| 1.1, Crazy Alex (??), 09:54, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| –3 +/– |
Вот меня всегда удивляли попытки сделать так, что "нет различия в доступе к локальным и внешним ресурсам". Неужели не очевидно, что с ними должны применяться принципиально разные техники работы? Разница объёмов даных, которые есть смысл таскать, разная латентность (и как следствие - разная алгоритмика), разная вероятность возникновения ошибки, разная гранулярность и т.д. - ну какой смысл это перемешивать?
| | |
| |
| 2.2, Аноним (-), 10:21, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Файлы обрабатываются на удаленной машине, пользователю необходимо передать лишь его представление.
| | |
| 2.3, a1 (??), 10:31, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Не так все однозначно, имхо. Нельзя сказать, что локальным ресурсам всегда присущи большие объемы, высокая скорость и прочее, а удаленным наоборот. Так зачем их разделять. К тому же, некоторые нюансы можно учесть в реализации конкретного файлового сервера, а интерфейс оставить стандартным.
| | |
| |
| 3.9, Аноним (-), 11:50, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Не так все однозначно, имхо. Нельзя сказать, что локальным ресурсам всегда присущи
> большие объемы, высокая скорость и прочее, а удаленным наоборот. Так зачем
> их разделять. К тому же, некоторые нюансы можно учесть в реализации
> конкретного файлового сервера, а интерфейс оставить стандартным.
Придется добавлять к интерфейсу работы с файлами обработку, например, ошибок разрешения dns. Вам это надо?
| | |
| |
| 4.15, a1 (??), 12:25, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| –1 +/– |
При доступе к локальным ресурсам это не потребуется, а для удаленных придется реализовывать в любом случае, разве не так?
| | |
| |
| 5.17, Аноним (-), 12:58, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Учимся читать оригинальную статью до написания комментариев:
>>Основная идея Plan 9 связана со стиранием различий между локальными и удаленными ресурсами
>>все ресурсы можно рассматривать как иерархический набор файлов | | |
| |
| 6.21, a1 (??), 13:10, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
И? Вас, как разработчика конкретного приложения, кто-то покарает если вы не обеспечите реализации всех идей заложенных в Plan 9?
| | |
|
|
| 4.36, Аноним (-), 16:49, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +3 +/– | Такое же возражение можно было бы выдвинуть против любого обобщенного интерфейса... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.38, Аноним (-), 17:33, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– |
Бла бла бла.
Откройте сорцы gnutools например cp. 85% кода обработка ошибок. Если файлы начнут выкидывать исключения ERR_DNS_RESOLV то этот процент повысится до 99%, так как сетевых ошибок много. И, что самое плохое упадет быстродействие. Java это прекрасно показала.
| | |
| 5.73, Frank (ok), 17:38, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 Сколько ни тверди "нет различий между локальными и нелокальными данными", различия не исчезнут. Например, можно быть достаточно уверенным, что на локальном диске файл не изменится без ведома операционной системы, а можно ли быть уверенным в этом работая с файлом на ftp? Нет, тысячу раз нет. Файл может измениться даже во время скачивания!
В таком случае возникает закономерный вопрос - эта красивая идиома о неразличении в реальной жизни даёт хоть какое-то преимущество в чём-то перед обычными методами работы, или это сродни попытке наполнить эфиром вакуум?
| | |
| |
| 6.75, Аноним (-), 21:43, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
странно - когда один процесс читает, второй процесс пишет в файл - то файл может измениться и даже локально во время чтения.
Так в чем различие с FTP ?
| | |
| 6.78, Бублик (?), 10:26, 20/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
А если этого локально диска нет вообще? Если вообще нет никаких локальных ресурсов в привычном вам понимании?
| | |
|
|
| 4.43, ffirefox (?), 20:28, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Интерфейс должен сказать "ошибка NNN" или бросить исключение. Если есть средство в системе, которое может разрешить эту стандартную ошибку, то оно его должно разрешать стандартным способом. И системе должно быть все равно какой интерфейс, какой программы дает ошибку NNN. Также как пользователю все равно почему файл не прочитался/записался, а программа должна обрабатывать ситуацию любой ошибки чтения/записи.
| | |
| 4.50, Anonism (?), 21:28, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> Не так все однозначно, имхо. Нельзя сказать, что локальным ресурсам всегда присущи
>> большие объемы, высокая скорость и прочее, а удаленным наоборот. Так зачем
>> их разделять. К тому же, некоторые нюансы можно учесть в реализации
>> конкретного файлового сервера, а интерфейс оставить стандартным.
> Придется добавлять к интерфейсу работы с файлами обработку, например, ошибок разрешения
> dns. Вам это надо?
Ошибки разрешения DNS появляются на этапе запуска файлового сервера, а не при доступе к файлу.
| | |
|
|
| 2.4, ip1981 (ok), 10:33, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +5 +/– |
 > Неужели не очевидно, что с ними должны применяться принципиально разные техники работы?
Нет, не очевидно.
Вот меня всегда удивляли попытки сделать компьютеры с заменяемой программой. Неужели не очевидно, что для каждой задачи должна быть своя железка.
| | |
| 2.6, bw (ok), 11:43, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– |
 Согласен, хотя буду менее категоричен.
Пусть существует такая фича на высоком уровне, но когда я захочу делать сетевой шутер или другие системы где отклик должен быть максимальным, мало вероятно, что реализованный где-то в недрах системы код будет отвечать требованиям. Но если речь идёт о разработке распределённой вычислительной системы, то пожалуй не так важно иметь низкоуровневый доступ к сети.
С Plan9 и 9front не знаком, но читал по Inferno. Как я понимаю подход там такой же и такая же есть замута с удалённым доступом. Звучит интересно. Низкоуровневый доступ к сети никуда не делся, но при этом ты бесплатно получаешь возможность работать с удалённым железом в точности как с локальным (в том числе использовать выход в сеть через удалённую Inferno используя её низкоуровневый интерфейс).
| | |
| |
| 3.52, Anonism (?), 21:40, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> Но если речь идёт о разработке распределённой вычислительной системы, то пожалуй
> не так важно иметь низкоуровневый доступ к сети.
Любой интерфейс межпроцессового взаимодействия можно представить как отправку и получение сообщений, что прекрасно укладывается в интерфейс работы с файлами. Записал в файл - отправил сообщение, прочел файл - получил сообщение. Работа с любым из ресурсов ОС - это ни что иное как взаимодействие между процессами.
| | |
|
| 2.7, Аноним (-), 11:47, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +3 +/– |
Совершенно верно.
Ryan Dahl создатель node js приводил такое сравнение:
Для процессора получить данные из регистра все равно что взять листок со стола.
Получить данные из памяти -- найти в кладовке газету за прошлый год.
Получить данные из сети -- сесть на самолет слетать в Токио забрать книгу и прилететь обратно.
От такой разницы нельзя абстрагироваться.
Например, читать из сети в основном потоке, и блокироваться при этом - плохая идея.
| | |
| |
| 3.11, anonymous (??), 12:13, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +1 +/– | Не соглашусь Все зависит от надежности работы железок Забыли уже времена когда... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 4.14, Аноним (-), 12:23, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить] | +3 +/– | С учетом недавнего падения Амазона и java приложений на GAE мой домашний компьют... большой текст свёрнут, показать | | |
| |
| 5.23, anonymous (??), 13:21, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Я говорил не про сейчас. Про будущее, и да, я помню как мечтал о покупке настоящего 486, который был конвеерным в отличии от 386. Если бы кто мне тогда сказал, что на дешевом домашнем компе будет картинка 1920x1280 и процессор сможет закрасить весь экран одним цветом меньше чем за пол секунды я бы просто рассмеялся ему в лицо.
| | |
| |
| 6.34, Аноним (-), 16:31, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– |
Если честно, даже i386 не составит никакого труда закрасить 3 мегапиксела за долю секунды. Посчитайте.
| | |
|
|
| 4.69, Аноним (-), 15:39, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> Да сам микропроцессор внутри кристалла со времен P2 это многомашинный комплекс
> по сути. С встроеным компилятором.
Скорее, со встроенным ДЕкомпилятором (microcode ROM) который крушит сложные x86 инструкции в набор более простых элементарных команд.
| | |
|
| 3.19, a1 (??), 13:01, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
Это проблема удаленного доступа, она остается независимо от ОС. Плюс в том, что в Plan9, это будет худо-бедно, но работать, для остальных же придется писать все с нуля (если нужна сетевая прозрачность). И да, для некоторых приложений этого "худо-бедно" будет более чем достаточно, для других придется дорабатывать.
| | |
| |
| 4.33, Crazy Alex (??), 16:14, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
Да не нужна сетевая прозрачность. Нужны удобные средства работы с сетью - это да. Работа с локальными и удалёнными ресурсами не должна быть одинаковой.
| | |
|
| 3.80, ACCA (ok), 07:35, 21/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
 > Совершенно верно.
> Ryan Dahl создатель node js приводил такое сравнение:
[...]
> Получить данные из сети -- сесть на самолет слетать в Токио забрать
> книгу и прилететь обратно.
> От такой разницы нельзя абстрагироваться.
Это он погорячился. На сегодняшний день память - самая медленная часть системы, а сеть стала просто беспредельная. Всякими InfiniBand можно пихать хоть 10ГБ/сек, хоть 100.
А память была 3, стала в лучшем случае 6, да и то с дикой latency.
Plan 9 - попытка уменьшить количество абстракций в системе. Современные OS становятся неуправляемыми. Ядро, драйверы, HAL, DBus, Control Groups, сетевые стеки, безумные фреймворки. Когда-то я знал про каждый файл, зачем он у меня в системе. Сейчас я уже не могу разобраться, сколько подсистем обрабатывает даже клавиатуру.
| | |
|
| 2.37, qulinxao (?), 16:50, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 об очевидностях.
дело в том что /proc/NameProc - это слой абстрагирующий от нюансов.
Unix немножно начался с того что перестал отличать TTY от блочных устройсв и это привело к падению производительности.
FORmulaTRANслятор начался с того что был ацкий дефицит квалифицированых прогеров на уже имеющиеся несколько различных маш кодов для различных железок МеждународныхДеловыхМашин.
Очевидно что языки высокого уровня не способны генерировать код который можно писать непосредственно в машкодах.
| | |
| |
| 3.39, Andrew Kolchoogin (?), 18:47, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +2 +/– | |
> Unix немножно начался с того что перестал отличать TTY от блочных устройств
Ну, эт вы загнули.
Сейчас TTY от блочных устройств не отличает только FreeBSD, насколько я помню. Ну, может быть, какие-то другие *BSD. А так -- для каждого блочного устройства есть две ноды в /dev -- "raw" и "cooked", а для неблочных -- только "raw".
> и это привело к падению производительности.
Это ещё почему?!
UNIX начался с того, что _устройства_ перестали отличаться от _файлов_.
| | |
| |
| 4.66, qulinxao (?), 02:52, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> и это привело к падению производительности.
> Это ещё почему?!
падение(более коректно нерост) в случае отказа от специфичного интерфейса в пользу более абстрактного.
И в общем оно того стоит - узкое место обычно время программиста а не дефицит CPU.
| | |
|
|
| 2.49, Anonism (?), 21:24, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
>Неужели не очевидно, что с ними должны применяться принципиально разные техники работы?
Нет, не очевидно. Особенно учитывая, что интерфейс и реализация - это разные вещи.
| | |
| 2.77, Axel (??), 12:48, 19/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
 Ключевой момент: нет различия для пользователя, не для системы.
| | |
|
| 1.13, Zzz (??), 12:18, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– |
Опять всё добро по карманам распихали... ну и кому нужны они без исходников?
| | |
| 1.18, axe (??), 12:58, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
Обобщение подходов, усреднение, подведение всего под один знаменатель означает что мы потеряем плюсы некоторых отдельно взятых элементов. Обобщение это всегда палка о двух концах. Это как бегунок, где на одной стороне эффективность реализации, с другой красивая концепция обобщения, простота работы и программирования. Когда эффективность реализации не является ключевым моментом, получаются совершенно изумительные вещи. Обобщение работы с удаленными и локальными файлами, к сожалению, к таким вещам я отнести не могу, эффективность здесь никогда лишней не бывает.
| | |
| 1.27, b8198948klzlk.com (?), 15:01, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +2 +/– |
 Подскажите, пожалуйста, как называется программа -- кошачьи часы, изображенные на рисунке. Есть ли порт под Убунту?
| | |
| |
| |
| 3.81, b8198948 (?), 10:30, 21/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +1 +/– |
> games/catclock
> Можно собрать через plan9port.
Спасибо Вам большое.
| | |
|
|
| 1.31, Аноним (-), 15:35, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– | |
> # Разработка с нуля собственной реализации ssh2 и Mercurial на языке Go;
вообще, это не здоровая тенденция. вместо, того чтобы создавать что-то новое, занимаются велосипедостроением. хотя на то он и just for fun
| | |
| |
| 2.86, www2 (??), 14:46, 08/05/2024 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Система построена на других принципах, портировать существующее затратно настолько, что приближается по сложности к написанию своего.
| | |
|
| 1.40, Andrew Kolchoogin (?), 18:54, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– | |
Забавные люди собрались на OpenNet'е...
Спорят, надо ли унифицировать доступ к локальным и сетевым ресурсам...
А я отвечу: надо! И в Юниксе это делается уже давно: 'mount -t nfs' и 'mount -t smb' -- лучший тому пример. С точки зрения open(2) локальные и удалённые файлы (сюрприз! сюрприз!) неразличимы. С точки зрения траверса файловой иерархии -- тоже.
Что мешает продлить концепцию дальше?
P.S: Для тех, кто порекомендует мне сказать 'mount -t smb' на машину в Айове рекомендую сходить на http://grand.central.org/ -- гвозди надо забивать молотком. Да, _разные_ гвозди (по размеру, например) -- молотками _разной_ массы. Но всё равно молотком.
| | |
| |
| 2.57, Аноним (-), 22:33, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– | |
> И в Юниксе это делается уже давно: 'mount -t nfs' и 'mount -t smb' -- лучший тому пример. С точки зрения open(2) локальные и удалённые файлы (сюрприз! сюрприз!) неразличимы.
Не различаются как же. Слышали о таком коде ошибке ESTALE ?
| | |
|
| 1.41, karnath (ok), 18:54, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 /me опустил руку на лицо
Давайте, еще про 9atom напишите, "новостники", и про glendix не забудте.
| | |
| |
| 2.51, Аноним (-), 21:35, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> /me опустил руку на лицо
> Давайте, еще про 9atom напишите, "новостники", и про glendix не забудте.
Это не форки, а сборки оригинального года Plan9 с дополнениями. В 9front создали полностью отдельный форк.
| | |
| |
| 3.54, Anonism (?), 21:48, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> /me опустил руку на лицо
>> Давайте, еще про 9atom напишите, "новостники", и про glendix не забудте.
> Это не форки, а сборки оригинального года Plan9 с дополнениями. В 9front
> создали полностью отдельный форк.
Глендикс это вообще линукс :)
| | |
| 3.60, karnath (ok), 00:03, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> /me опустил руку на лицо
>> Давайте, еще про 9atom напишите, "новостники", и про glendix не забудте.
> Это не форки, а сборки оригинального года Plan9 с дополнениями. В 9front
> создали полностью отдельный форк.
Это темпоральный вопрос.
btw на очередной набор недоутилит с одим и тем же ядром гнулинукса новости отводятся.
| | |
|
|
| 1.55, Anonism (?), 21:52, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +1 +/– | |
Это удивительно: сколько оказывается на ОпенНете ярых критиков План9, учитывая что о каждом из них можно сказать "Пастернака не читал, но осуждаю". Скачать 70мб, поставить в виртуалку и потеститровать денек - не так уж сложно.
| | |
| |
| 2.59, Аноним (-), 23:00, 17/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
Угу. Не говоря уже явном непонимании отличий между абстракциями и реализациями. Очевидно, что организовывать работу в сети как работу с файлами невыгодно — ну так ведь это только с точки зрения пользователя всё выглядит как файлы. А реализация всё та же.
| | |
|
| 1.58, fidaj (ok), 22:45, 17/07/2011 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]
| +/– |
 то то я думаю почему в последнее время так активно в рассылке [9fans]...
где-то написано направление ОС - на что она нацелена? (встраиваемые системы, рабочие станции или таки как ее предшественник на кластеры)
| | |
| |
| 2.62, karnath (ok), 00:07, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
> то то я думаю почему в последнее время так активно в рассылке
> [9fans]...
> где-то написано направление ОС - на что она нацелена? (встраиваемые системы, рабочие
> станции или таки как ее предшественник на кластеры)
http://aiju.de/b/plan9-faq ← ответы на все вопросы о plan9 от plan9 пользователей.
| | |
| |
| 3.63, fidaj (ok), 00:13, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>> то то я думаю почему в последнее время так активно в рассылке
>> [9fans]...
>> где-то написано направление ОС - на что она нацелена? (встраиваемые системы, рабочие
>> станции или таки как ее предшественник на кластеры)
> http://aiju.de/b/plan9-faq ← ответы на все вопросы о plan9 от plan9 пользователей.
я не о plan9 спрошал а о 9front
| | |
| |
| 4.64, karnath (ok), 00:15, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>> то то я думаю почему в последнее время так активно в рассылке
>>> [9fans]...
>>> где-то написано направление ОС - на что она нацелена? (встраиваемые системы, рабочие
>>> станции или таки как ее предшественник на кластеры)
>> http://aiju.de/b/plan9-faq ← ответы на все вопросы о plan9 от plan9 пользователей.
> я не о plan9 спрошал а о 9front
Все то же самое же, ну.
| | |
| |
| 5.65, fidaj (ok), 00:28, 18/07/2011 [^] [^^] [^^^] [ответить]
| +/– |
>>>> то то я думаю почему в последнее время так активно в рассылке
>>>> [9fans]...
>>>> где-то написано направление ОС - на что она нацелена? (встраиваемые системы, рабочие
>>>> станции или таки как ее предшественник на кластеры)
>>> http://aiju.de/b/plan9-faq ← ответы на все вопросы о plan9 от plan9 пользователей.
>> я не о plan9 спрошал а о 9front
> Все то же самое же, ну.
тогда ясно. спасибо.
| | |
|
|
|
|
|
