The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код программ, принадлежащих государству, opennews (??), 10-Фев-22, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


372. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +1 +/
Сообщение от Juha (ok), 11-Фев-22, 12:46 
Это вопрос доверия. Если граждане голосующие доверяют такому способу, то нет никаких проблем...
И да, никого, не поймали за массовыми вбросами, каруселями и прочим. В отличии от....
Ответить | Правка | К родителю #331 | Наверх | Cообщить модератору

377. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (182), 11-Фев-22, 13:46 
Они так доверяют, что Капитолий захватили, но я уже понял "это другое (с)".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

407. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 11-Фев-22, 16:28 
>> Это вопрос доверия. Если граждане голосующие доверяют такому способу

А если нет?

google://diebold+site:lwn.net (доверенные же поисковик и источник, верно?)

>> И да, никого, не поймали за массовыми вбросами, каруселями и прочим.
>> В отличии от....

Да валяйте уж, договаривайте.  В отличие от ющенки или славного шотландского референдума?  И что, совсем-совсем никого не поймали, а пресловутая "ступенька демократии" всем приснилась и была оперативно вычищена из пейсбука, значится, и не существовала никогда?  А инициативы по предъявлению хотя бы паспорта (или, помнится, водительских прав) вместо "я такой-то" когда зарубали -- это чисса так совпало и вообще забота об удобстве населения?

Чем меня порой удивляют подобные незамутнённые организмы -- так это надеждой на аутотренинг ёжика.  А ведь жизнь не сделает скидку на светлую рожу.

> Они так доверяют, что Капитолий захватили, но я уже понял "это другое (с)".

Встречалась точка зрения, что это таки другое -- в т.ч. по удивительно малому количеству охраны капитолия в тот день, если правильно помню.

Т.е. если бы люди координировались -- тем более с участием Трампа -- то с учётом количества стволов на квадратное хозяйство "финансистам" бы не поздоровилось совершенно точно что на конкретном пятачке, что в целом по тогда ещё как бы государству.

А теперь это просто крупная <s>банановая республика</s> бумажковая олигархия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

444. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok), 12-Фев-22, 05:24 
ЧСХ, кроме "а у них негров линчуют", первоначальный вопрос так и остался без ответа.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

454. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Аноним (182), 12-Фев-22, 13:30 
какой первоначальный?

тебе же все равно:
будет код - скажешь - подделку опубликовали
не будет - скажешь - а... они скрывают!

:)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

493. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 13-Фев-22, 07:19 
> какой первоначальный?

Учите русский язык, вьюнош.  Вопросительные предложения заканчиваются значком "?".

> тебе же все равно:

Это ты как так определил?

> будет код - скажешь - подделку опубликовали

Если нет никаких доказательств (кроме честного-причестного слова дарагой партии и правительства) того, что он реально используется там, где заявлено - да, скажу.  А почему я должен считать иначе?

> не будет - скажешь - а... они скрывают!

Опять-таки, логично.  А почему я должен считать иначе?  Это ведь не птичка накакала - это реальный инструмент типа "народовластия".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

507. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Аноним (182), 13-Фев-22, 13:29 
>    Это ты как так определил?

перечитай свое начальное сообщение два раза
подумай
я надеюсь, что ты осилишь понять как я определил...


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

509. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 13-Фев-22, 14:09 
Не надейся.  Я парень простой, паранормальными способностями не владею.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

517. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Аноним (182), 13-Фев-22, 16:38 
ты с утра хорошо отметил победу наших лыжников или просто делаешь вид, что не понимаешь?

в первом сообщении ты однозначно определил свое отношение к выборам и наличие сырцов никак это не изменит...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

520. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 14-Фев-22, 05:27 
> в первом сообщении ты однозначно определил свое отношение к выборам и наличие
> сырцов никак это не изменит...

Вопрос был не про отношение к выборам.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

474. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 12-Фев-22, 21:31 
Единственный способ, которым наши сегодняшние поцреоты умеют "отвечать" на вопрос это:

- вопрос
- а у них негров линчуют!
- негры-то здесь при чём?
- "это другое", да?

Они освоили эту комбинацию из двух демагогических приёмов, и пока ещё не наигрались. Поэтому ждать от них ответа по существу не приходится.

Но хочешь я тебе отвечу на твой исходный вопрос?

Чтобы подтасовывать результаты при электронном голосовании, можно либо вбрасывать голоса на вход софту подсчитывающему голоса, либо модифицировать софт. Но если у нас есть сорцы софта, то модификации не помогут: имея на руках базу данных голосов мы можем проверить работу софта и отмести возможность того, что он был модифицирован. Возможность вброса голосов, тем не менее, остаётся, но при правильной организации процесса, могут помочь статистические методы проверки.

Ответить | Правка | К родителю #444 | Наверх | Cообщить модератору

476. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Аноним (182), 12-Фев-22, 21:46 
> имея на руках базу данных голосов

ты упорот чуть более чем полностью :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

483. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 12-Фев-22, 22:30 
>> имея на руках базу данных голосов
> ты упорот чуть более чем полностью :)

Интересно почему ты так решил?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

485. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Аноним (182), 12-Фев-22, 22:35 
если надо подтасовать выборы, то тебя к данным и на пушечный выстрел не подпустят...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

488. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 12-Фев-22, 22:54 
> если надо подтасовать выборы, то тебя к данным и на пушечный выстрел
> не подпустят...

Да, и что? Вопрос звучал "как может помочь публикация сорцов голосовалки". Она может помочь, более того она необходима, если организаторам голосования необходимо добиться доверия к результатам. Но "необходима" и "достаточна" -- это разные вещи.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

489. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Аноним (182), 12-Фев-22, 23:19 
кто сможет прочитать и понять исходники знает, что они сами по себе никаким образом не смогут помочь "добиться доверия", так как хрен его знает из этих ли исходников собран считающий голоса бинарник :)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

490. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 12-Фев-22, 23:37 
Да, именно об этом я и говорю. И никак понять не могу, зачем ты говоришь то же самое другими словами. Чтобы показать мне, что ты вумный настолько, что можешь понять мои слова? Окей, признаю, ты вумный достаточно, чтобы понять мои слова.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

491. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Аноним (182), 12-Фев-22, 23:43 
извини, если что.
Ответить | Правка | К родителю #490 | Наверх | Cообщить модератору

492. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 13-Фев-22, 07:11 
> Но если у нас есть сорцы софта, то модификации не помогут: имея на руках
> базу данных голосов

Стоп.  Кто и когда дал тебе эту "базу голосов"?  Это-ж поди "защита персональных данных" и проч. лабуда.

Хомячок заходит на условные госуслуги и жмякает на кнопку.  Типа проголосовал.  Может где-то в какой-то базе энтот "вокс популей" и фиксируется, а может даже и нет.

> Возможность вброса голосов, тем не менее,
> остаётся, но при правильной организации процесса, могут помочь статистические методы проверки.

Да, в общем-то, и сейчас ничто не мешает тебе опросить знакомых, родственников, коллег по работе.  Любой россиянин (ну, за исключением совсем уж каких-нибудь социопатов) технически может определить насколько напарили конкретно в его городе/регионе, какова реальная посещаемость на выборах и т.п.  И чо?  Ты будешь жаловаться в спортлото?

Ответить | Правка | К родителю #474 | Наверх | Cообщить модератору

494. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 13-Фев-22, 08:48 
>> Но если у нас есть сорцы софта, то модификации не помогут: имея на руках
>> базу данных голосов
> Стоп.  Кто и когда дал тебе эту "базу голосов"?  Это-ж
> поди "защита персональных данных" и проч. лабуда.

Её, естественно, анонимизируют. Теоретически, даже если у тебя голоса в виде пар ("время голоса", "за кого голос"), то уже вбросить так, чтобы незаметно было, становится сложнее, надо аккуратно размазывать голоса по времени. Логика примерно следующая: ты делаешь предположения о том, что ты можешь увидеть в данных. Например, что частота подачи голосов будет изменяться в течение суток, расти с утра до 18:00, а потом падать. Потом ты берёшь и считаешь эту частоту, и видишь что-то другое. Задаёшься вопросом "почему", находишь возможные ответы, пытаешься их проверить. Придумываешь ещё какие предположения, скажем, что распределение голосов по кандидатам не будет зависеть от времени суток, проверяешь на данных. В конечном итоге ты находишь много вопросов "почему", с многими вероятными ответами. Берёшь всю эту кучу и пытаешься её утрясти в какую-то самонепротиворечивую систему утверждений. Это всё при принятом допущении, что выборы были честными. Тут вся эта схема доказательства повторяет "доказательство от противного" в математике. Если тебе удаётся утрясти, значит ты не смог найти к чему придраться. С точки зрения бинарной логики ты ничего не доказал, с точки зрения вероятностной логики, ты получил слабое вероятностное свидетельство тому, что выборы были честными.

А вот если ты показал, что утрясти не удастся, если тебе приходится привлекать объяснения вида "случайное совпадение" и априорная вероятность такого совпадения где-то около нуля, то приехали.

Но при этом, скорее всего у тебя база содержит записи поинтереснее, там ещё указан участок, на котором проводилось голосование, и ты можешь строить гипотезы о том, как должны соотноситься результаты на разных участках. Может туда можно ещё что-то включить, несущественно повреждая анонимность. В принципе, чем больше инфы, тем больше всяких гипотез можно строить, и тем сложнее искусственно создать данные, которые устоят против всех возможных статистических проверок. Это примерно так же сложно, как изобрести новый генератор случайных чисел, который будет никоим образом не отличить от настоящей случайности, то есть в котором не будет никаких закономерностей.

При этом у организаторов вбросов есть ещё проблема в том, что от всяких нестыковок теоретически избавляться проще, чем практически. Необходима очень чёткая организация, с обратными связями, с множеством вовлечённых людей, но чем больше обратных связей, тем больше участники понимают всю схему, чем больше вовлечённых людей, тем больше шансов нарваться со стороны исполнителей на комбинацию "заложил всю схему, рванул через границу, запросил политического убежища, а потом и вид на жительство".

Можно правила проведения выборов подкручивать так, чтобы мухлевать было как можно проще, но как по мне это само по себе практически 100% доказательство того, что на выборах мухлюют. Ну, то есть, если независимых (от власти) наблюдателей запретили законодательно, то зачем? Чтобы подтасовывать было бы проще.

>> Возможность вброса голосов, тем не менее,
>> остаётся, но при правильной организации процесса, могут помочь статистические методы проверки.
> Да, в общем-то, и сейчас ничто не мешает тебе опросить знакомых, родственников,
> коллег по работе.  Любой россиянин (ну, за исключением совсем уж
> каких-нибудь социопатов) технически может определить насколько напарили конкретно в его
> городе/регионе, какова реальная посещаемость на выборах и т.п.  И чо?

Знакомые, родственники и коллеги -- это нерепрезентативная выборка. Для большинства людей эта выборка покажет, что их выбор должен был победить, даже если выборы прошли абсолютно честно. Можно проводить экзитполы, но у них тоже с репрезентативностью проблемы -- эти экзитполы проводятся в течение, допустим, получаса, но выбор людей может коррелировать со временем суток, и при этом люди имеют полное право отказаться от ответа на твои вопросы, и этот отказ опять же может коррелировать с их выбором, скашивая тебе оценки. Кроме того, оба этих случая страдают от того, что люди могут врать, и это опять же может коррелировать с выбором. Очень много вмешивающихся переменных, которые очень сложно оценить.

Экзитполы используются, но как вероятностное свидетельство наряду с другими оценками. То есть, можно изучив достаточно много выборов, иметь какую-то модель (вероятностную) того, как результаты экзитполов связаны с результатами выборов. Например, в простейшем случае, твоя модель может отвечать на вопросы типа "какова вероятность того, что расхождение будет >10% при честных выборах". Таким образом, ты можешь превратить результаты экзитпола в вероятность честности выборов, превратить все остальные свидетельства в такие же вероятности, а потом всё перемножить. Точнее, на практике выйдет сложнее, скорее всего придётся работать с распределениями вероятностей и перемножать их, но это детали.

> И чо?  Ты будешь жаловаться в спортлото?

Это немного другой вопрос. Вопросы "как организовать честные выборы" и "зачем организовывать честные выборы" -- это разные вопросы. Первый подразумевает технический ответ, на второй не ответить не погружаясь в дебри социологии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

495. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от myhand (ok), 13-Фев-22, 09:57 
> Её, естественно, анонимизируют.

Зашибись.  Ты не знаешь кто проголосовал.  Ты не знаешь за что проголосовали реально проголосовавшие.  Тем не менее, ты рвешься что-то проверять...

> Теоретически, даже если у тебя голоса в виде пар
> ("время голоса", "за кого голос"), то уже вбросить так, чтобы незаметно
> было, становится сложнее, надо аккуратно размазывать голоса по времени. Логика примерно
> следующая: ты делаешь предположения о том, что ты можешь увидеть в
> данных. Например, что частота подачи голосов будет изменяться в течение суток,
> расти с утра до 18:00, а потом падать. Потом ты берёшь
> и считаешь эту частоту, и видишь что-то другое. Задаёшься вопросом "почему"

Да не будет никакого "почему", потому что владелецу голосовалки несложно подделать любые статистические параметры подобной "базы".

> Придумываешь ещё какие предположения,
> скажем, что распределение голосов по кандидатам не будет зависеть от времени
> суток, проверяешь на данных. В конечном итоге ты находишь много вопросов
> "почему", с многими вероятными ответами.

Это просто глупо.  Максимум, что ты сможешь вытащить из такого "аналеза": потрудились-ли
создатели "базы" соблюсти хоть какое-то правдоподобие или нет.  При этом тебе надо представлять себе реальные данные голосований, чтобы строить какие-то более хитрые проверки чем суточные ритмы...

Гораздо проще поступить как я объяснил: просто опросить свои личные контакты.  Ну, довольно несложно убедиться в том, что в РФии выборы фальсифицируются тотально.  Даже элементарная посещаемость завышена в разы.  И что ты с этими данными собираешься делать?

> Если тебе удаётся утрясти, значит ты не смог найти к чему придраться.

А если удалось?  Ты представляешь реакцию судьи, к которой пришли с иском о фальсификации на выборах типа "а вот я несколько лет собирал статистику от своих знакомых и среднее число участвовавших в выборах в моем городе отличается от моих данных на три сигмы"?

> Но при этом, скорее всего у тебя база содержит записи поинтереснее, там
> ещё указан участок, на котором проводилось голосование, и ты можешь строить
> гипотезы о том, как должны соотноситься результаты на разных участках.

Ты вообще про что?  Мы же про электрическое голосование им. кав. Венедиктова.  Какие участки?!

> При этом у организаторов вбросов есть ещё проблема в том, что от
> всяких нестыковок теоретически избавляться проще, чем практически. Необходима очень чёткая
> организация, с обратными связями

Какие, нафиг "обратные связи"?  Приблизительно знаешь население страны (привет также электрической "переписи"!) - и дальше рисуй как хочешь, главное чтобы совсем уж бреда не было (типа основной массы голосов за очень короткое время и т.п.).  И вообще, нестыковки - проблема тех, кто их заметил...

> Можно правила проведения выборов подкручивать так, чтобы мухлевать было как можно проще

Ну а почему ты думаешь г-на Венедиктова сделали кавалером? :)

> Знакомые, родственники и коллеги -- это нерепрезентативная выборка.

Почему?  Если друзей себе люди как-то еще выбирают (в т.ч. по совпадению убеждений), то коллег, а уж тем более родственников - увы...

> Можно проводить экзитполы, но у них тоже
> с репрезентативностью проблемы -- эти экзитполы проводятся в течение, допустим, получаса,
> но выбор людей может коррелировать со временем суток

Да можно просто опросить людей на улице, после выборов.  Так тоже в некоторых кружках делали, получается примерно такая же картина.

>> И чо?  Ты будешь жаловаться в спортлото?
> Это немного другой вопрос. Вопросы "как организовать честные выборы" и "зачем организовывать
> честные выборы" -- это разные вопросы. Первый подразумевает технический ответ, на
> второй не ответить не погружаясь в дебри социологии.

Да давно уже известно как организовать честные выборы.  (Технически, подчеркиваю,
честные.  Т.к. возможности разных кандидатов на выборах (реклама и т.п.) - могут
запросто быть нечестными.)

Одна публикация кода голосовалки тут ничего не дает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

521. "В РФ намерены создать национальный репозиторий и открыть код..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 14-Фев-22, 06:41 
> Одна публикация кода голосовалки тут ничего не дает.

Я где-то говорил, что публикация кода голосовалки -- это серебряная пуля? Нет вроде.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру