1.1, pavlinux (ok), 01:56, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
> может поставить под сомнение достоверность выводов,
> сделанных по-окончании работы.
Компутер не должен решать, компутер должен считать.
| |
|
2.3, AleksK (?), 02:26, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +4 +/– |
Компутер должен считать точно. Ошибки в программном обеспечении могут очень сильно исказить результат. Обсчет одного несложного внешне эксперимента может занимать сотни страниц одних математических выкладок, а уж чтобы привести все это к численному виду надо очень постараться.
| |
2.35, Basiley (ok), 03:17, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
неверно.
комьютерный бэкэнд - позволяет безукоризенно выявлять слабые места в менеджменте/планировании.
как произвольные, так и преднамеренные.
программу в СССР зарубили именно инсургены, в страхе за свой междусобойчик/гадюшник.
но вне "народного хозяйства" такой подход применялся с феноменальным успехом.
фрагменты армейской АСУ, попавшие в НАТО после фрагментации стран ВД, повергли их в ШОК, по результатам КШУ.
| |
|
3.47, Square (ok), 13:41, 12/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>неверно.
>комьютерный бэкэнд - позволяет безукоризенно выявлять слабые места в менеджменте/планировании.
>как произвольные, так и преднамеренные.
>программу в СССР зарубили именно инсургены, в страхе за свой междусобойчик/гадюшник.
>но вне "народного хозяйства" такой подход применялся с феноменальным успехом.
>фрагменты армейской АСУ, попавшие в НАТО после фрагментации стран ВД, повергли их
>в ШОК, по результатам КШУ.
страны ВД в данном случае это сокращение от Варшавского Договора или от Вассенаарских Договоренностей?
| |
|
|
|
2.4, mine (?), 02:36, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– |
mathcad - для студентов. Это ПО не используется в реально сложных вычислениях.
| |
|
3.6, pavlinux (ok), 04:10, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Научные, обычно не сложные, а замороченые, ибо сами не знают чего будет и чего хотят ;)
| |
|
4.17, User294 (ok), 12:25, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Это не значит что там мало рассчетов.
ЗЫ а закрытые сорсы в научном софте вообще идиотизм. Веселее только "мы тут что-то открыли, но вам нифига не скажем в чем состоит суть нашего открытия" :)
| |
|
5.18, ASM (??), 12:33, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Вам не скажим, а вот ИМ скажем и у них телевизоры будут лучше чем у вас...
| |
|
|
3.44, jkeffer (ok), 00:14, 12/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Вы "немного" заблуждаетесь, наши НИИ перечислять не буду а один из США, как пример, будет даже забавно - это Lockheed Martin.
| |
|
|
1.5, аноним (?), 02:39, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +6 +/– |
Ну сказанное по-моему очевидно как божий день, вообще аксиома и нифига не новость.
| |
1.7, Аноним (-), 06:52, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
"Более того, точность вычислений из-за таких ошибок падает с приемлемых шести значащих цифр до одной!"
Смешная фраза. Если уж в программе есть ошибки, то надо быть готовым, что результаты могут быть любыми. А тут одна цифра после запятой - гарантирована.
| |
|
2.16, Аноним (-), 11:18, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
5432.54 = 5.43254*10^3 - 6 значащих цифр
5*10^3 - 1 значащая цифра, в принципе тоже неплохой результат, правда
| |
|
3.21, pavlinux (ok), 14:02, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
В оригинале не слова про цифры и числа, там фигуры :)
What he also discovered, even more worryingly,
is that the accuracy of results declined from
six significant figures to one significant
figure during the running of programs.
| |
|
4.25, pkunk (ok), 16:48, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>В оригинале не слова про цифры и числа, там фигуры :)
>
>What he also discovered, even more worryingly,
>is that the accuracy of results declined from
>six significant figures to one significant
>figure during the running of programs.
Ага, это в духе "построений компасом и правителем".
| |
4.26, Andrey Mitrofanov (?), 16:53, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>В оригинале не слова про цифры и числа, там фигуры :)
Словарь себе купи, коли aptitude install mueller7-dict не помогает---
figure
[↗fɪgɜ]
1. _n.
9) цифра; _pl. цифровые данные; in round figures круглым счётом
| |
|
5.32, pavlinux (ok), 21:39, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>>В оригинале не слова про цифры и числа, там фигуры :)
>
>Словарь себе купи, коли aptitude install mueller7-dict не помогает---
>
>figure
> [↗fɪgɜ]
> 1. _n.
> 9) цифра; _pl. цифровые данные; in
>round figures круглым счётом
full, надеюсь всё значения этого слова помнишь.
Так что, о дибильности английского языка, на другом форуме.
| |
|
|
|
|
1.8, EuPhobos (ok), 07:50, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Главное что бы нашлись те люди-энтузиасты которые бы просматривали код научных проектов, ведь мало знать Си или Фортран, нужно ещё понять что хотят учёные от программы и какая у неё должна быть логика, что бы искать ошибки не только в синтаксисе кода но так же и в логие.
Как и сказано в статье, если только другие универы захотят покапаться.
А то выложат программу по "Анигиляции сферической пустоты в вакууме путём смешивания антиматерии" - и пойми как она должна работеть =)
| |
|
|
3.11, XoRe (ok), 09:33, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– |
>Студентов заставить.
У меня есть подозрение, что существующее научное ПО как раз и писано студентами (полностью, или частично) =)
P.S.
> По сравнению с коммерческим ПО, процесс разработки, тестирования и контроля качества которого отточен до мельчайших деталей...
Наивные)
| |
|
|
1.12, azure (ok), 09:38, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
Научное ПО имеется ввиду относительно мелкие программулины для расчета одной конкретной фигнюшки? Тогда да, сорцы по-хорошему надо бы прилагать к публикации и делать перманентную ссылку на них. Рецензентам только вот что, и сорцы тоже анализировать?
| |
|
2.14, Pasha (??), 10:51, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
>Научное ПО имеется ввиду относительно мелкие программулины для расчета одной конкретной фигнюшки?
>Тогда да, сорцы по-хорошему надо бы прилагать к публикации и делать
>перманентную ссылку на них. Рецензентам только вот что, и сорцы тоже
>анализировать?
Обязательно! Расчеты(и программа в том числе) - неотъемлимая часть исследования. По моему мнению нужно еще открыть код компиляторов/интерпретаторов, операционки и микрокода процессоров. Короче, Open Source forever! А за выявление багов в коде считаю нужным награждать людей, если не деньгами, то хоть медалькой из рук выдающихся ученых нашего времени. :)
| |
|
3.15, Pasha (??), 10:54, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
>>Научное ПО имеется ввиду относительно мелкие программулины для расчета одной конкретной фигнюшки?
>>Тогда да, сорцы по-хорошему надо бы прилагать к публикации и делать
>>перманентную ссылку на них. Рецензентам только вот что, и сорцы тоже
>>анализировать?
>
>Обязательно! Расчеты(и программа в том числе) - неотъемлимая часть исследования. По моему
>мнению нужно еще открыть код компиляторов/интерпретаторов, операционки и микрокода процессоров. Короче,
>Open Source forever! А за выявление багов в коде считаю нужным
>награждать людей, если не деньгами, то хоть медалькой из рук выдающихся
>ученых нашего времени. :)
P.S. А вообще, поиск багов в научном софте нужно приравнять к участию в научном исследовании и тех кто находит и исправляет косяки в коде пусть маленьким шрифтом, но включать в команду исследователей. Всем от этого польза и радость будет.
| |
|
|
1.13, anonymous (??), 10:31, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
> По сравнению с коммерческим ПО, процесс разработки, тестирования и контроля качества которого отточен до мельчайших деталей,
Эта фраза вызывает грусную улыбку, но в science дела обстоят ещё хуже...
| |
|
2.19, Gra2k (ok), 13:34, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Сложные вычисления ха,крайне трудоемкий обсчет магнитного поля, там ппц просто, солнце земля плюс наш источник, и надо 3д картинку поля, вернее матрицы эквипотенциальных полей, еще это все во времени постоянно изменяется, плюс совершенно непонятно от чего взбрыкивает поэтому часть формул эвристические, и высчитываются вот прямо здесь и сейчас И все это у нас пишут на, внимание, Qbasic!
| |
2.24, аноним (?), 16:25, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
Напротив, каждый раз убеждаюсь какая это правда. Коммерческое ПО, особенно научное, принципиально нежизнеспособно, иногда диву даешься как вообще можно _такое_ выпускать и кто этим хотя бы теоретически может пользоваться. Опенсорс же почти всегда на высоте.
| |
|
3.33, anonymous vulgaris (?), 02:54, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Коммерческое ПО, особенно научное, принципиально нежизнеспособно, иногда диву даешься как вообще можно _такое_ выпускать и кто этим хотя бы теоретически может пользоваться.
Ну вы господин ученый и даете. Сейчас половина физики сводится к расчетам в Ansys.
| |
|
2.30, User294 (ok), 20:26, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> По сравнению с коммерческим ПО, процесс разработки, тестирования и
>>контроля качества которого отточен до мельчайших деталей,
>Эта фраза вызывает грусную улыбку, но в science дела обстоят ещё хуже...
Эта фраза звучит как издевательство. В случае коммерческого ПО зачастую на качество попросту кладется откровенный болт. Как доктор говорю.
| |
|
3.34, anonymous vulgaris (?), 02:56, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Эта фраза звучит как издевательство. В случае коммерческого ПО зачастую на качество
>попросту кладется откровенный болт. Как доктор говорю.
А вам господин ученый советую поработать в Оctave и Matlab. В первой даже хелпа нету.
| |
|
4.37, Damon (??), 08:32, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> А вам господин ученый советую поработать в Оctave и Matlab. В первой даже хелпа нету.
Чета Вы гоните:
octave:2> help sin
-- Mapping Function: sin (X)
Compute the sine of each element of X.
sin is a built-in mapper function
Additional help for built-in functions and operators is
available in the on-line version of the manual. Use the command
'doc <topic>' to search the manual index.
| |
|
5.41, anonymous vulgaris (?), 21:45, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>octave:2> help sin
А так вы это хелпом называете? Понятно.
На самом деле хелп это гипертекст с перекрестными ссылками, примерами использования и т.п. И хороший хелп важный аргумент за использование конкретного софта. Только создатели открытых проектов об этом понятия не имеют. Да и еще, хелп он не должен быть онлайн. Онлайн проще гуглом найти чем в их манах рыться.
А хелп по синусу он вообще не нужен. Нужен хелп потоптав который 5 минут можно без труда узнать как фильтрануть сигнал фильтром Баттерворта 5 порядка.
В Scilab правда хелп получше. Но там зато совместимость с Матлабом слабее.
| |
|
|
|
|
1.20, Kirill B. Tsiberkin (?), 13:50, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
В ответ надо бы требовать открыть исходники MathCAD, Maple, Wolfram Mathematica и им подобных коммерческих. А то попробуй пойми, вдруг какой-нибудь элементарных solve использует метод, совсем неприменимый в твоей задаче? Тем более что на этих пакетах считают весьма регулярно, и делают очень даже неплохие работы, и не только студенты. По крайней мере, на двух последних.
| |
|
2.31, anonymous vulgaris (?), 21:19, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Хотя бы один из комментаторов имеет отношение к проблематике?
Имеет конечно, примерно такое же как эконометрика и экономика к науке. Курсовик в маткаде считали.
| |
|
3.36, s79 (?), 04:37, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
| |
|
4.38, centosuser (ok), 08:37, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
>публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
Обязательно публиковать, а иначе вдруг попросят пруфлинк на конференции и опа!
| |
4.39, XoRe (ok), 11:15, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
>публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
Я правильно понимаю ваш намек на то, что некоторые научные выводы высосаны из пальца?
Я не спорЮ. просто уточняю)
А вообще как-бы да, исходные данные публиковать желательно.
Чтобы при желании можно было провести такие же расчеты и прийти к такому же результату.
Это научный подход.
| |
4.40, Square (ok), 13:55, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
>публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
Исходные данные публикуют. А исходные тексты инструментов для анализа- нет.
Потому что результат научной работы не зависит от используемых инструментов.
Иначе он не объективен и ненаучен.
Проблема вообще высосана из пальца. Автор играет на публику.
| |
|
5.42, anonymous vulgaris (?), 21:50, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Исходные данные публикуют. А исходные тексты инструментов для анализа- нет.
И исходные данные часто не публикуют.
>Потому что результат научной работы не зависит от используемых инструментов.
Это точно.
>Проблема вообще высосана из пальца. Автор играет на публику.
Не проблема то есть. Ну так и ГЦЦ может неправильно компилировать и что? А в бухгалтерском софте что проблем нет? А это поопаснее чем в научном.
| |
|
6.43, Square (ok), 22:30, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>Исходные данные публикуют. А исходные тексты инструментов для анализа- нет.
>И исходные данные часто не публикуют.
Требование к научной работе - воспроизводимость результатов. Если вы не опубликуете исходные данные и (как следствие) результат вашей работы нельзя повторить - то ваши изыскания не будут приняты. Оно вам надо?
| |
|
7.45, anonymous vulgaris (?), 04:45, 12/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>Требование к научной работе - воспроизводимость результатов. Если вы не опубликуете исходные данные и (как следствие) результат вашей работы нельзя повторить - то
>ваши изыскания не будут приняты. Оно вам надо?
Чудеса какие то. Вы когда последнюю статью писали то?
Теоретически. Как вы можете повторить например эксперимент на суперколлайдере? Он один. И где вы видели с него сырые данные? Там много терабайт за эксперимент.
Практически. Берем любой научный журнал и смотрим, что там можно повторить на основании описания в статье.
| |
|
|
5.49, XoRe (ok), 11:55, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
>>ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
>>публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
>
>А исходные тексты инструментов для анализа- нет.
Так в том и суть вопроса.
Если смотреть на научные расчеты с точки зрения "В ПО бывают ошибки", то проверка расчетов на ошибки может привести к проверке ПО на ошибки.
А для проверки ПО на ошибки очень полезен исходный код.
Публичная наука - это же не сфера покупки-продажи.
"Я доказал теорему Ферма. Но как - не скажу!"
Наоборот, например, при каком-то открытии стараются проверить и перепроверить все, что можно.
Потому что в науке уже 100 раз натыкались на грабли типа вечного двигателя или КПД 120% из за ошибки в расчетах.
| |
|
6.50, Square (ok), 12:35, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
>>>ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
>>>публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
>>
>>А исходные тексты инструментов для анализа- нет.
>
>Так в том и суть вопроса.
>Если смотреть на научные расчеты с точки зрения "В ПО бывают ошибки",
>то проверка расчетов на ошибки может привести к проверке ПО на
>ошибки.
>А для проверки ПО на ошибки очень полезен исходный код.
в результате все это затевается не ради проверки на ошибки, а ради того чтобы увидеть чужой код. Причем затевается теми - кто к проблематике вопроса отношения не имеет.
Например Darrel Ince - автор статьи (http://www.computing.open.ac.uk/People/d.c.ince) - он компьютерщик... все его научные работы- связаны с компьютерами. Поэтому его интерес основан на идеях витающих в компьютерных кругах.
>Публичная наука - это же не сфера покупки-продажи.
>"Я доказал теорему Ферма. Но как - не скажу!"
>Наоборот, например, при каком-то открытии стараются проверить и перепроверить все, что можно.
ну после таких рассуждений становится очевидно что вы тоже к проблематике отношения не имеете.
>Потому что в науке уже 100 раз натыкались на грабли типа вечного
>двигателя или КПД 120% из за ошибки в расчетах.
Это вообще беспредметно.
| |
|
7.51, XoRe (ok), 14:38, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>в результате все это затевается не ради проверки на ошибки, а ради того чтобы увидеть чужой код.
Если не секрет, в результате чего?
Объясните сей вывод.
>ну после таких рассуждений становится очевидно что вы тоже к проблематике отношения
>не имеете.
Да, не имею.
Но могу предположить, что в науке используется научный подход.
Если вы имеете отношение к проблематике, то вы можете рассказать, как там должно быть и как на самом деле.
>>Потому что в науке уже 100 раз натыкались на грабли типа вечного
>>двигателя или КПД 120% из за ошибки в расчетах.
>
>Это вообще беспредметно.
Я имею в виду расчеты, когда из за ошибки получали "сенсационный" результат.
Можно привести в пример историю большой теоремы Ферма.
Было очень много случаев, когда её якобы доказывали, пока не проверяли доказательство.
| |
|
8.52, Square (ok), 17:16, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Научная работа рождается не на компьютере Компьютер не создает новых знаний ПО... большой текст свёрнут, показать | |
|
9.53, . (?), 19:28, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | и тем не менее, того факта, что компьютеры стали использовать бездумно и испо... текст свёрнут, показать | |
9.54, XoRe (ok), 15:09, 16/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +/– | Что-то в сторону уходим Я думаю, вы не станете утверждать, что научное ПО не с... текст свёрнут, показать | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|