормальная многозадачка. Ха-ха, you FAIL. Почитайте на досуге что такое планировщик
> времени процессора.
У процессов ещё бывают приоритеты и различные алгоритмы диспетчеризации, а не только SCHED_OTHER, почитайте про них и подумайте, что будет если этой программе поставить realtime приоритет.
> Э нет, чувак. В нормальной ОС данная программа не вешашет систему. Для
> того чтобы она ее повесила - надо ее переделать в как
> минимум золнамеренную форкбомбу. А 1 или даже несколько копий программы нормальную
> многозадачку не завалят до состояния неюзабельности.
например такая - вполне завесила (проверялось в FC6 в VmWare):

#include <sched.h>
int main(int argc, char* argv[])
{ struct sched_param p;
  p.sched_priority = sched_get_priority_max(SCHED_FIFO);
  sched_setscheduler(0, SCHED_FIFO, &p);
  while (1) ;
  return 0;
}
причем даже при всё той-же вытесняющей многозадачности.
>> дело вовсе даже и не в X-ах, а в Вашей программе,
> Понимаете ли, упомянутая вами программа не ведет к отказу ОС. Система может
> быть станет работать немного медленнее, но останется вполне управляемой. Если это
> не так - да, плохо работать в однозадачном DOS, никто не
> спорит :)
ну так Вы вроде сказали, что да, у Вас X-ы тормозили, но не упали, и наверное после завершения работы Вашей программы, Вы наверняка продолжили работать с системой, в том числе и с X-ами. X-ы тоже не отказали, да - тормозили жестоко, ну так приведенный выше пример точно так-же кладёт одноядерную систему (скорее всего она там внутри даже продолжает работать - прерывания обрабатывает и т.д. но весь userspace - стоит).
> А иксы мало того что уперлись в 1 ядро (когда их 8!).
> Мало того что они жрут невменяемое количество ресурсов на операции рендеринга,
> которые запросила программа. Так там еще и никакой планировки нет, так
> что "хорошее" поведение - добрая воля программ. Добро пожаловать в винду
> 3.1 с кооперативной планировкой задач: покуда программы "хорошо" себя ведут -
> система работает. А как попалась программа типа вашей, винда 3.1 заглыхает.
> По поводу чего все современные многозадачки и применяют вытесняющую многозадачность, где
> шедулер времени проца делит его между задачами не спрашивая у задач
> их мнение на этот счет, так что оным становится намного сложнее
> монопольно узурпировать CPU.
касательно распараллеливания графики - с графикой кроме как из одного ядра вообще как-то слабо получается работать, вон в том-же DirectX говорят та-же проблема, процессор многоядерный, а графику может рисовать только один поток (соответственно только одно ядро)..
>> Далее, Вы наверное не поверите, но 2D частный случай 3D, с координатой
>> Z=0, соответственно оно ни капли не более ресурсоёмкое.
> Логика подсказывает мне что работать с 3-я координатами сложнее чем с 2-я.
у Вас в данном случае третья координата всегда 0, чем это сложнее?
>[оверквотинг удален]
>> Ну и последнее, есть подозрение, что для упрощения своей работы Qt и
>> GTK просто не пользуются теми возможностями, которые предоставляют X-ы,
> Вы знаете, обычно если некто не пользуется иксовыми возможностями и рендерит сам
> - при этом тормозит как раз его собственный процесс. И вот
> это еще куда ни шло бы. Но в данном случае похоже
> что таки какая-то возможность иксов поюзалась и иксы сделали при этом
> то что обычно - облажались. Так что в это дело все
> и уперлось в результате. В иксы. А вот это уже довольно
> фатально, поскольку графика встает колом по всей системе. И становится проблемно
> пользоваться "системой вообще", навевая воспоминания о чудных виндах 3.1 :)
если этот некто пользуется неправильным инструментом, в данном случае какой-то функциональностью, то думаю, тормозит не только он, но и тот, кому приходится обрабатывать то, что он там себе наворотил.
Возьмём простой пример - надо нарисовать квадрат 100x100 пикселей:
- при передаче примитивами - передаём данные о четырёх линиях (берём, например, два байта на одну координату - 8 точек  - по две координаты - 32 байта).
- а теперь передаём это в виде картинки (сколько там у нас бит на пиксель? 24bpp?) -
100 * 100 * 3 - 30000 байт + плюс ещё 4 байта координат откуда его рисовать.
как Вы думаете, какой объём проще переслать и обработать X-ам?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

258. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от pavel_simple (ok), 11-Июн-13, 13:03

> как Вы думаете, какой объём проще переслать и обработать X-ам?
а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать? X-ы так не умеют, ну так и правильно, именно поэтому развивают wayland.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 13:17

> а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать? X-ы так
> не умеют, ну так и правильно, именно поэтому развивают wayland.
ой, для вяленого таки собрали libastral?!

Ответить | Правка | К родителю #258 | Наверх | Cообщить модератору

261. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от pavel_simple (ok), 11-Июн-13, 13:18

>> а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать? X-ы так
>> не умеют, ну так и правильно, именно поэтому развивают wayland.
> ой, для вяленого таки собрали libastral?!
таки wayland сделает прямое копирование куска памяти с одного места в другое, не прикидываясь особо умным передавая это через сеть.

Ответить | Правка | К родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

266. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +2 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 13:25

так таки копирует? а-я-яй. а ведь иксы тоже так умеют! удивительно, да?

Ответить | Правка | К родителю #261 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 20:08

> ой, для вяленого таки собрали libastral?!
У любителей Wayland'а совершенно магическое представление о десктопе. С их точки зрения, всё собирается "само". И оконный менеджер, и разные методы прорисовки.

Ответить | Правка | К родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

262. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 13:20

>> как Вы думаете, какой объём проще переслать и обработать X-ам?
> а почему вы решили что вообще нужно куда-то что-то пересылать? X-ы так
> не умеют, ну так и правильно, именно поэтому развивают wayland.
передать данные всё равно надо, хоть через сокет, хоть через разделяемую память, или Вы думаете, из адресного пространства одной задачи данные попадут в адресное пространство другой минуя любое IPC?

Ответить | Правка | К родителю #258 | Наверх | Cообщить модератору

267. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +2 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 13:26

> или Вы думаете, из адресного пространства одной задачи данные попадут в
> адресное пространство другой минуя любое IPC?
конечно. это же Новая Высокоскоростная Технология!

Ответить | Правка | К родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

337. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:59

> конечно. это же Новая Высокоскоростная Технология!
Ну, знашеь, назвать shared-память IPC - гм, ну тогда что у нас будет DMA? IPC в железе? :)

Ответить | Правка | К родителю #267 | Наверх | Cообщить модератору

336. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:56

> поставить realtime приоритет.
Тогда будет интереснее. Но это может только привилегированный пользователь и это должен быть отдельный явный выстрел в пятку. Иксы же никаких привилегий и приоритетов не предусматривают, в отличие от возможности завалить их запросами которые выполняются медленно. После чего "whole shebang hangs".
> например такая - вполне завесила (проверялось в FC6 в VmWare):
Обратите внимание,
1) Вам потребовалось очень явно возжелать прострелить себе пятку нестандартным маневром.
2) Уж не знаю как там в FC6, а в современных линях выставление реалтаймного приоритета требует рутовых прав. Рут может убить систему массой иных, более интересных способов.
Проблема в том что в моем случае непривилегированный пользователь (я еще не упал запускать софт для рисования карт под рутом) может вызвать нехилый клинч графики, по сути сорвав нормальное использование ОС.
> причем даже при всё той-же вытесняющей многозадачности.
Не, извините, realtime приоритет - это такой хинт шедулеру что эта задача супер-ценная и имеет приоритет над всем, даже нормальной работой системы. Данный приоритет программе не так то просто получить и на это как видите есть причины.
> ну так Вы вроде сказали, что да, у Вас X-ы тормозили, но не упали,
Не особо какая разница - если они так работаюи, пользоваться системой практически невозможно - мышка катается рывками, попасть по элементам программ почти невозможно. Это при том что пользователь не имеет рутовых прав и потому не должен бы иметь возможность вызвать серьезные затруднения в работе системы. Если уж по нормальному многозадачность делать.
> и наверное после завершения работы Вашей программы, Вы наверняка
> продолжили работать с системой,
Я прямо даже боюсь себе представить, что будет если программа начнет генерить медленные операции Xов оптом на многоюзеровском серваке в злонамеренном стиле, как вы в вашей программе. Подозреваю что N юзеров радостно курнут бамбук.
> в том числе и с X-ами. X-ы тоже не отказали, да - тормозили жестоко,
Они
1) Тормозили в виде при котором системой пользоваться проблематично.
2) Это состояние было вызвано непривилегированным пользователем.
Чего ради непривилегированный юзер должен мочь так сделать - мне вообще не очевидно. Это криво.
> даже продолжает работать - прерывания обрабатывает и т.д. но весь userspace - стоит).
Только если написать его злонамеренно и пустить с рутовыми правами. Иначе реалтайм приоритет просто не дадут. А рут может убить систему и массой иных способов.
> касательно распараллеливания графики - с графикой кроме как из одного ядра вообще
> как-то слабо получается работать,
GPU это расскажите, где вычислительных ядер - немеряно. И нвидия вон что-то пилит threading в своем драйвере для улучшения производительности. И чего это они все?
> вон в том-же DirectX говорят та-же проблема,
Если честно, мне все-равно какие там у них проблемы. Если некто инвалид - это еще не повод на него равняться.
> у Вас в данном случае третья координата всегда 0, чем это сложнее?
Тем что как минимум 3 координаты вместо 2. Это потенциально увеличивает объем вычислений.
Кроме того,
программа -> X -> DDX driver -> DRI
и
программа -> Mesa -> DRI
в конечном итоге сбагривают запросы одной и той же подсистеме - DRI, которое и пихает все операции в видеокарту. Поэтому можно просто сравнить как эффективнее. И то что работа с 2D через GL получается лучше, хоть оно и не для того - это вообще эпикфэйл иксов.
> если этот некто пользуется неправильным инструментом, в данном случае какой-то
> функциональностью, то думаю, тормозит не только он, но и тот, кому приходится
> обрабатывать то, что он там себе наворотил.
Вот поэтому я за то чтобы обработчик был простым, тупым и быстрым. Способным работать с физическими лимитами железа - полной частотой рефреша монитора и каждый раз разный кадр. Быстрее этого графику рендерить не имеет никакого физического смысла. При этом не получится тормознуть графику по чисто физическим причинам.
Как альтернатива - можно наворотить многоэтажную систему приоритетов операций.
> 100 * 100 * 3 - 30000 байт + плюс ещё 4
> байта координат откуда его рисовать.
Оперативка нынче быстрая, ее бандвиза хватит для намного большего чем это. А вот то что у некоторых оверхед на их кульный протокол большой и местами это вылезает - ну да, бывает.
> как Вы думаете, какой объём проще переслать и обработать X-ам?
Я то как раз думаю. И понимаю что именно поэтому и появились костыли типа xshm где на сетевую прозрачность забит болт, зато используется относительно быстрый и эффективный механизм. Проблема только в том что это - опция, по дефолту это не юзается. И если апликушник явно не изогнулся буквой зю - это работать не будет вообще!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

144. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +3 +/–

Сообщение от Vkni (ok), 10-Июн-13, 19:06

> У вас с вашими требованиями очень специфичные понятия о том что такое
> нормальная работа графической подсистемы.
Ничего специфичного. Это удобная система, позволяющая в ней работать.
> В идеале, нормально - это когда оно
> картинку с разрешением 4K, 120FPS сплевывает без существенного использования системных
> ресурсов.
Вы знаете, какова частота обновления современных мониторов?
> Ну так, чтобы любая программа могла бы сформировать стереоизображение на весь экран
> не заморачиваясь кучей левых приседаний. Вот это - нормальная работа графической
> системы в понимании пользователей и апликушников.
У вас есть программы, формирующие стереоизображения? Эти программы должны обязательно работать вместе, их нельзя запустить с выводом на отдельный монитор с помощью какой-нибудь DirectFB подобной фигни?
> Но сетевая прозрачность иксов скопытится
> если ей на вход столько данных подать.
У вас ведь сейчас нет ни одного монитора 4K, у вас нет ни одного монитора с частотой обновления 120Гц. А у меня есть 2 машинки с гигабитным проводом между ними. Понимаете, я прямо сейчас пользуюсь сетевой прозрачностью Х. Прямо сейчас пользуюсь возможностью сменить WM.
А вы свои желания не сможете осуществить ещё дай бог лет 5. А-то и более.
> И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконных систем.
> Несомненно, ракета в ангаре - это здорово. Но надо далеко не всем.
Да всем нужно - посмотрите на то, какими оболочками пользуется народ. Нет такого, что Kwin занимает 95%. НЕТУ.
>> Например, позволяют вставить любимый оконный менеджер, органично управляющий окнами.
> Но опять же, это надо далеко не всем.
Как это - не всем, когда у каждого тут свой оконный менеджер? У кого - КДЕ4, у кого - Gnome3, у кого-то Mate, у меня - i3, у Шигорина - Enlightenment. У arisu - что-то своё.
> Ну вот например, програмка для работы с картами (географическими) умудряется положить иксы
> на лопатки при ... просто возякании карты.
Она умеет хоть постранично работать с картами-то?
> Отрисовка 1 кадра в секунду "во всей системе вообще" при совершенно безобидной
> операции "карту поскроллил" с клинчем в иксовом процессе (!!!) по критерию
> "уперлось в производительность процессорного ядра" (O_O) - вот это да, напрягает.
Напрягает одного землекопа - "Получай фашист гранату.". :-)

Ответить | Правка | К родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –2 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 00:59

> Вы знаете, какова частота обновления современных мониторов?
Игровой (как их именуют в продаже) ноутбук 1920х1080 120 Гц.
4к монитор за 30 кбаксов - вы правы, это не реально.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

180. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 02:05

> 4к монитор за 30 кбаксов - вы правы, это не реально.
Зато 2560х1440...1600 уже стоят менее килобакса зачастую. И это хорошо и правильно. А то транзисторы нанометровые делать могут, а мелкие пиксели - где?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 06:34

> Игровой (как их именуют в продаже) ноутбук 1920х1080 120 Гц.
> 4к монитор за 30 кбаксов - вы правы, это не реально.
Спасибо, посмотрел, вы правы.

Ответить | Правка | К родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 02:04

> Ничего специфичного. Это удобная система, позволяющая в ней работать.
Вы забыли добавить сущую мелочь: удобно работать вам. С вашими задачами. Не требовательными к скорости графики и вообще специфичными. В специфичной аппаратной конфигурации (далеко не у всех есть "лишний" мощный сервак на жирном эзернете под боком). Спору нет - для конкретного вас оно хорошо. А вот для многих других это может быть и не так радужно.
> Вы знаете, какова частота обновления современных мониторов?
Да, 60Гц или у новых уже и 120 бывает (актуально для стереокартинки). Вот и логично что программы должны иметь возможность нормально пользоваться умениями современного оборудования. А это означает что надо быстро выгружать прорву данных. Иксы для этого - совсем не того. Доходит до того что даже откровенно 2D вещи интенсивно рисующие на экран переписывают на opengl чисто для того чтобы с иксами лишний раз не связываться.
> У вас есть программы, формирующие стереоизображения?
Вообще, любой видеоплеер может на такое претендовать, например. И браузер мог бы. В теории. Если б это не было рокетсайнсом а просто фичой которую пришел и заюзал.
> работать вместе, их нельзя запустить с выводом на отдельный монитор с
> помощью какой-нибудь DirectFB подобной фигни?
Опять же - чисто как пользователь я хочу чтобы графическая система просто работала. С минимумом проблем. Какие-то отдельные приседания с directfb или кем там еще мне никуда не уперлись. Я как пользователь не желаю исправлять чужие проблемы.
> Солнышко, у вас нет ни одного монитора 4K,
Угу, у меня 2560х1440. И когда я попробовал сделать софтину для редактирования карт на весь экран - иксы просто померли от такой наглости. При попытке возякать карту - 1FPS. Вообще по всей системе. Глобально. Вот это я понимаю - сурово, да. Не, графическая система которую вот так первый встречный апликушник может раскорячить какими-то совершенно обычными действиями по выводу графики - мне не очень требуется. И я с удовольствием поюзаю графическую систему которая такой здец не позволяет. А как можно настолко раскорячить хоть тот же вяленд без иксового аддона - я вообще плохо себе представляю, чисто на уровне логики приложения.
> у вас нет ни одного монитора с частотой обновления 120Гц.
Ага, у меня таки 60Гц модель. Т.к. мне важнее качество картинки а на стерео в принципе пофиг. Но в отличие от вас я понимаю что на него не пофиг весьма большой ораве народа. И эта орава народа вполне себе может формировать спрос на данную фичу. И програмеры тоже люди и могут возжелать это юзать. А чем они хуже?
> А у меня есть 2 машинки с гигабитным проводом между ними. Понимаете,
> я прямо сейчас пользуюсь  сетевой прозрачностью Х.
А я прямо вчера "наслаждался" прыганием мышки с частотой 1FPS при попытке скроллить карту. При том анализ п-ца показал что все уперлось в иксы которые неимоверно жрут проц. В результате вообще все графические операции в системе заваливаюстя в режим "ух ты какое клевой слайдшоу". Как я к этому отношусь? Ну, я думаю вы догадываетесь.
> А вы свои желания не сможете осуществить ещё дай бог лет 5. А-то и более.
А вот это мы будем посмотреть. Хотя главное - что смогу. С иксами такое вообще проблематично.
> Да всем нужно - посмотрите на то, какими оболочками пользуется народ.
Посмотрел, 90% юзеров винды довольны дефолтным оконным манагером и вообще не вякают. Их вот устроило. Как бы у людей разные потребности. Ваши - довольно специфичны. И не совпадают с тем как обычно нынче люди используют компьютеры.
Я кстати нисколько не считаю что иксы надо совсем у вас отобрать. Если вам с ними удобно и хорошо - пусть они и живут у таких как вы. Просто вот как известно, каждую работу выполняет тот кто в результате заинтересован или те кому таковой это оплатил. Сколько там будет заинтересованных в такой графической системе как иксы - ну вот это жизнь и покажет.
> Как это - не всем, когда у каждого тут свой оконный менеджер?
Ха-ха, прикольная выборка - из пятка кандидатов.
> У кого - КДЕ4, у кого - Gnome3, у кого-то Mate,
> у меня - i3, у Шигорина - Enlightenment. У arisu - что-то своё.
Ну я рад за них. И нисколько не считаю что у них надо отобрать милые их сердцу иксы и WM. Тут скорее вопрос в том где будет идти основная разработка и не дойдет ли до ситуации когда тем кому надо иксы - придется брать знамя в лично свои руки, оценив всю прелесть процесса самолично. Как вы понимаете, програмеры не подписывались на облагодетельствование лично вас, Шигорина, arisu или кого либо еще. Они делают или то что нравится, или то за что им платят. А вот насколько это будет стыковаться - вот это вопрос, да.
> Она умеет хоть постранично работать с картами-то?
Потайлово. Если бы мне вгрузили всю планету одним махом - я бы сначала опух от сетевого трафика, а потом у меня бы закончилась оперативка. Не говоря о том что графическая система наверняка не умеет выводить графику ТАКОГО размера.
Но я даже не о том. Может быть даже эта прожка неоптимально что-то делает. Или что там еще. Я в основном о том что какая-то довольно безобидная прога без какого злого умысла может вызвать буквально отказ в обслуживании графики, когда интерфейс человек-машина просто вообще почти не откликается на действия пользователя. До степени когда мне становится сложно даже просто попасть по нужной менюшке программы. System-wide факап графики. То-есть, на момент ре-рендеринга карты, графику клинит вообще по всей системе. Слайдшоу - везде! В этот момент иксы жрут проц как не в себя и все упирается в скорость работы 1 ядра. Настолько жесткого факапа графической системы в каких либо иных ОС безобидной апликухой, которая не делает ничего такого злонамеренного - лично мне вообще не доводилось увидеть. Вот возможность настолько положить графическую систему, глобально, безобидными действиями - мне совсем как-то не нравится. Это индикатор того что иксы слишком много на себя взяли в плане рендеринга и им стало плохо от собственной крутизны. Это на уровне дизайна и не лечится особо. Вот это мне совсем не нравится. Одно дело если будет клинить только того кто рендерит и совсем другой коленкор когда клинит в результате всю графику в системе.
> Напрягает одного землекопа - "Получай фашист гранату.". :-)
Понимаете ли, это совершенно обычная прожка. У иксов такого вылезает далеко не только там. Конечно менее жестко, но - вылезает. Это собственно один из мотиваторов к клепанию иксам каких-то замен.

Ответить | Правка | К родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

265. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 13:22

Вы уже печенку всем проели со своей картой и со своим 1 FPS :-)
Скорее всего, у вас тормозит WINE, а не иксы. Даже, если заведется под Уэйландом, тормозить будет так же. Но может, вам дешевле винду и процессор с аппаратной виртуализацией докупить?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

268. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 13:28

> Вы уже печенку всем проели со своей картой и со своим 1
> FPS :-)
причём на вопрос, что за софт и как самому на это глянуть — молчит. чувствую себя работником гестапо, который допрашивает диссидента: хочется уже как-нибудь сбросить налёт цивилизации и начать применять раскалённые щипцы и прочие полезные инструменты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

294. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 20:22

> причём на вопрос, что за софт и как самому на это глянуть — молчит.
Потому что я сам пока это не полностью понял WTF и как именно этот WTF вызывается :). Но когда он все-таки вызывается - получать данной рукоятью грабель в лоб мне не нравится. Совсем.
Софт - viking, GTKшная приблуда для работы с OSM картами и тому подобным.
На первый взгляд ручку грабель можно попробовать вызвать как-то так:
1) Создать слой карт OSM. Разрешить ему автодаунлоад.
2) Взять какой-нибудь достаточно большой GPS трек, ~20 000 точек или более и добавить его вторым слоем.
3) Viking отмотает на территорию под треком и вгрузит ее.
4) На радостях вкатить полученное на полный экран, 2560х1440.
5) И попробовать полученное поскроллить.
6) ???
7) В каких-то случаях иксы начинают весьма заметно тупить. Выжирая проц до 100%, так что перерисовка видна на глаз а переключение между программами откровенно тормозит, что весьма бесит.
Можешь попытаться воспроизвести эти чудеса. Рецепт не 100% воспроизводимый, он зависит от каких-то еще пятен на солнце, хреновое поведение кажется надо как-то спровоцировать. Но общая идея - какая-то вот такая. На небольших размерах картинки тупняки если и бывают то имеют приемлимые масштабы. А вот если вкатить окно с таким разрешением - может начаться такое "счастье". Судя по всему - иксам скармливаются оптом какие-то "неудобные" операции в этот момент, что на таком разрешении требует много времени на рендеринг со стороны иксов.
> прочие полезные инструменты.
Ага, я уже попробовал полезный инструмент aka профайлер применить - посмотреть где же их так хорошо клинит. А в результате графика вообще локапнулась :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

301. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 12-Июн-13, 06:39

урааааа, наконец-то хоть рассказали, что за софтина такая. мда, родной сайт у неё радует отсутствием ссылки на sourceforge project page. это даже хуже, чем заглушка «сайта нет». ну да ладно.
ты бы координаты ещё дал, где тяжело. лень искать.
p.s. увы, разрешения больше, чем 1280x1024 предложить не могу. до 2048 монитор умеет, но это уже неудобно.
p.p.s. надеюсь, это Произведение Великих Мастеров имеет в ридми список необходимых библиотек. а то на сайте они и это не удосужились написать. благодарю за знакомство с программой, которую следует всеми силами избегать.
p.p.p.s. тупорылый конфигур отключить «realtime GSP tracking» при отсутствии нужной библиотеки не догадался. это поведение было бы нормальным, если бы я насильно enable сделал, но при автодетекте… в общем, я её ещё даже собрать не успел, а впечатление уже есть: атомное гуано.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

338. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 18:11

> p.s. увы, разрешения больше, чем 1280x1024 предложить не могу. до 2048 монитор
> умеет, но это уже неудобно.
1280x1024 мало, на этом разрешении даже при тормозах все относительно сносно - тормоза можно вообще не заметить, если в top не пялиться на предмет того сколько иксы CPU выжрали. А вот 2560х1440 уже становится не айс даже на мощном проце - иксы начинают в него упираться и графика начинает откровенно тормозить. А так у нас еще и либы могут быть разной версии, etc (и даже скорее всего это так) - не факт что иксам вообще скормится одно и то же.
> за знакомство с программой, которую следует всеми силами избегать.
Ну, в моем дистре она просто ставится из репки и спсок либ - в пакетном менеджере. Так что об этом голова болит у майнтайнера. Для меня это 1 команда или 1 галочка в менеджере пакетов.
> p.p.p.s. тyпорылый конфигур отключить «realtime GSP tracking» при отсутствии
> нужной библиотеки не догадался. это поведение было бы нормальным, если бы
> я насильно enable сделал, но при автодетекте… в общем, я её
> ещё даже собрать не успел, а впечатление уже есть: атомное гуано.
Кстати я согласен что местами оно кривое какое-то. Просто там есть ряд нужных фич, которые у других или отсутствуют или хуже реализованы. И никакого злонамеренного кода там нет - обычная прога. Ну неидеальная. Так все апликухи не идеальные. Мало какие из них пишутся супер-гуру в иксах. Если оно даже что-то делает не так - это не повод заклинить всю графику по всей системе до трудноюзабельного состояния, имхо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

304. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 12-Июн-13, 07:26

и ещё «p.s.»: повозюкал минут 20, надоело. проблем не увидел. пока не будет алгоритма повторения бага, буду считать, что у тебя в консерватории кирпичи неправильные.

Ответить | Правка | К родителю #294 | Наверх | Cообщить модератору

339. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 18:13

> кирпичи неправильные.
Странно. Как бы эти кирпичи отпрофайлить, чтоб иксы при этом еще и не локапались окончательно? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

290. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 20:06

> Скорее всего, у вас тормозит WINE, а не иксы.
Какой еще wine? Программа нативная, GTKшная. Просто такая "работа" системы напомнила мне о временах win 3.1 и как я забыл толкать там очередь сообщений. Результат довольно похож по пользовательским ощущениям - система не реагирует или почти не реагирует на активность юзера :)
> Даже, если заведется под Уэйландом, тормозить будет так же.
Я думаю что при отрисовке через вяленый GTKшная программа сможет тормозить разве что в своем тулките и своем процессе. Что намного менее фатально по последствиям.
> Но может, вам дешевле винду
Для GTKшной софтины? Оригинальный совет. Это такое оригинальное признание что иксы - крап? :)
> и процессор с аппаратной виртуализацией докупить?
Да вообще-то он уже с аппаратной виртуализацией сто лет как. Вот только затыкать таким манером фэйлы графической системы мне видится довольно кривым начинанием.

Ответить | Правка | К родителю #265 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +2 +/–

Сообщение от kurokaze (ok), 10-Июн-13, 19:52

>Ну вот например, програмка для работы с картами (географическими) умудряется положить иксы на лопатки при ... просто возякании карты.
Не замечал ни разу. Может дело в железе? У меня IvyBridge 3770k с 16гб ОЗУ, а у вас?

Ответить | Правка | К родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –3 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 04:01

> Не замечал ни разу.
Это вылезает далеко не в любой программе и не в любой ситуации. Но дело не в том. Проблема в том что при определенных действиях программы - клинит не то чтобы саму графику. Клинит весь вывод графики в системе вообще покуда перенендеринг идет. А вот это уже не айс. Да, это не с любой программой и не в любой ситуации случается. Однако от современной многозадачки все-таки ожидается что она не свалится как win 3.1 в дедлок при котором системой ползоваться практически невозможно. А пользоваться системой где окошки перерисовываются раз в секунду, поскольку все остальное время кульная графическая система усиленно вкалывает по рендерингу запросов какой-то прожки - ну, знаете ли...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

220. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 07:44

> Но дело не в том. Проблема в том что при определенных
> действиях программы — клинит не то чтобы саму графику. Клинит весь
> вывод графики в системе вообще покуда перенендеринг идет. А вот это
> уже не айс.
и виноваты именно иксы? именно на архитектурном уровне? не подскажешь, почему именно? только без общих слов, пожалуйста, с конкретикой: «вот такой кусок протокола используется, должен бы работать так, а работает эдак, вот пример, который показывает, что это проблема архитектуры, а вовсе не баг в X.Org».
а то, знаешь ли, я лет шесть или семь назад ронял winxp в BSOD при помощи простого чтения символа с консоли стандартным апи, и при помощи стандартного же апи работы с битмапами. только это была не архитектурная проблема (не будем обсуждать внесение графики в ring0: иксы вон от рута работают и могут дел натворить не сильно меньше), а просто пара тупых багов в реализации.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

235. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 09:43

> и виноваты именно иксы? именно на архитектурном уровне? не подскажешь, почему именно?
Да скорее всего там XRender утыкается со своими трапециями.
Другое дело, что рисовалки в X'ах однопоточные. Но мы это уже обсуждали. Я не вижу какой-либо принципиальной проблемы в многопоточности.
> а то, знаешь ли, я лет шесть или семь назад ронял winxp
> в BSOD при помощи простого чтения символа с консоли стандартным апи,
> и при помощи стандартного же апи работы с битмапами.
Берёшь и тупо создаёшь 10000 окон. Раньше это приводило к вывешиванию Виндовского GUI. Сейчас - не знаю, надо попробовать. Вроде бы в Win 7 что-то в этом направлении улучшили.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

256. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 11:56

> и виноваты именно иксы? именно на архитектурном уровне? не подскажешь, почему именно?
1) Потому что выжрали какое-то совершенно невменяемое количество ресурсов без очевидной на то причины. Судя по всему оверхед какой-то безобидной на вид операции зашкалил за разумные пределы.
2) Потому что при этом они уперлись в 1 ядро проца, это залимитировало скорость всех операций с графикой в системе. До уровня "1 кадр в секунду по всей системе" O_o. Системой при этом пользоваться невозможно. То-есть, программе достаточно сделать что-то неидеально и графика помрет во всей системе. До состояния когда не факт что получится вообще просто выйти из этой программы без жутких мучений.
3) Кстати, ядер в системе было целых восемь, еще 7 ядер курили бамбук вместе с пользователем ффтыкающим на все это безобразие.
4) Потому что при этом встает колом графика вообще по всей системе. Вот это уже хорошая заявка на defective by design.
Если все упирается в 100% загрузку иксовым процессом 1 ядра проца (больше иксы не умеют :P), которое ушло в turbo boost и даже при этом графика дерганая как пц - ну как бы двух выводов тут быть не может. Иксы просто облажались с выполнением запрошенных операций рендеринга, да еще в масштабе когда возник system-wide аут графики. Т.е. пока впахивает программа - во всей системе картинка выводится едва ли раз в секунду. Что делает работу с системой не слишком пресной.
ЗЫ я бы попробовал их отпрофайлить, посмотрев где оно так эпично уткнулось более точно, но попытки профайлить или трассировать иксовый процесс зарекомендовали себя редкостным запрыгом по граблям.

> только без общих слов, пожалуйста, с конкретикой: «вот такой кусок протокола
> используется, должен бы работать так, а работает эдак, вот пример, который
> показывает, что это проблема архитектуры, а вовсе не баг в X.Org».
А при попытке вычислить где оно так зверски тормозит - при запуске профайлера на иксовом процессе случается факап. Наиболее очевидные методы отпрофайлить или протрассировать заср@нца наиболее очевидным методом - не прокатили. Хотя у меня хватало ума не юзать ничего прерывающего выполнение иксов надолго. Все-равно факап почему-то случается.
Мне самому любопытно где оно так феерически тупит, но надо сначала придумать как это относительно культурно и безопасно запрофайлить. Для начала я попробую одну вещицу попроще - посмотреть как это себя ведет на совсем другой системе с другими графическими драйверами и GPU, например.
> а то, знаешь ли, я лет шесть или семь назад ронял winxp
> в BSOD при помощи простого чтения символа с консоли стандартным апи,
Так я вроде и не говорил что мне нравится винда или BSODы. Мне не нравятся факапы и тормоза. Независимо от того в какой ОС это происходит. Конкретно в винде мне не нравится и много чего еще.
> была не архитектурная проблема (не будем обсуждать внесение графики в ring0:
А тем не менее, внос большого куска GDI в ядро им как-то раз воздался эпичным эксплойтом в анимированных курсорах, прошибающих систему "из браузера - в кернелмод". Все-таки имхо в ядре должны быть только самые базовые операции. А выносок GDI на 2+ метра ядерного кода - хорошая заявка на проблему.
> иксы вон от рута работают и могут дел натворить не сильно
> меньше), а просто пара тупых багов в реализации.
Вверху я описал несколко моментов которые я полагаю достаточно базовыми проблемами этого дизайна.
По факту я вижу 2 подхода когда произвольная программа не сможет безбашенными действиями положить графику:
- Можно сгородить навороченный планировщик ресурсов и лимитацию. Будет феерически сложный костыль но проблему решить может.
- А можно просто выпихнуть все длительные операции на сами программы и их либы. А графическая система может быть простой и быстрой, где логически и физически нечему тормозить, вплоть до выплевывания полноразмерной картинки на нативном разрешении монитора.
Мне второй вариант видится логичнее и намного проще/безглючнее/потенциально дуракоустойчивее. И хорошо укладывающимся на фактическое состояние дел, когда программы и их тулкиты все-равно все сами рендерят. Сломать титановый шарик в отличие от хрустального может только особо выдающийся индивид. Вот что-что а тормоза 1 процесса (в его тулките или где там еще) пока он там впахивает по рендерингу - меня напрягут сильно меньше чем system-wide клин графики. При клине 1 процесса я чертыхаюсь на кривость программы. При клине всей графики в системе я чертыхаюсь на то что система превратиласт в тыкву^W винду 3.1 :)

Ответить | Правка | К родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

264. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 13:22

итого: «бла-бла-бла, я, конечно, не знаю, кто виноват, но это точно иксы, бла-бла-бла».
и да, кстати: с чего ты решил, что вяленого нельзя будет точно так же заDOSить, просто другими запросами?
вообще, я в жизни как-то пропустил момент, когда программы из соратников стали врагами. видимо, с пришествием Нового Стильного Поколения, которое читать не любит, думать не любит, зато умеет быстро по клаве молотить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

288. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 19:59

> итого: «бла-бла-бла, я, конечно, не знаю, кто виноват, но это точно иксы, бла-бла-бла».
Ну так top то не обманешь, он отлично показывает виновника.
> и да, кстати: с чего ты решил, что вяленого нельзя будет точно
> так же заDOSить, просто другими запросами?
А чему тормозить в тупом фреймбуферообразном отростке? Там потенциально тяжелых операций просто нет, в меру моего понимания их затеи. Они не пытаются корчить из себя либы виджетов, кучу примитивов и прочая - это другие делают. И если какая-то прога в своем gtk, qt или что там у нее будет тормозить - да и фиг с ним. Я переключусь в другую задачу и дождусь пока эта протормозится, занявшись чем-то еще. А вот когда графика по всей системе тормозит - это фигово, да. Потому что не больно то попереключаешься.
> вообще, я в жизни как-то пропустил момент, когда программы из соратников стали врагами.
Примерно когда закончился DOS и win95 т.к. всех задолбали висюки из-за бажных программ. Еще расскажи что MMU и деление на kernel и user с защитой системы от процессов и процессов друг от друга - "не нyжно". Вроде, умный человек - думаю что до такого маразма не докатишься. Ну вот по причине возможных неидеальностей в поведении программ хотелось бы и некоей устойчивости графической системы к различным воздействиям. Тупняк графики по всей системе - очень неприятное событие.
> видимо, с пришествием Нового Стильного Поколения, которое читать не любит,
> думать не любит, зато умеет быстро по клаве молотить.
Это ты всяким изен-образным рассказывай. Я то попробовал запустить в такой ситуации профайлер. Стало вообще зашибись: графика от такого поползновения вообще зависла. Уже навечно. Интересное кино - подумал Штирлиц. Я почему-то не думал что относительно неинтрузивное профилирование процесса иксов без его остановки может вызвать факап графики вообще насмерть. Оказывается - может.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

292. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 20:10

> А чему тормозить в тупом фреймбуферообразном отростке? Там потенциально тяжелых операций
> просто нет, в меру моего понимания их затеи.
Милый друг, ты разобрался, да? Wayland однопоточный или многопоточный?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

340. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 18:14

> Милый друг, ты разобрался, да? Wayland однопоточный или многопоточный?
Да для фреймбуферообразной фигни это не важно - даже 1 поток должен быть в состоянии прогрузить фреймбуфер до упора. Т.е. выпихать в него width*height*bpp*FPS. Если это не так - это какой-то галимый фреймбуфер получается, иксовый наверное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

302. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +1 +/–

Сообщение от arisu (ok), 12-Июн-13, 07:18

>> итого: «бла-бла-бла, я, конечно, не знаю, кто виноват, но это точно иксы, бла-бла-бла».
> Ну так top то не обманешь, он отлично показывает виновника.
и виновник этот — точно по твоей логике — ос GNU/Linux. а почему нет? это ж под пингвинусом иксы, и под пингвинусом тормозят. ergo, виноват пингвинус.
>> и да, кстати: с чего ты решил, что вяленого нельзя будет точно
>> так же заDOSить, просто другими запросами?
> А чему тормозить в тупом фреймбуферообразном отростке?
например: создаём мегатонны окон дурных размеров, каждое полностью перерисовываем как можно чаще — рандомной фигнёй, лишь бы отличалась от прошлой. что? а-а-а-а, надо «механизм rate control»? ну, вот и приехали.
> корчить из себя либы виджетов, кучу примитивов и прочая
и иксы не стараются «либы виджетов». опять ты лажаешься на ровном месте. я уж сколько тебя прошу предъявить эти самые «виджеты» в иксах.
> А вот когда графика по всей системе тормозит — это фигово, да.
вот и хочу это увидеть. страсть как хочу просто. пока что не удалось.
>> вообще, я в жизни как-то пропустил момент, когда программы из соратников стали врагами.
> Примерно когда закончился DOS и win95 т.к. всех задолбали висюки из-за бажных
> программ.
я спросил не это. я спросил, когда программы стали врагами. если тебе не понятно, я аналогией поясню: твои соседи тебе в основном не враги, однако замок на дверях у тебя есть, не так ли? так вот: я интересуюсь знать, с какого момента соседи начали думать только про себя, даже не пытаясь как-то кооперироваться и учитывать интересы других.
>> видимо, с пришествием Нового Стильного Поколения, которое читать не любит,
>> думать не любит, зато умеет быстро по клаве молотить.
> Это ты всяким изен-образным рассказывай.
а он тут при чём? см. выше.
> Я то попробовал запустить в такой ситуации профайлер. Стало вообще зашибись: графика от такого поползновения вообще зависла. Уже
> навечно. Интересное кино — подумал Штирлиц. Я почему-то не думал что
> относительно неинтрузивное профилирование процесса иксов без его остановки может вызвать
> факап графики вообще насмерть. Оказывается — может.
в твоей консерватории что-то очень, очень плохо. во-первых, у тебя баг, который у других не проявляется (его же нет в багтрекере?). во-вторых, у тебя иксы умудряются умереть от очень странных действий. истинно тебе говорю: в консерватории гоблины.
у меня вот и не тормозит, и профайлится, и valgrind'ом можно, и вообще по-всякому. и что такое «тиринг» я никак понять не могу.

Ответить | Правка | К родителю #288 | Наверх | Cообщить модератору

341. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 18:44

> ergo, виноват пингвинус.
Интересная логика. А пингвинус - на компьютере. Значит виноваты компьютеры. А компьютер в хате. Ой какой нехороший дом. Дом стоит на улице - виновата улица... ну в общем это, другой глобус походу нужен, где графические системы делают не через *опу :)
> а-а-а-а, надо «механизм rate control»? ну, вот и приехали.
Зачем? Рендерить только что что видно + не более чем текущий FPS монитора. Единственное что очень большая куча окон может сделать затратным даже анализ метаданных. Но от такого даже механизм rate limit не спасет. Только лимитирование числа окон на процесс/юзеря/...
> и иксы не стараются «либы виджетов». опять ты лажаешься на ровном месте.
> я уж сколько тебя прошу предъявить эти самые «виджеты» в иксах.
Ну да, они так же не пытались корчить из себя принтсервер, парсер эльфов, сервер фонтов и чего там еще.
> вот и хочу это увидеть. страсть как хочу просто. пока что не удалось.
Странно. Может у меня версии либ другие, или еще что-то не так. Просто как root cause мне видится проблемой то что иксы позволяют относительно сложные и потому потенциально медленные операции. Вот это мне не нравится. Как бонус - никаких механизмов лимитирования этого безобразия они не предоставляют. Суперкомбо - два набора грабель в одном месте. Вот в каких-то ситуациях эта ручка и долбит мне в лоб.
> я спросил не это. я спросил, когда программы стали врагами.
Если рассматривать концепцию unix - они были врагами всегда, то-есть идеей было то что один непривилегированный пользователь не должен быть в состоянии помешать работе иного непривилегированного пользователя.
Система прав доступа. Разные логины. Защита памяти и MMU. Деление времени CPU в преемптивном виде. Довольно странно строить заборы от друзей, правда? :)
Просто мало ли у кого какой факап случится. Вот на этот случай забор об который долбанется сдуревшая программа и не лишний. Если же все всем можно, все для друзей - получится win95 очередной. Нафиг-нафиг.
> враги, однако замок на дверях у тебя есть, не так ли?
Вот именно. И, в том числе, нормальный замок не должен открываться от легкого пинка двери. Мало ли кому там башню сорвет. Хотя в идеальном мире, если все такие уж друзья, башню никому не срывает, и вообще - замки можно было бы и не ставить совсем.
> так вот: я интересуюсь знать, с какого момента соседи начали думать только про себя,
> даже не пытаясь как-то кооперироваться и учитывать интересы других.
С таких как планировщик задач стал преэмптивным и появился ulimit и прочие. Потому что как оказалось, некто может занять своим роялем весь подъезд, не парясь вопросами как остальные будут проползать через него к себе в норку. Поэтому появились средства взамодействия с такими гражданами не требующие их явного солгасия. Ну вот и преэмптивный планировшик не спрашивает у программы хочет ли она чтобы ее вырубили и дали пройти другим. А лимитирование ресурсов просто сообщает что "ваш рояль займет весь проход - так что фигу вам, а не рояль в этом месте". Оспорить это программа не может - ей просто отказывают в данном запросе, а если не помогает - то и применяют насилие по мере нужды (sigsegv при попытке забить на отказ выделения памяти, OOM killer, ...).
> а он тут при чём? см. выше.
Под описание подходит.
> в консерватории гоблины.
А черт знает. Пока они прячутся - попытка их трассировать или профайлить ни к чему хорошему не ведет.
> у меня вот и не тормозит, и профайлится, и valgrind'ом можно,
А ты пробовал им в иксы тыкаться? Я попробовал соваться oprofile и strace и мне не понравилось то что за этим следует :). Ты пробовал в иксы тыкаться валгриндом?
> вообще по-всякому. и что такое «тиринг» я никак понять не могу.
Тиринг это когда отрисовка картинки не синхронизирована с рефрешем монитора и в результате появляется видимая глазу граница где часть картинки новая а часть старая. Правда не понятно к чему ты его вспомнил - я на него вроде не жаловался, т.к. не замечал особо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

298. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 22:18

Вспомнился мне один текст, после прочтения этого пользователя - vitus-wagner.livejournal.com/323271.html

Ответить | Правка | К родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

342. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " –1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 18:49

> Вспомнился мне один текст, после прочтения этого пользователя - vitus-wagner.livejournal.com/323271.html
О, как же прав этот мужик. Когда я качнул OSM planet file, 20Gb данных в сжатом и особо компактном виде - я на своей шкурке ощутил насколько это ж@па в современном мире. Да, работать с такими объемами данных могут только сильно несколько программ. Которыми можно сделать набор данных поменьше, поработать с ним и смержить обратно. А вот просто вгрузить в какую либо программу подобный объем данных? Уй, вы что - в самом лучшем случае программа умрет через полчаса тупняков по OOM killer'у...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

249. "Проблемы X11 и их решения в Wayland " +/–

Сообщение от виндотролль (ok), 11-Июн-13, 11:24

> Много вы софта для макоси или винды видели которые бы настолько вообще ставили р@ком графику общесистемно?
Для винды знаю — explorer.exe. Когда зависает этот кусок говна, вся система становится раком... Да вообще, она на полусогнутых живет, ибо _любая_ программа, с зависшим UI тредом доставляет немало хлопот.
А вот что за приложение карт такое, что всю систему грузит? На моей системе Х могут выедать 100% только при просмотре флеш-видео в бразере. В остальное время, они редко занимают болл 3% процессорного времени.

Ответить | Правка | К родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру


	104. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-13, 18:18
	> Спасибо. Это многое объясняет. А вы как обычно увидели то что хотели увидеть, а не фактическое состояние дел. А вот это зря. Вы сделаете скидку. А другим надо чтобы нормально работало. Без скидок.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	117. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+2 +/–
	Сообщение от Vkni (ok), 10-Июн-13, 18:32
	> А другим надо чтобы нормально работало. Без скидок. Дык Хы нормально работают. И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконных систем. Например, позволяют вставить любимый оконный менеджер, органично управляющий окнами. Wayland такого не позволяет из-за Client-Side-Decorations - из-за того, что каждый тулкит рисует заголовки по-своему. Соответственно, Wayland - деградация по сравнению с X11 для конечного пользователя.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	136. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-13, 18:56
	> Дык Хы нормально работают. У вас с вашими требованиями очень специфичные понятия о том что такое нормальная работа графической подсистемы. В идеале, нормально - это когда оно картинку с разрешением 4K, 120FPS сплевывает без существенного использования системных ресурсов. Ну так, чтобы любая программа могла бы сформировать стереоизображение на весь экран не заморачиваясь кучей левых приседаний. Вот это - нормальная работа графической системы в понимании пользователей и апликушников. Но сетевая прозрачность иксов скопытится если ей на вход столько данных подать. Оно делает столько обработки что такой объем данных пролезет только через костыли. Если апликушник явно что-то узнал о интимных особенностях иксов и как с ними бороться. А вот это мало кому надо на данный момент. > И позволяют БОЛЬШЕ, чем любая из конкурирующих оконных систем. Несомненно, ракета в ангаре - это здорово. Но надо далеко не всем. Поэтому автомобили продаются миллионами, а космические ракеты - штучно. > Например, позволяют вставить любимый оконный менеджер, органично управляющий окнами. Спору нет, хорошо когда можно самому собрать свой автомобиль. Но опять же, это надо далеко не всем. Многим надо просто автомобиль который нормально ездит. А вот у иксов с этим не очень. Тормозные они без специальных к тому мер от апликушников. Что временами бесит. Ну вот например, програмка для работы с картами (географическими) умудряется положить иксы на лопатки при ... просто возякании карты. Так что они 100% проца жрут и тупят неимоверно, графика ВО ВСЕЙ СИСТЕМЕ, Б...! превращается в слайдшоу. Вот это - плохой результат. А вот написать для чего-то кроме иксов программу которая настолько жестоко и напрягающе пользователя будет класть графическую систему - это вообще малореально. Много вы софта для макоси или винды видели которые бы настолько вообще ставили р@ком графику общесистемно? Вот это - следствие того что иксы слишком много на себя берут и без кучи костылей и подпорок их производительность - ниже плинтуса. > Wayland такого не позволяет из-за Client-Side-Decorations Отрисовка 1 кадра в секунду "во всей системе вообще" при совершенно безобидной операции "карту поскроллил" с клинчем в иксовом процессе (!!!) по критерию "уперлось в производительность процессорного ядра" (O_O) - вот это да, напрягает. А чего такого я или апликушник попробовали сделать что оно так работать вообще смеет? При том я не вижу как апликушник сможет настолько же положить вяленд без иксового уровня совместимости. При этом программы в принципе не смогут мне общесистемно графику настолько отфакапивать, независимо от используемых ими технологий. И да, таки одно дело если тупит 1 программа и другое - если в системе даже мышка не катается просто потому что программа какими-то безобидными и обычными (по мнению апликушника) действиями положила графическую систему. Так что если иксы нормально работают - НЕ СОГЛАСЕН. Потому как не далее чем вчера я имел НЕУДОВОЛЬСТВИЕ на...ться на нифига не нормальную скорость работы оных.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	140. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+2 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 10-Июн-13, 19:02
	> В идеале, нормально — это когда оно > картинку с разрешением 4K, 120FPS сплевывает без существенного использования системных > ресурсов. > Ну так, чтобы любая программа могла бы сформировать стереоизображение на весь экран > не заморачиваясь кучей левых приседаний. Вот это — нормальная работа графической > системы в понимании пользователей и апликушников. я — пользователь. и я — «апликушник». мне всё вышеописаное нафиг не надо. потому это не «нормальная работа», а частный случай лишних хотелок, например.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	142. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-13, 19:04
	> я — пользователь. и я — «апликушник». мне всё вышеописаное нафиг > не надо. потому это не «нормальная работа», а частный случай лишних > хотелок, например. Ну так вот ты и будешь пилить иксы, все честно.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	149. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 10-Июн-13, 19:11
	к сожалению, даже если и буду — толку мало. поддержку нового протокола кто будет в тулкиты добавлять? 95% населения — тупорылые дауны, которые не понимают, почему проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail завтра.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	157. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от kurokaze (ok), 10-Июн-13, 19:54
	> к сожалению, даже если и буду — толку мало. поддержку нового протокола > кто будет в тулкиты добавлять? 95% населения — тупорылые дауны, которые > не понимают, почему проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail > завтра. Тащем та, если ты неспособен понять что X-ы никто у тебя не забирает, значит ты закономерно и с полным правом принадлежишь к этим пресловутым 95%
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	216. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 07:30
	подумай на досуге ещё вот над чем: некоторым людям нравится писать код, но совершенно неинтересно заниматься пиаром.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	330. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:00
	> подумай на досуге ещё вот над чем: некоторым людям нравится писать код, > но совершенно неинтересно заниматься пиаром. Бывает и так. Но вот людей которым понравится писать код именно для иксов в последнее время что-то не сильно много. В местах типа их списков рассылки и прочая. Где пиаром смысла заниматься особо нет.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	186. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–3 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 03:36
	> поддержку нового протокола кто будет в тулкиты добавлять? Их авторы, если они посчитают что им это надо. Если это будет работать так же как иксы - да, они будут на ...ю вертеть такой протокол. И правильно сделают - для начала "этот крап" должен "просто работать". А когда он эпикфжйлит основную обязанность и вывод графики system wide клинится до 1FPS - это ж@па, товарищи. Мне такая графическая система не требуется. Поэтому я ее при первом же удобном случае заменю на что либо что в такую ж@пу не заваливается путем легкого тычка палочкой каким-то безобидным програмером с обычной на вид программой. > 95% населения — тyпорылые дaуны Ну если так вышло что "тyпорылые дауны" пишут тебе тулкиты и софт - ну ты попал, да. Или ЧСВ у тебя непомерное. Уж одно из двух. Если ты лучше всех знаешь как надо - ну так тебе и начинать это имплементить, чо. А остальные будут в меру своего разумения работать над нужными им проектами. > проталкивание кривого решения сегодня даст неизбежный epic fail завтра. Кому-то epic fail, кому-то epic win. Если где-то убавится - где-то прибавится. Я вот например ничего такого особо не потеряю, а вот графика у меня будет таки выводиться с нормальной скоростью. И при устройстве графической системы а-ля вяленд, как самый максимум клинить будет процесс который много на себя взял в плане рендеринга. А вот клинч вообще всей графики в системе если какая-то одна программа видите ли пытается активно порисовать - вот это феерический трындец, да. Система может в хучшем случае стать даже не 1-задачной а 0-задачной: управлять ей через такой дерганый man-machine interface становится чисто технически проблематично. Хотя, казалось бы, какого хрена? EPIC FAIL уже есть. Вот это вот. И если кто-то готов поработать над его устранением - я склонен к этому относиться весьма положительно. И наиболее радикальное средство от этого - сделать так чтобы все не упиралось в 1 переусложненный процесс с невъ....нным протоколом и кучей неиспользуемого или почти не используемого крапа (про эльфийские парсеры гражданин уже сказал).
	Ответить \| Правка \| К родителю #149 \| Наверх \| Cообщить модератору


	217. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 07:32
	как я и писал. огромный спич, сокращающийся до «я нифига не понял в исходном посыле, но ответ накатал».
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	145. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-13, 19:07
	> частный случай лишних хотелок, например. ЗЫ и да, я таки считаю что возможность по простому завалить из апликухи до такого состояния, какими-то общими действиями, даже не направленными на resource hogging и деструктив специально - это uber-suxx. И это не "частный случай" каких-то там "лишних хотелок". Это таки нормальное требование к графической системе - мышь не должно клинить, б-ть, от того что какая-то сволочуга карты перерисовывает. Я не против чтобы оно там в своем процессе пыхтело по рендерингу. Но если оно положило графику на всю систему и bottleneck'ом явно стали иксы и обработка ими запросов программы - вот это SUXX.
	Ответить \| Правка \| К родителю #140 \| Наверх \| Cообщить модератору


	151. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 10-Июн-13, 19:13
	у меня ничего не «клинит». ни видео, ни 3d, ни обгаживание экрана битмапом без заморочек с «грязными» регионами.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	187. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–2 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 03:54
	> у меня ничего не «клинит». ни видео, ни 3d, ни обгаживание экрана > битмапом без заморочек с «грязными» регионами. Ну а вот мне попалась программа которая таки не просто клинит иксы. В определенном случае она их грубо ставит р@ком. Настолько, что они довольно заметное время испытывают убер-тормоза. При том хрен бы с ним если бы тормозила только эта программа. Ну ладно, мало ли что там программер сделал неоптимально. Но клинит то вообще ВСЮ графику в системе. А вот это уже трындец, с любой точки зрения. Там судя по всему настолько клинит не само по себе обгаживание битмапами. Или не столько оно. Сам по себе вывод битмапов настолько люто тормозить не должен бы. Но мне это в общем то не важно. Важно то что потенциально, апликуха может поставить колом вообще всю графику. System-wide. Добро пожаловать в windows 3.1, бэть, где любая программа могла одним неловким движением отправить в нокаут всю систему. Если что, с тех пор прошло 20 лет и от многозадачек как-то ожидается что они не будут рушиться как карточный домик от какой-то программы. Даже если програмер не идеально что-то заоптимизил.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	219. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 07:34
	> Ну а вот мне попалась программа которая таки не просто клинит иксы. > В определенном случае она их грубо ставит р@ком. ну так покажи же. я тоже хочу начать Страдать и Проникаться. где эту великолепную программу взять и как воспроизвести?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	253. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от User (??), 11-Июн-13, 11:31
	Есть смутные подозрения, что речь идет о 2gis из-под wine'а - но виноваты ясен перец, иксы ;)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	331. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:02
	> Есть смутные подозрения, что речь идет о 2gis из-под wine'а - но > виноваты ясен перец, иксы ;) Не, о viking, самом что ни на есть GTKшном. Иногда иксы от его деятельности начинают тупить жестоко, так что полминуты систему использовать крайне сложно - вывод графики по всей системе превращается в слайдшоу.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	189. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 04:04
	Этот человек хотел нас напугать словом "стереоизображение". Чтобы мы подумали "а вдруг и правда не работает?". Я пробовал, работает. Unigine Valley.
	Ответить \| Правка \| К родителю #151 \| Наверх \| Cообщить модератору


	211. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 05:23
	> Я пробовал, работает. Unigine Valley. Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :)
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	214. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 06:44
	> Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :) Ну и кто позволяет гонять этот OpenGL через себя? И даже по сети? Или оно магически само в программе формируется и само проявляется на экране? Минуя Х и драйвер видяхи? OpenGL - один из методов прорисовки Х, причём давно уже штатный, известный с незапамятных времён. У Хов вообще несколько рисовалок, если вы не знали.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	223. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+/–
	Сообщение от бедный буратино (ok), 11-Июн-13, 07:52
	>> Я пробовал, работает. Unigine Valley. > Вот только почему-то оно через OpenGL все это делает. Сущие мелочи :) Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы?
	Ответить \| Правка \| К родителю #211 \| Наверх \| Cообщить модератору


	236. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 09:45
	> Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы? Товарищ считает, что opengl у него рисуется магически, без привлечения X Window System. Разумеется, вывод по размерам окна обрезается тоже магически. И окна тоже управляются магически.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	241. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 10:28
	> Товарищ считает, что opengl у него рисуется магически, без привлечения X Window System. X к OpenGL относится чуть менее чем никак. Это две независимые подсистемы и два независимых апи, они живут своими жизнями. Ну то-есть GLная программа может немного узнать о иксах благодаря (опциональному) расширению GLX. Но вообще-то GL будет работать и без этого расширения. Ну вон в винде, макоси, на ведроидах всяких и прочая - работают же. Хоть там и нету никаких иксов. А еще в случае пингвина рендеринг GL делается через ту же MESA, которая сбагривает все DRI и тамошние либы. Как и DDX драйвер иксов. Если из этой схемы выбросить иксы - GLные программы не ощутят особой разницы. MESA, DRI, их либы, куски в ядре - они тоже на месте останутся :). При такой архитектуре стека иксы не центр вселенной а лишь один из клиентов к подсистеме рендеринга. Отнюдь не mandatory компонент системы. И да, когда откровенное 2D плюют через GL, чтобы не связываться с тормозами - это таки индикатор былинного отказа иксов как графической системы. > Разумеется, вывод по размерам окна обрезается тоже магически. И окна тоже управляются магически. Нет, там конечно есть GLX, однако это весьма опциональная штука. Примотанная сбоку на проволоку и скотч. Вроде как к разработчиков даже существуют планы совсем отмотать GLX и выкинуть. В пользу более других решений, не привязанных к иксам.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	279. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+/–
	Сообщение от Vkni (ok), 11-Июн-13, 17:58
	> Но вообще-то GL будет работать и без этого расширения. А Win32 GDI может работать без Виндов!!! Значит, Windows нужно выбросить!!! :-) GL, как и любой другой стандарт рисования, имеет несколько разных реализаций. И то, что он сейчас используется в Х, совершенно не значит, что Х не при чём. Вон, в MacOSX используется стандарт PDF, который реализован в Acrobat Reader'е. И что? Можно заменить Aqua на Acroread? ;-) Ну и вообще, рассказ, что расширения не имеют никакого отношения к X'ам, это то же самое, что говорить, что свёрла не имеют никакого отношения к дрели. По-хорошему-то, core тоже должно было быть оформлено в виде расширения.
	Ответить \| Правка \| К родителю #241 \| Наверх \| Cообщить модератору


	280. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+2 +/–
	Сообщение от arisu (ok), 11-Июн-13, 18:02
	> Ну и вообще, рассказ, что расширения не имеют никакого отношения к X'ам, > это то же самое, что говорить, что свёрла не имеют никакого > отношения к дрели. есть мнение, что ты сейчас разрушил чей-то мир. кто-то только что узнал, что можно не покупать новую дрель, когда надо новое сверло или сверло другого диаметра.
	Ответить \| Правка \| К родителю #279 \| Наверх \| Cообщить модератору


	333. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:25
	> есть мнение, что ты сейчас разрушил чей-то мир. кто-то только что узнал, > что можно не покупать новую дрель, когда надо новое сверло или > сверло другого диаметра. Не, совсем не так. Наученные горьким опытом мастера предпочитают обычно притащить свой ящик с инструментом, чем уповать на то что тебе дадут нормальную дрель в пункте назначения. Вот Qt, GTK - это ящик с инструментом. Тут вам и дрель, и сверла. И от клиента требуется самый минимум - розетка 220 вольт aka возможность выплюнуть готовую отрендеренную графику. Потому что хрен бы его знает - окажутся ли у него опциональные наборы сверел и вообще какая там дрель.
	Ответить \| Правка \| К родителю #280 \| Наверх \| Cообщить модератору


	332. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 13-Июн-13, 17:23
	> А Win32 GDI может работать без Виндов!!! Значит, Windows нужно выбросить!!! :-) Ну так в wine что-то такое и сделали, собственно. Хе-хе. GDI есть, Win32 API есть, а винды - нет. Windows можно выбросить :) > Х не при чём. Как бы это сказать? MESA и тому подобные - совсем отдельные проекты. В принципе они смогут жить и совсем без иксов. А GLX - вообще опциональное :))) расширение. Если его отломать - никто даже cломаться не должен. По изначальной задумке всех этих расширений :) > Вон, в MacOSX используется стандарт PDF, который > реализован в Acrobat Reader'е. И что? Можно заменить Aqua на Acroread? Про макосятину я не в курсе - она меня просто не интересует. Я не вижу в этой системе ничего интересного для меня. Поэтому я о ней знаю только то что она есть. Ну и вижу как эппл относится к своим хомячкам. Этого мне достаточно чтобы никогда не пополнить их ряды. > По-хорошему-то, core тоже должно было быть оформлено в виде расширения. Интересная мысль - дрель это типа сверло сама к себе? :) Вы как-то мыслите с точки зрения эстета теоретика. А теперь представьте что надо написать программу которая юзает фичу. Полпрограммы будут составлять логика проверки "ой, а есть такое сверло?" - "не, нету - дуй в магазин и сам добывай аналог как умеешь" - "ой, черт, запускаю софтварную эмуляцию". В результате это приводит к тому что в программу вносится половина функций иксов просто как fallback на отсутствие ОПЦИОНАЛЬНОЙ фичи. "А у вас есть сверло на 10?" - "Нет!" - "Тьфу черт, придется свой набор сверел нести!". Спасибо если не всю дрель (раз она сама себе расширение). Потом это всех задалбывает и фича выносится как библиотечная функция на радость апликушникам. Поюзал либу - и вот тебе и дрель и сверла! И вообще ящик с инструментом. Теперь можно плевать на наличие дрели у заказчика, ассортимент у него сверел и вообще их совместимость с своей дрелью. Как-то так и появились Qt, GTK и прочие "виндозные тулкиты". Жизнь научила их таскать с собой свой ящик с инструментом. Потому что когда иксы достают ручную дрель эпохи дедушки Ленина и предлагают этим сверлить кусок бетона - поневоле проще свой современный перфоратор приволочь.
	Ответить \| Правка \| К родителю #279 \| Наверх \| Cообщить модератору


	242. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 10:30
	> Гном тоже может делать ЭТО через opengl. В чём проблемы? Проблемы у вон того гражданина выше, с доказательством тезиса что иксы хорошая система. Он почему-то привел в пример ... хреновину выводящую графику через opengl. Казалось бы, при чем тут иксы? :)
	Ответить \| Правка \| К родителю #223 \| Наверх \| Cообщить модератору


	161. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+1 +/–
	Сообщение от Vkni (ok), 10-Июн-13, 20:00
	> ЗЫ и да, я таки считаю что возможность по простому завалить из > апликухи до такого состояния, какими-то общими действиями, даже не направленными на > resource hogging и деструктив специально - это uber-suxx. Да, вы правы. Это плохо. Да, Х-сервер у Xorg'а имеет ряд недостатков. Да, его нужно усиленно развивать. Но не менять на очередное DirectFB-подобное поделие. Должно быть развитие, а не шаг вперёд, а три назад.
	Ответить \| Правка \| К родителю #145 \| Наверх \| Cообщить модератору


	183. "Проблемы X11 и их решения в Wayland "	+/–
	Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-13, 02:24
	> Да, его нужно усиленно развивать. "Гoрбатого мoгила испрaвит" - дизайн этой хрeноты не предполагает опериирования такими объемами данных. Оно делалось под нечто типа VGA адаптеров, с тогдашними применениями компьютеров. Как то окошко показать. Ну, два окошка. С относительно статичной картинкой. Потому что больше все-равно через древние шины не пролезет. Но развитие технологий привело к тому что компьютеры стали способны показывать куда более динамичную графику, в том числе и вычисляемую. И как-то не комильфо когда графическую систему адово клинит на какой-то совершенно безобидной пользовательской активности. А если это еще и system wide - это ЖЕСТЬ! > Но не менять на очередное DirectFB-подобное пoделие. По большому счету, все пришло к тому что программам надо или именно 2D "типа фреймбуфер, а остальное тулкит нарисует сам" или "3D aka OpenGL". Просто потоу что иксы все это делали настолько галимо что програмеры давно уже забили на них надеяться и делают все сами. При том если программе надо выводить графику мало-мальски активно, первое еще и зачастую становится вторым, просто потому что из OpenGL и то более хороший "фреймбуфер" чем из иксов. Хотя натягивание 2D картинки на 3D сцену - более ресурсоемкая операция по логике вещей. А вот поди ж ты, даже так лучше работает. Я даже не знаю как еще убедительнее програмеры могут показать средний палец иксам. Когда вместо них для 2D графики предпочитают OpenGL, который сроду под 3D делался - это абсолютный EPIC FAIL иксов как средства оперирования с 2D граифкой. Вот видимо те кто ту прожку для карт программил - рискнули здоровьем юзать какие-то иксовые примитивы. Или спровоцировать на это тулкит. А оно в результате вот так вот - слайдшоу с 1FPS. На всю систему. Ха. > Должно быть развитие, а не шаг вперёд, а три назад. Понятия о развитии у всех разные. Для обычного человека новая модель автомобиля - лучше чем ракета в ангаре, которой он все-равно не пользуется и чертыхается на огромные затраты на ее содержание. Это не означает что ракеты не нyжны и их надо перестать производить. Просто надо усвоить что это нишевые агрегаты, нуждые единицам. А не миллионам. Автомобиль как агрегат будет в миллион раз популярнее. А хотя-бы и без такого уровня хайтеча.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору