The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..., opennews (ok), 13-Авг-14, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


2. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +8 +/
Сообщение от Sluggard (ok), 13-Авг-14, 22:29 
AMD и без всяких форониксов активно участвует в жизни открытого драйвера — от спеков, до писания кода.
Что там делает Нвидия, кстати? И как работает их видео с открытыми дровами? Это не троллинг, просто не слежу за новостями на эту тему.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Авг-14, 22:35 
740M на нуво не заводится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +1 +/
Сообщение от Sluggard (ok), 13-Авг-14, 22:40 
Я про ситуацию в общем спрашивал. У Вас, наверное, случай нетиповой, да? Всегда что-то где-то не заводится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  –1 +/
Сообщение от Stax (ok), 13-Авг-14, 23:03 
...но у большинства пользователей линукса, скорее всего, подобные "нетиповые случаи". И лично их совершенно не радует тот факт, что они нетиповые, если оно не работает.

А если у среднего joe user скорее всего все должно работать - так у него же и линукса нет, ну или может загрузил его разок для интереса.

А по существу, можете посмотреть http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=nvidia_no...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +2 +/
Сообщение от Sluggard (ok), 13-Авг-14, 23:19 
Спасибо за линк.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 05:45 
Справедливости ради, nvc0 (ферми) очень активно пилится Ильёй Миркиным. Судя по всему, nouveau даже ближе к поддержке OpenGL 4.0, чем интел со всеми своими ресурсами и большой командой разработчиков (см. GL3.txt из mesa git). Справедливости ради, это заслуга независимых разработчиков, но никак не нвидии.
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

32. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 12:27 
> Справедливости ради, nvc0 (ферми) очень активно пилится Ильёй Миркиным. Судя по всему,
> nouveau даже ближе к поддержке OpenGL 4.0, чем интел со всеми
> своими ресурсами и большой командой разработчиков (см. GL3.txt из mesa git).
> Справедливости ради, это заслуга независимых разработчиков, но никак не нвидии.

GL4 это замечательно, но без работоспособного реклока это будет TGV ... едущий со скоростью паровоза Стефенсона.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 13-Авг-14, 22:51 
> AMD и без всяких форониксов активно участвует в жизни открытого драйвера —

Но очередное наседание на проблему стабильности R9 290 было откровенно спровоцировано именно парочкой новостей фороникса, где автор бенчей в довольно жесткой форме высказался что вот уже добрых полгода как он не может отбенчмаркать R9 290 с открытым драйвером потому что он по сути не работает с данными GPU. Видимо, это задело самолюбие разработчиков или огорчило пиарщиков из амд. Так или иначе, на проблему навалились всерьез и судя по всему смогли зарулить.

> от спеков, до писания кода.

Так прикол в том что Hawaii сам по себе - это такой отмасштабированный Bonaire. Теоретически, открытый драйвер с ним должен был просто заработать. Практически GPU быстро вис и с наскока эту проблему замочить по первости не удалось. После чего разработчики насели на иные проблемы и забыли о 290. А фороникс их вот разбудил и напомнил, при том достаточно результативно :). Как видим, иногда подъ....ть разработчиков может быть довольно результативной тактикой :D. Да и вообще, и разработчикам порция внимания и юзерам радость. И новая любопытная серия бенчей будет.  Интересно же как открытый драйвер покажет себя на самом крутом из существующих GCNов?!

> Что там делает Нвидия, кстати? И как работает их видео с открытыми дровами?
> Это не троллинг, просто не слежу за новостями на эту тему.

Эм.. извините, я тоже не очень слежу.

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

8. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  –2 +/
Сообщение от Sluggard (ok), 13-Авг-14, 23:18 
Простите мой скептицизм, но я не уверен, что представители AMD читают фороникс. Особенно учитывая то, что у фороникса немного странноватая манера проводить тесты и сравнения.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +2 +/
Сообщение от vitalif (ok), 13-Авг-14, 23:49 
По всей видимости как раз читают, они фороникс-мену даже процы/карточки время от времени подкидывают потестить нахаляву)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Fracta1L (ok), 14-Авг-14, 09:34 
> у фороникса немного странноватая манера проводить тесты
> и сравнения.

Например?

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

69. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  –1 +/
Сообщение от Куяврег (?), 16-Авг-14, 15:09 
например брать ОС без библиотеки OpenMP и тестировать софтом в котором в 4 из 10 тестов используется именно OpenMP и суммировать показатели. это из того, что запомнилось. более других примеров вагон и маленькая тележка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 11:47 
> Простите мой скептицизм, но я не уверен, что представители AMD читают фороникс.

Не только читают, но и периодически отвечают на багрепорты и прочая. Это так, если дать себе труд сходить на тот форум, собственно. И они были недовольны такой классификацией состояния дел (о чем кто-то из них отругался в форумном сообщении). Да, людям не нравится что на их работу чертыхаются. И это как раз хорошо. Ибо показывает что они - не халтурщики и не пофигисты. Они в настроении работать хорошо и им нравится их работа. Просто эта хотелка реализуется не в 100% случаев, ибо при такой сложности железа там уйма неочевидных багов, лезущих там и тут.

Это как раз половина прелести опенсорса - работу делает не сферическая корпорация в вакууме а вполне конкретные личности. При знании рабочих процессов этих личностей можно напрямую и быстро спросить (понимая, что юзеров много а програмеров мало, так что лезть имеет смысл только с серьезным факапом заслуживающим починки и при способности предоставить технические детали и/или готовности помочь в решении проблемы).

У проприерасов как: компания %s предоставила %s. А в опенсорсе: "разработчик %s из компании %s представил серию патчей, делающих %s". А если после этой серии патчей что-то отпало - можно пойти да и спросить у причастного - чего это у меня все загнулось после патчей? Ах, опечатка? Ну, чините! :). Причастному - виднее всего как правило.

> Особенно учитывая то, что у фороникса немного странноватая манера проводить тесты
> и сравнения.

Да нормальная у них манера. Состояние дел отражает. Разработчики АМД там и пасутся, потому что их и в проблемы носом оттыкать готовы, багов репортят немеряно и свежие бенчи распоследнего графического стека оперативно гоняют. Поди плохо, если на вас забесплатно пашет неплохой тестлаб?! А то что тестлаб нашел себе методы монетизации - тем лучше.

А за счет oibaf ppa (Fabio который это билдует под убунты - там же и обитает) получилась довольно неплохая площадка взаимодействия для довольно оперативных тестов нового графического стека, где патчи с пылу с жару подхватывает oibaf и билдит свежак. После чего разработчики довольно быстро узнают от любителей свежака, если где-то продолб вышел.

Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

15. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 05:49 
АМД этот баг НЕ ИСПРАВЛЯЛО! И фороникс тут не причём. Это сделал Жером Глиссе из Ред Хэта. Кстати он же и отметил, что благодаря открытости драйвера Рэд Хэту не нужно было ждать, когда же АМД разродиться фиксом. Самое смешное, что косяк-то был не в драйвере а в фирмвэе.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

24. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 11:53 
> АМД разродиться фиксом. Самое смешное, что косяк-то был не в драйвере
> а в фирмвэе.

Уж не хотите ли вы сказать что редхат вместо амдшников выпустил новое фирмваре, то которое у Tom Stellard на серваке теперь лежит? Это к вопросу "кто пофиксил" :P.

А то что после пары зарядов невкусного (анти)пиара намекающего что крутой баг уже полгода висит в состоянии "всем пофиг" вся шайка-лейка оскорбирась и начали активно пытаться загасить баг и активировались с интеграцией фиксов - не только заметно невооруженным глазом. Тот же Stellard как раз на форониксе и отписывался что на то что на R9 290 забили - были причины. И что ему совсем не нравится на...ться на такую критику :).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 14-Авг-14, 12:02 
>> АМД разродиться фиксом. Самое смешное, что косяк-то был не в драйвере а в фирмвэе.
> Уж не хотите ли вы сказать что редхат вместо амдшников

Очевидно же, что они/РХ кроваво ентерпрайзно обворкэраундили баг в старом проприертарном  fw. Или нет?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 12:19 
> Очевидно же, что они/РХ кроваво ентерпрайзно обворкэраундили баг в старом проприертарном
>  fw. Или нет?

Обычно новое fw выкатывают лишь если нормальных фиксов со стороны софта вообще не оказалось. Насколько там редхат смог заворкэраундить глюки старого фирмваре - без понятия, я не настолько фанат Hawaii и RH, чтобы такой археологией в нафиг не впершемся мне редхате заниматься.

По коду я вижу что там тyпо проверки на версию fw: если фирмваре старое - болт вам, а не ускорение! Что все-таки лучше чем повисший GPU. То-есть сами амдшники считают что это fw в принципе не способно стабильно работать с их драйвером с ускорением. Насколько там редхат пытается быть святее папы Римского - не знаю, мне это не очень интересно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 20:12 
А, разобрался - там весьма годный кластерфак вышел, с фирмварой вообще по сути отдельный баг, когда старое фирмваре кормили новыми пакетами которое оно не знало. По сути вообще какой-то весьма отдельный баг.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 15-Авг-14, 04:44 
откуда, вот откуда это нелепое сравнение с Папой Римским вылезло?
он никогда не считался святым
Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

46. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 17:53 
Это было первоначальное решение Глиссе (исходный код фирмвари-то он не выдел). И только потом амдшники проснулись и выпустили новую фирмварь. Но я на них не наезжаю: они и так молодцы. Просто нужно отмечать только тех, кто действительно пофиксил баг.
Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

48. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 19:03 
> Это было первоначальное решение Глиссе (исходный код фирмвари-то он не выдел).

Он смог заворкэраундить старую фирмварь? Или чего? АМДшники со своей стороны просто выложили новую фирмварь и воткнули в код драйверов проверки: если это R290 и новая фирмвара - тогда вот вам ускорение (если остальные компоненты подходят). Иначе идите в пень, ускорения не будет. Т.е. фикс по идее был вообще в фирмвари (и с фига он тогда приписан редхату?) а в коде драйверов в основном только проверки добавили и включают ускорение, если условия подошли. Вполне стандартная практика, кода такого плана с условной активацией фич от версий там хоть отбавляй. При том проверки довольно сложно назвать "фиксом" чего либо.

> И только потом амдшники проснулись и выпустили новую фирмварь. Но я на
> них не наезжаю: они и так молодцы. Просто нужно отмечать только
> тех, кто действительно пофиксил баг.

Так в чем состоял фикс от Глиссе? Фикшеную фирмварь он явно выпустить не мог, проверки на версию фирмвари - на фикс не тянут. Я не против отметить заслуги Глиссе, он много чего дельного наворачивает. Но пока я не допираю - почему это приписывается именно ему.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 20:14 
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/97793.html#45

>Так в чем состоял фикс от Глиссе? Фикшеную фирмварь он явно выпустить не мог, проверки на версию фирмвари - на фикс не тянут. Я не против отметить заслуги Глиссе, он много чего дельного наворачивает. Но пока я не допираю - почему это приписывается именно ему.

О, да, амдшники год не могли баг победить. Это заслуга Глиссе. Он нашёл причину - это раз. Он написал патч и именно он пнул амдшников по поводу их фирмвари. Кстати там же в рассылке он проехался по их "фиксу" с заменой фирмвари: получается, что и фирмварь не является обратно совместимой. Советую посмотреть папочку firmware в ядре и удивиться количеству различных версий этой бяки для радеонов. Это уже второй раз, когда из-за них косяки появляются. Первый раз из-за кривой блобятины некоторы SI видеокарты висли. И если бы не такие разработчики, как Глиссе, которые активно мешают слепой блобоизации, ядро уже давно состояло бы из одних кусков проприетарных фирмварей.
И вообще Глиссе очень грамотный мужик. Кстати именно он написал поддержку hyperz для r600g, что в todo было отмечено, как очень трудная задача.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 21:07 
> О, да, амдшники год не могли баг победить.

Да я в курсе. Ну, блин, бывает. Баги с стабильностью GPU - своеобразная и мерзкая штука. Я как-то попробовал одного такого бага вывести на чистую воду. И не сказал бы что это был такой уж прямо тотальный успех :\.

> Это заслуга Глиссе. Он нашёл причину - это раз. Он написал патч

Я уж понял. Извините что вам пришлось несколько раз доказывать что не верблюд.

> и именно он пнул амдшников по поводу их фирмвари.

С фирмварой у них вышел вообще какой-то отдельный и глупый тупняк, насколько я понимаю.

> как Глиссе, которые активно мешают слепой блобоизации, ядро уже давно состояло
> бы из одних кусков проприетарных фирмварей.

Как я понимаю эти фирмварины нужны всяким сервисным сопроцессорам и прочей лабудени. Без них не получится.

> И вообще Глиссе очень грамотный мужик. Кстати именно он написал поддержку hyperz
> для r600g, что в todo было отмечено, как очень трудная задача.

Да я видел его патчи - ну да, припоминаю что он не раз дельные коммиты выкатывал.

Правда если уж мы о hyper-z - он вообще-то сейчас отключен по дефолту, как минимум для GCNов. Из-за кучи глюков в самых разных программах ;]. Мне они правда не попадались, но народ загадил весь багтрекер.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 14-Авг-14, 12:52 
> АМД этот баг НЕ ИСПРАВЛЯЛО!
>Это сделал Жером Глиссе из Ред Хэта.
> благодаря открытости драйвера
>не в драйвере а в фирмвэе.

Ссылку? А то уже не уверен в своём парсере.

Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

39. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 13:18 
> Ссылку? А то уже не уверен в своём парсере.

И мне. Хочу посмотреть как RH чинит баг в амдшной ... фирмвари.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 16:45 
Ссылка на сообщение Жерома Глиссе на форуме фороникса по теме, кто и как пофиксил сей баг: http://www.phoronix.com/forums/showthread.php?103907-Open-So...
Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

49. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 19:27 
> Ссылка на сообщение Жерома Глиссе на форуме фороникса по теме, кто и
> как пофиксил сей баг:

Пофиксили - AMD. А нашел причину, видимо, Глиссе - насколько я понимаю его комент.

1) Обнаружение бага - это одно. То что Hawaii не работают с открытым драйвером - все и без редхата знали, и не факт что до редхата доперло раньше всех. Так что заявления что "баг нашел редхат" - имхо некорректны, там  Глиссе видимо кривит в терминологии. Баг настолько брутален что его "находил" каждый первый обладатель 290-го, а кто там был первым... ну вот фороникс полгода назад примерно статью писал про это.

2) Исследование "какого хрена баг лезет?" в сложных случаях - это уже другое. АМДшники знали о баге, но не смогли его загасить по быстрому. По этому поводу обнаружение прични бага - вполне заслуживающее упоминания деяние. Но это не "редхат нашел баг" и не "редхат починил баг". Это "Глиссе нашел причину возникновения бага" (если хочется лизнуть редхату - "редхат нашел причину возникномения противного бага").

3) Ну а фикс - это третье. Это как раз выкладывание новой фирмвари + проверки в драйвере что эта новая фирмварь есть. Редхатчики чисто технически не могли новую фирмвару выложить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 20:13 
А, хрен там - можете не надрываться на рассказы где я промахнулся в логике, я уже сам въехал. Джером таки свое дело сделал, а с фирмварой там отдельный ляп. Вышеупомянутое сообщение невалидно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  –5 +/
Сообщение от pavlinux (ok), 14-Авг-14, 04:29 
> Что там делает Нвидия, кстати?

У них всё пестато, OpenGL 4.5 уже поддерживают. https://developer.nvidia.com/opengl-driver

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

21. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Sergey722 (ok), 14-Авг-14, 09:46 
Павлик вырвал из контекста и вбросил. Вопрос был про новьё, а вброс про пропиетарь...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  –5 +/
Сообщение от pavlinux (ok), 14-Авг-14, 16:29 
Вброс это у тебя, а там спрашивали про Нвидия. Если что, это фирма такая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 19:29 
> Вброс это у тебя, а там спрашивали про Нвидия. Если что, это
> фирма такая.

Спрашивали про нуво, боклан.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  –1 +/
Сообщение от Fracta1L (ok), 14-Авг-14, 09:33 
> AMD и без всяких форониксов активно участвует в жизни открытого драйвера — от спеков, до писания кода

А толку-то.

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

25. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 11:56 
> А толку-то.

А толк - в открытом драйвере, нормально интегрированном с системой.

У нвидии как: ядерщики вынесли функции у ядра, нвидия три версии кернела лечит народ что вай-вай, проблемы, съешьте болт.

У амд как: пока их ядерный выносок не соберется - ядро тyпо не релизнется. Потому что не может ядро с критичным багом релизнуться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  –4 +/
Сообщение от Fracta1L (ok), 14-Авг-14, 14:43 
> У амд как: пока их ядерный выносок не соберется - ядро тyпо не релизнется

В том-то и лол, что критерием качества амд-драйвера является только то, что он собирается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 14-Авг-14, 19:30 
> В том-то и лол, что критерием качества амд-драйвера является только то, что
> он собирается.

Да как сказать. Если код не собрался - остальное при этом по логике вещей вообще сильно пофигу, это grave bug и разговор о каком либо "качестве" далее просто вообще не идет, за отсутствием предмета тестирования на ринге. Но такие мелочи фанов нвидии не смущают :).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 15-Авг-14, 04:46 
>> У амд как: пока их ядерный выносок не соберется - ядро тyпо не релизнется
> В том-то и лол, что критерием качества амд-драйвера является только то, что
> он собирается.

лютая нелепость от ненавистника

Ответить | Правка | К родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

70. "В открытом DDX-драйвере Radeon активировано ускорение для GP..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Авг-14, 20:33 
>>> У амд как: пока их ядерный выносок не соберется - ядро тyпо не релизнется
>> В том-то и лол, что критерием качества амд-драйвера является только то, что
>> он собирается.
> лютая нелепость от ненавистника

По существу есть что сказать?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру